Training bei 70-80% HF bei warmen Wetter nicht möglich

burny hat geschrieben:By the way, Körpergewicht oder BMI als Erklärung für den größeren Zeitverlust der "langsameren" Läufer dürfte damit kaum eine Rolle spielen, denn auch der Läufer auf Platz 300 mit einer Zeit um die oder - bei kleineren Läufen - knapp über 3 h ist in der Regel nicht gerade der schwere Läufer.

burny hat geschrieben: Bei 10° C verliert die Elite weniger als 1%, die 3 h-Läufer ca. 3%,
bei 25° C sind es knapp 3% (Elite) gegenüber 12%, alles natürlich im statistischen Mittel.

Also ich sehe durchaus eine Korrelation von Körpergewicht und Zeit, wie auch in den oben zitierten Artikeln von Sportsscientists angesprochen.

Nur mal so als Rechenbeispiel, natürlich total aus der Luft gegriffen -- kann auch daneben liegen, aber es geht wohl in diese Richtung: angenommen die Eliteläufer wiegen durchschnittlich so 63kg, die 3h Läufer 72kg. Das wären ca 12% Unterschied, also im Bereich des Leistungsabfalls bei 25°C.

Natürlich bedeutet eine Korrelation keinen kausalen Zusammenhang, aber ich denke die Möglichkeit ist auch nicht völlig von der Hand zu weisen.

[quote][mich würde auch interessieren wo man 20km im Diagramm ablesen könnte (meintest du damit bei 120min)?/QUOTE]

Lasse ich mal so stehen.

Jogghein hat geschrieben:

[mich würde auch interessieren wo man 20km im Diagramm ablesen könnte (meintest du damit bei 120min)?/QUOTE]

Lasse ich mal so stehen.

Mich würde aber auch mal brennend interessieren, was du da im Diagramm siehst. Am Ende reden wir über Marathonläufer und du vielleicht über das Häkeln...

Mich würde aber auch mal brennend interessieren, was du da im Diagramm siehst. Am Ende reden wir über Marathonläufer und du vielleicht über das Häkeln

Es könnte bei mir ein Denkfehler sein.Da bin ich mir nicht ganz sicher.
Dagegen interpretiere ich dein dummes Geschwätz als trollhaltiges Verhalten und nicht der Etikette entsprechend.

In der Tat hat Rennfuch recht das bei der Zunahme der Dichte mehr Sauerstoff % vorhanden ist.Aber das ist so gering das man sich darüber kaputt lachen kann.20ppm

Dude77 hat geschrieben:Also, wenn man länger bei "Hitze" läuft, kann die Körpertemperatur mehr ansteigen,die Kühlung und Getränkeaufnahme ist viel schwieriger als bei einem 2:05h Elite-Läufer.

Warum ist die Kühlung und die Getränkeaufnahme schwieriger??Die Kühlung ist doch bei beiden gleich.Natürlich nur wenn beide die gleiche körperlichen Vorraussetzung haben.
Ich finde sogar das es schwieriger ist bei höherer Geschwindigkeit die Flüssigkeit einzunehmen als bei einer niedrigen Pace.

gatschhupfer hat geschrieben:Also ich sehe durchaus eine Korrelation von Körpergewicht und Zeit, wie auch in den oben zitierten Artikeln von Sportsscientists angesprochen.

Ich beurteile in meinem Beitrag, den du zitierst, NICHT, ob es diese Korrelation gibt oder nicht. Ich sage dort allerdings, dass die von D-Bus zitierte Studie dazu nichts aussagt. Man muss unterscheiden, was eine Studie hergibt und was nicht. In der "D-Bus-Studie" wurden die öffentlich zugänglichen Ergebnislisten sowie Wetterdaten ausgewertet. Mit ist keine Ergebnisliste bekannt, in der das Gewicht des Läufers aufgeführt wird (Scherz!).

Das schließt nicht aus, dass es andere Untersuchungen gibt, die das Gewicht einbezogen haben.

gatschhupfer hat geschrieben: Nur mal so als Rechenbeispiel, natürlich total aus der Luft gegriffen -- kann auch daneben liegen, aber es geht wohl in diese Richtung: angenommen die Eliteläufer wiegen durchschnittlich so 63kg, die 3h Läufer 72kg. Das wären ca 12% Unterschied, also im Bereich des Leistungsabfalls bei 25°C.

Ja, das scheint mir wirklich total aus der Luft gegriffen. Es ist allgemein anerkannt, dass die Laufleistung zu einem Großteil genetisch bedingt ist. Wenn du dich in den ersten Startblock eines größeren Marathons stellst (mit Zielzeit etwa 3 h), dann wirst du feststellen, dass die weit überwiegende Anzahl austrainierte Läufer mit wenig Körperfett sind. Man muss auch bedenken, dass zwar von schnellen und langsamen Läufern gesprochen wird, was im Verhältnis Elite zu 3 h richtig ist, dass aber eine Zeit von 3 h für den Amateurläufer schon eine ziemlich schnelle Zeit ist. In der Regel liegen mehr als 95% der Teilnehmer darüber. In diesem großen Feld findest du dann auch die Läufer, die schwerer, teilweise korpulenter sind und bei denen auch das Gewicht die Zeit verlangsamt. Der typische 3 h-Läufer investiert viel Zeit ins Training (fast immer mehr als 60 km/Woche ), wodurch er meistens automatisch sein Idealgewicht erreicht.

Die Vermutung, dass die langsamere Zeit des 3 h-Läufers gewichtsbedingt ist, halte ich für reine Spekulation.

Bernd

Jogghein hat geschrieben:Es könnte bei mir ein Denkfehler sein.Da bin ich mir nicht ganz sicher.
Dagegen interpretiere ich dein dummes Geschwätz als trollhaltiges Verhalten und nicht der Etikette entsprechend.

In der Tat hat Rennfuch recht das bei der Zunahme der Dichte mehr Sauerstoff % vorhanden ist.Aber das ist so gering das man sich darüber kaputt lachen kann.20ppm

Zahlen, Diagramme und Einheiten überfordern dich ein bißchen, oder?
Extra für dich nochmal die Grundannahmen:
1. Das Verhältnis der Bestandteile der Luft ist weitesgehend konstant:
D.h 1 Liter Luft enthält ca. 20% Sauerstoff.

Die Dichte gibt an, wieviel Masse pro Volumeneinheit vorhanden ist.
Das sieht man an den Einheiten [kg] für Masse und [m^3] für Volumen.


Also:
Je he höher die Dichte ist, desto mehr Sauerstoff ist in 1 Kubikmeter Luft.

Die Dichte von Luft beträgt bei 5°: 1.27 kg/m^3; bei 25°: 1.18 kg/m^3
(1.18 kg/m^3) / (1.27 kg/m^3) = 93 %,
D.h. 1 Liter Luft bei 25°C enthält 7% weniger "Luftmoleküle" als bei 5°C
Das davon nur 20% Sauerstoff sind, macht nichts aus.

(Das finde ich erstaunlich viel, hätte nicht gedacht, dass es soviel ausmacht.)

Man kann es auch über die Masse ausrechnen:
Nehmen wir mal an, Sauerstoff sei ein ideales Gas: D.h. 1 mol Sauerstoff entspricht 22.4 Liter (bei 0°C) und lt. Wikipedia 24.5 Liter bei 25°C.
1 Mol entspricht ca 6*10^23 Molekülen, D.h. 1 Liter Sauerstoff bei 0° enthält 0.26* 10^23 Moleküle, bei 25 °C sind es 0.24 * 10^23 Moleküle.

D.h. 25° / 0° = (0.24 * 10^23) / (0.26 * 10^23) = 0.923 = ca 93 % - etwas weniger, weil die Temperaturdifferenz größer ist.

Was glaubst du, was [ppm] bedeutet?
Das würde mich echt mal interessieren.

Wir reden von 20 ppm

Das sind 0.0020%

burny hat geschrieben:Ich beurteile in meinem Beitrag, den du zitierst, NICHT, ob es diese Korrelation gibt oder nicht. Ich sage dort allerdings, dass die von D-Bus zitierte Studie dazu nichts aussagt. Man muss unterscheiden, was eine Studie hergibt und was nicht. In der "D-Bus-Studie" wurden die öffentlich zugänglichen Ergebnislisten sowie Wetterdaten ausgewertet

Das schließt nicht aus, dass es andere Untersuchungen gibt, die das Gewicht einbezogen haben.

D-Bus hat geschrieben: 5) Warum "slower runners are affected more by a rising WBGT than faster runners"? Vermutung der Autoren (BMI/Gewicht wird nicht erwähnt)

Es spielen halt viele Faktoren zusammen. Die Studie von D-Bus stellt fest dass langsamere Läufer bei steigender Temperatur einen stärkeren Leistungsabfall zeigen. Der Artikel von Sportsscientists stellt fest, dass schwerere Läufer einen stärkeren Leistungsabfall haben. Ich behaupte es gibt eine Korrelation von durchschnittlichem Gewicht und Zeit zwischen Elite und 3:00h Läufern.

burny hat geschrieben:Ja, das scheint mir wirklich total aus der Luft gegriffen. Es ist allgemein anerkannt, dass die Laufleistung zu einem Großteil genetisch bedingt ist. Wenn du dich in den ersten Startblock eines größeren Marathons stellst (mit Zielzeit etwa 3 h), dann wirst du feststellen, dass die weit überwiegende Anzahl austrainierte Läufer mit wenig Körperfett sind. Man muss auch bedenken, dass zwar von schnellen und langsamen Läufern gesprochen wird, was im Verhältnis Elite zu 3 h richtig ist, dass aber eine Zeit von 3 h für den Amateurläufer schon eine ziemlich schnelle Zeit ist. In der Regel liegen mehr als 95% der Teilnehmer darüber. In diesem großen Feld findest du dann auch die Läufer, die schwerer, teilweise korpulenter sind und bei denen auch das Gewicht die Zeit verlangsamt. Der typische 3 h-Läufer investiert viel Zeit ins Training (fast immer mehr als 60 km/Woche ), wodurch er meistens automatisch sein Idealgewicht erreicht.

Die Vermutung, dass die langsamere Zeit des 3 h-Läufers gewichtsbedingt ist, halte ich für reine Spekulation.

Bernd

Ich finde du vermischst da ein paar Sachen (Genetik vs Körperfett vs Idealgewicht). Es könnte ja auch sein, dass das (natürlich genetisch bedingte) Idealgewicht einer Person 70kg ist, und dann aufgrund des Gewichts Nachteile gegenüber einer gleich talentierten und trainierten Person mit Idealgewicht 63kg bestehen, einfach weil sich die leichtere Person (besseres Verhältnis von Oberfläche zu Volumen) besser kühlen kann.

Jogghein hat geschrieben:Warum ist die Kühlung und die Getränkeaufnahme schwieriger??Die Kühlung ist doch bei beiden gleich.Natürlich nur wenn beide die gleiche körperlichen Vorraussetzung haben.
Ich finde sogar das es schwieriger ist bei höherer Geschwindigkeit die Flüssigkeit einzunehmen als bei einer niedrigen Pace.

Wir drehen uns im Kreis und ich habe den Eindruck, du willst mich einfach nicht verstehen. Wenn ich 3h schwitze muss ich eben mehr trinken, als wenn ich 2h schwitze. Die Körpertemperatur ist beim 3h Läufer über einen längeren Zeitraum stark erhöht, was zur Folge hat,dass Energie zur Kühlung aufgebracht werden muss.
Man kann auch einfache Sachverhalte kompliziert machen. Außerdem trinken die Elite-Läufer meist aus ihren eigenen Flaschen, das ist eher einfacher als für einen 3h Läufer, der häufig zu den Bechern greifen muss.

Ich bin kein Mediziner - wäre schön wenn mal ein Fachmann ein wenig Licht ins Dunkel bringen könnte. Mir scheinst du ja nicht zu glauben...

Jogghein hat geschrieben:Wir reden von 20 ppm

Das sind 0.0020%

Zwecklos
(Diskalkulie tritt lt Wikipedia bei 5 - 7% der Weltbevölkerung auf, ist aber kompensierbar - es besteht also Hoffnung...)

Aber ich vermute, ich weiß wo es bei dir hakt:

In der ganzen Tabelle von Rennfuchs steht nix von Prozent...
Diese beiden Zeichen vor Temperatur und Dichte, die du vermutlich nicht identifizieren kannst und deshalb für eine andere Schreibweise von % hältst, sind griechische Buchstaben.
Dieses Zeichen vor der Temperatur ist ein griechischer Buchstabe namens "Theta", das ist ein gängiges Formelzeichen für Temperatur vor allem wenn sie in [°C] angegeben wird.
Das Zeichen vor der Dichte nennt sich "Rho" und ist das Formelzeichen für Dichte.

Dude77 hat geschrieben:Wir drehen uns im Kreis und ich habe den Eindruck, du willst mich einfach nicht verstehen. Wenn ich 3h schwitze muss ich eben mehr trinken, als wenn ich 2h schwitze. Die Körpertemperatur ist beim 3h Läufer über einen längeren Zeitraum stark erhöht, was zur Folge hat,dass Energie zur Kühlung aufgebracht werden muss.
Man kann auch einfache Sachverhalte kompliziert machen. Außerdem trinken die Elite-Läufer meist aus ihren eigenen Flaschen, das ist eher einfacher als für einen 3h Läufer, der häufig zu den Bechern greifen muss.

Ich bin kein Mediziner - wäre schön wenn mal ein Fachmann ein wenig Licht ins Dunkel bringen könnte. Mir scheinst du ja nicht zu glauben...

Komm mir jetzt nicht mit eigener Flasche und Becher.
Das der Flüssigkeitsverbrauch höher bei einem längeren Lauf ist auch verständlich.Um das System längere Zeit aufrecht zu erhalten muss man mehr trinken weil man ja auch länger unterwegs ist.Wegen der Begrenzung der Kühlung verläuft die Kurve ja immer steiler.Da haben beide die gleichen Vorraussetzungen(Laufzeit).Oder auch nicht.Kleine schmächtige Läufer mit weniger Hautfläche kommen damit besser klar.Dache auch erst mit mehr Fläche kann ich besser Kühlen.Dem ist wohl nicht so.

Dann warten wir mal auf den Fachmann der uns das so erklärt das wir es auch verstehen.Wäre ja blöd wenn es nur Mediziner oder Techniker entschlüsseln könnten.

Rauchzeichen hat geschrieben:Zwecklos
(Diskalkulie tritt lt Wikipedia bei 5 - 7% der Weltbevölkerung auf, ist aber kompensierbar - es besteht also Hoffnung...)

Aber ich vermute, ich weiß wo es bei dir hakt:

In der ganzen Tabelle von Rennfuchs steht nix von Prozent...
Diese beiden Zeichen vor Temperatur und Dichte, die du vermutlich nicht identifizieren kannst und deshalb für eine andere Schreibweise von % hältst, sind griechische Buchstaben.
Dieses Zeichen vor der Temperatur ist ein griechischer Buchstabe namens "Theta", das ist ein gängiges Formelzeichen für Temperatur vor allem wenn sie in [°C] angegeben wird.
Das Zeichen vor der Dichte nennt sich "Rho" und ist das Formelzeichen für Dichte.

Stimmt.Steht nix von Prozent.
Meine Angabe bezieht sich auf die Dichte der Luft. Die macht eben nur 20ppm an Sauerstoff aus

Jogghein hat geschrieben: Ich finde sogar das es schwieriger ist bei höherer Geschwindigkeit die Flüssigkeit einzunehmen als bei einer niedrigen Pace.

Das hast du geschrieben.
Ich habe darauf folgendes geantwortet, dass die Elite meist aus Flaschen trinkt und somit der von dir beschriebene Nachteil Quark ist.

Dann setzt du noch einen drauf und wirfst mir das vor:

Jogghein hat geschrieben: Komm mir jetzt nicht mit eigener Flasche und Becher.

Mir kommt es so vor, dass du einfach nicht zugeben kannst, dass du die Grafik von Holger nicht verstanden hast. Da hilft dir auch das ganze diskutieren nicht.
Zumal der englische Text der Studie ja auch eindeutig ist.

gatschhupfer hat geschrieben:Ich behaupte es gibt eine Korrelation von durchschnittlichem Gewicht und Zeit zwischen Elite und 3:00h Läufern.

Das mag schon sein. Nur hast du oben die stärkere Verlangsamung des 3 h-Läufers auf die Gewichtsdifferenz zurück geführt (12% mehr Gewicht = 12% Verlangsamung bei 25°), und das scheint mir halt rein spekulativ. Das würde auch nur dann eine sinnvolle Korrelation ergeben, wenn das durchgängig gälte, also unter der Annahme "63 kg = Elitegewicht" der durchschnittliche 2:30 h-Läufer 66 kg, der 2:40-Läufer 67,4 und der 2:50-Läufer 68,7 kg wiegen würde (jeweils die %-Werte aus dem Diagramm für 25° genommen), und das scheint mir nun arg konstruiert.

Dass die Eliteläufer besonders leicht sind, mag ja stimmen (Ausnahmen schwererer Eliteläufer bestätigen die Regel), aber solange es keine Untersuchung über den Zusammenhang Laufzeit-Gewicht gibt, woraus sich statistisch relevante Zusammenhänge erklären ließen, lässt sich auch der Verlauf der Verlangsamungskurven nicht aus dem Gewicht ableiten,

Bernd

Dude77 hat geschrieben:Das hast du geschrieben.
Ich habe darauf folgendes geantwortet, dass die Elite meist aus Flaschen trinkt und somit der von dir beschriebene Nachteil Quark ist.

Dann setzt du noch einen drauf und wirfst mir das vor:

[/font][/color]
Mir kommt es so vor, dass du einfach nicht zugeben kannst, dass du die Grafik von Holger nicht verstanden hast. Da hilft dir auch das ganze diskutieren nicht.
Zumal der englische Text der Studie ja auch eindeutig ist.

Hast meine Frage noch gar nicht beantwortet.

Wie hoch steigt denn die Temperatur? Nach einem Tempolauf habe ich ca. 40-41 Grad. auf dem Fieberthermometer.

Irgendwo ist ja Schluss mit der Erhöhung der Temperatur.Wenn der Schweiß u.a nicht mehr zur Kühlung ausreicht wird der Körper sein Selbsterhaltungsprogramm starten.

Also, wenn man länger bei "Hitze" läuft, kann die Körpertemperatur mehr ansteigen,die Kühlung und Getränkeaufnahme ist viel schwieriger als bei einem 2:05h Elite-Läufer.

Die Körpertemperatur so sehe ich wird bis zu einem gewissen Punkt steigen.Dann wird abgeregelt.Der Körper zerstört sich ja nicht selbst.

Wie meinst du das mit der Getränkeaufnahme. Die optimale Aufnahme ist im Stehen.Mit Zunahme der Geschwindigkeit wird die Handhabung schlechter.Natürlich gereicht in einer Flasche kann man einiges gut optimaler gestalten.

Oder meinst du die Aufnahmefähigkeit des Körpers nimmt mit Zunahme der Laufdauer ab.??

Jogghein hat geschrieben:Stimmt.Steht nix von Prozent.
Meine Angabe bezieht sich auf die Dichte der Luft. Die macht eben nur 20ppm an Sauerstoff aus

bei mir stehen bei 25°C 249 g O2 (21% von 1,1839 kg Luft) gegenüber 266 g (21% von 1,2690 kg Luft) bei 5°C zur Verfügung, also ca 7% weniger!

kann sein dass das ein Stück weite ne Milchmädchen-Rechnung ist (war nie ne Leuchte in Chemie), aber ich verstehe null wo die ominösen 20ppm herkommen sollen. Ich schließe daraus, dass sich der Sauerstoff (bei Temperaturänderung) nicht proportional zur gesamten Stoffmenge der Luft verhält.

Jogghein hat geschrieben:Stimmt.Steht nix von Prozent.
Meine Angabe bezieht sich auf die Dichte der Luft. Die macht eben nur 20ppm an Sauerstoff aus

So einen Schwachsinn liest man selten

Mal ernsthaft:
Du willst uns vera..lbern, oder?

Oder hast du wirklich keine Ahnung, wie die Zusammensetzung von Luft ist und was Dichte bedeutet?

1.) Luft besteht aus knapp 79 % Stickstoff und 20 % Sauerstoff, den Rest zu 100% machen andere Gase aus, z.B. das berüchtigte CO2.

2.) Dichte ist das Verhältnis von Masse zu Volumen.
Wenn die Dichte der Luft um 7 % höher wird, enthält ein Liter Luft mehr 7% Stickstoffmoleküle und 7% mehr Sauerstoffmoleküle.
D.h. in deinem Lungen landen 7% mehr Sauerstoffmoleküle/Atemzug.

Edit: Doppelpost

Rauchzeichen hat geschrieben:Edit: Doppelpost

weniger aufregen, passiert auch nix


gruss hennes

meinst du doppelt (zusammen mit meinen Beitrag dreifach) gepostet rafft ers?

Die Sonne schenkt uns in Zusammenarbeit mit all den Pflanzen ein Gas das alleine schon von der Jahreszeit mehr oder weniger Sauerstoff enthält.Kommt noch die Temperatur dazu.Diese Unterschiede sind so minimal das man alles vernachlässigen kann.
Dagegen die Abnahme des Sauerstoffes im Blut durch das Schlafen bei geschlossenen Fenster bei Nacht wird außer Acht gelassen.

ATP
bist Du es?


gruss hennes

RennFuchs hat geschrieben:meinst du doppelt (zusammen mit meinen Beitrag dreifach) gepostet rafft ers?

Nö, aber lustig ist es trotzdem...

Der Typ ist wie die kleine, die mal bei uns in der Dorfkneipe gearbeitet hat.

Die haben sie ins Kühlhaus geschickt, um 1 Pfund Gulasch zu holen, als sie nach 20 Minuten nicht wieder da war, hat der Wirt nachgeschaut.
Auf der Waage lag ein Berg Fleisch.
Das arme Mädel stand total verzweifelt davor und meinte, sie hätte jetzt 6000g Fleisch, irgendwann müsste doch mal 1 Pfund angezeigt werden....

Jogghein hat geschrieben:Die Sonne schenkt uns in Zusammenarbeit mit all den Pflanzen ein Gas das alleine schon von der Jahreszeit mehr oder weniger Sauerstoff enthält.Kommt noch die Temperatur dazu.Diese Unterschiede sind so minimal das man alles vernachlässigen kann.
Dagegen die Abnahme des Sauerstoffes im Blut durch das Schlafen bei geschlossenen Fenster bei Nacht wird außer Acht gelassen.

sag doch gleich dass du an einer Ozonvergiftung leidest!


@Hennes:
evtl. Joggh(L)ein(eläufer)?



btt:
war heute Mittag laufen (ziemlich hügeliges Terrain): mein "Pace halten und Puls mit Gehpausen wieder einfangen" Vorhaben hat sich als komplett unmöglich erwiesen. Denn wenn man mal in den roten Bereich reingelaufen ist und die GP auch nur halbwegs zügig (gut, ging auch teilweise wirklich steil bergauf) durchführt, sinkt der Puls so gut wie gar nicht. Andererseits war das erst mein zweiter richtiger Lauf nach sieben Wochen Laufabstinenz und daher wohl (hoffentlich) nicht repräsentativ.