An die Experten: Kann sich der Laufstil so verändern?

aghamemnun hat geschrieben:Wie Du es anstellen willst, in Schuhen (ganz gleich, mit wieviel Sprengun) barfuß zu laufen, wird wohl auf ewig Dein Geheimnis bleiben.

Wo er Recht hat, hat er Recht .

aghamemnun hat geschrieben:Wie Du es anstellen willst, in Schuhen (ganz gleich, mit wieviel Sprengun) barfuß zu laufen, wird wohl auf ewig Dein Geheimnis bleiben.

Vielleicht ist er halt einer von den Puristen, die glauben, bessere Läufer zu sein, wenn sie keine Socken tragen und barfuß in ihren Schuhen laufen... .

aghamemnun hat geschrieben:Wie Du es anstellen willst, in Schuhen (ganz gleich, mit wieviel Sprengun) barfuß zu laufen, wird wohl auf ewig Dein Geheimnis bleiben.

Das steht da doch gar nicht?

Gueng hat geschrieben:Wo er Recht hat, hat er Recht .

runningdodo hat geschrieben:Vielleicht ist er halt einer von den Puristen, die glauben, bessere Läufer zu sein, wenn sie keine Socken tragen und barfuß in ihren Schuhen laufen... .

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil

Selbst mit dem von aghamemnun zweimal zitierten halben Satz muß man sich schon sehr anstrengen um das so zu verstehen, im Kontext ist es olympiareife Hirngymnastik. Klar, es ist sehr verlockend, "Hahahaha MAN KANN DOCH IN SCHUHEN NICHT BARFUß LAUFEN. TUFFTÄ! TUFFTÄ! TUFFTÄ!

Muss man aber eine passende Situation abwarten, Timing ist bei Comedy die halbe Miete.

dasjanix hat geschrieben:Wer lesen kann, ist klar im Vorteil

Dann versuche ich mal, noch (halbwegs) ernsthaft auf deinen Beitrag zu antworten: Der Einfluss der Schuhe (und vor allem der Sprengung) wird nach meinem Dafürhalten maßlos überschätzt. Ich habe noch nie ein Paar Laufschuhe besessen, mit dem ich nicht sowohl auf der Ferse als auch auf dem Vorfuß laufen konnte. (Es mag sein, dass Schuhe mit besonders ausgeprägter Dämpfung sich sehr unnatürlich anfühlen, weil man wenig vom Untergrund spürt, das ist aber ein anderes Thema und hat auch Auswirkungen auf Fersenläufer.)

Und was soll sich eigentlich „bescheuert“ daran anfühlen, wenn die Wadenmuskulatur beim Bodenkontakt schon angespannt ist? Was soll daran falsch sein? Legst du eher Wert darauf, mit einer Körperspannung, die an einen Sack Muscheln denken lässt, zu laufen?

Gruß
Markus

Ah ich hab Bildchen gefunden zu meinem Text weiter oben, wie man es grundsätzlich nicht machen sollte, aber viele es tun und hier noch deutlicher Gruss Tommi

Ja, biomechanisch mangelhaft.

Schlecht für die Geschwindigkeit, weil energiezehrend, bremsend
und für´s Gebälk, insbesondere Knie- und Hüftgelenk.

Murks hat geschrieben:Dann versuche ich mal, noch (halbwegs) ernsthaft auf deinen Beitrag zu antworten

Der Einfluss der Schuhe (und vor allem der Sprengung) wird nach meinem Dafürhalten maßlos überschätzt. Ich habe noch nie ein Paar Laufschuhe besessen, mit dem ich nicht sowohl auf der Ferse als auch auf dem Vorfuß laufen konnte. (Es mag sein, dass Schuhe mit besonders ausgeprägter Dämpfung sich sehr unnatürlich anfühlen, weil man wenig vom Untergrund spürt, das ist aber ein anderes Thema und hat auch Auswirkungen auf Fersenläufer.)

Ich hab hier nur von meinen Erfahrungen gesprochen. Das war nicht allgemeingültig formuliert, es war kein Argument für irgend einen Laufstil, Dämpfung ja oder nein oder wieviel Sprengung. Einfach weil ich angenommen hatte, dass viele Fersenläufer die das ausprobieren und komisch finden in Schuhen mit Sprengung laufen. Weil das die meistverkauften Laufschuhe sind. Und bei den negativen Erfahrungen hier jeweils nichts von barfuß oder extra Minimalschuhe gekauft um es einmal auszuprobieren stand. Was ja auch irgendwie komisch wäre. Es ging mir damals so als ich zwischen barfuß (also ohne Schuhe, muss man ja extra dazuschreiben) und klassischen Laufschuhen gewechselt habe.

Soweit ich das beurteilen kann (da ich es selbst geschrieben habe kann ich logischerweise nicht 100% objektiv sein) klang da zwischen den Zeilen auch nichts ideologisches mit, auf jeden Fall war das nicht meine Absicht. Wenn ich mir allerdings anschaue wie der eine Satz von den Leuten hier verbogen wurde scheint freie Assoziation ja ziemlich beliebt zu sein.

Von Propriozeption war übrigens überhaupt nicht die Rede.

Murks hat geschrieben:Und was soll sich eigentlich „bescheuert“ daran anfühlen, wenn die Wadenmuskulatur beim Bodenkontakt schon angespannt ist? Was soll daran falsch sein? Legst du eher Wert darauf, mit einer Körperspannung, die an einen Sack Muscheln denken lässt, zu laufen?

Wenn ich ohne Dämpfung in den Schuhen oder barfuß (also ohne Schuhe) laufe habe ich persönlich vor der Landung gerne entspannte Waden, ja. Und mit Sprengung in den Schuhen dann die Fußposition zu ändern um auf dem Vorfuß zu landen fühlt sich mMn merkwürdig an.
Ich finds aber super das du in allen Schuhen auf alle Arten laufen kannst.

Sehr schön:

dicke_Wade hat geschrieben:Ah ich hab Bildchen gefunden zu meinem Text weiter oben, wie man es grundsätzlich nicht machen sollte, aber viele es tun

Das habe ich damals gemeint, wenn man mit so einer Beinhaltung versuchen würde auf dem Vorfuß zu landen müsste man den Fuß weit weit runterklappen und das würde dann gefühlt auch richtig stark bremsen. Auch wenn es schon genug bremst das Bein so in den Lauf zu halten und auf der Ferse zu landen, wer daraus Vor- oder Mittelfuß machen will wird es hassen.

dasjanix hat geschrieben:edit:
Falls sich das auf die Plantarflexion bezog - ich glaube, dass ist noch weit davon entfernt was ich meinte.

Sorry, hab dein edit zu spät gesehen. Mir ging's darum, dass Rupp seinen Fuß recht weit vorm Körperschwerpunkt aufsetzt, wie man aus dem Winkel zwischen Unterschenkel und Laufbahn erkennen kann. (Das bezog sich mehr auf obige "Brems"Diskussion.) Und je gewinkelter sein Knie ist (was man da ja nicht sieht), desto weiter ist der Fuß vorm Körperschwerpunkt. Zur Veranschaulichung:
Rupp hat ja nicht nur diesen Lauf gewonnen, sondern gehört zu den weltweit sehr wenigen sub-27-Läufern, und hat hinter Farah bei der letzten Olympia Silber im 10000 m-Lauf gewonnen. Also muss seine Lauftechnik zumindest recht gut, wenn nicht gar fast perfekt sein.

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob die schwarze Linie das Schienbein nachzeichnet oder ob das nur auf dem kleinen Bildauschnitt so wirkt. Schon das Bildchen daneben, vom rechten Fuß, sieht anders aus.

Auf der Seite gibt es auch ein Video, diesmal von der 4. Runde und noch kleine Auschnitte von Rupp's einzelnen Runden. Auf beiden Videos landet er leider immer nur mit dem rechten Fuß im Bild aber da ist der Knöchel unter dem Knie. Auf den Bildern, die leider wieder nur jeweils den Fuß zeigen, wirkt es dann so als ob er rechts und links deutlich anders landet. Liegts an der Perspektive? Ist er asymetrisch?



Runde 4:
http://biomechanics.byu.edu/10klap04.mp4

Runde 8:
2012 Olympic Trials 10k Footstrikes Lap 8 (Men) - YouTube

Einzelbilder von Rupp (Kontakt und "peak load" oder wie das heißt):
http://biomechanics.byu.edu/footstrikes10krupp.jpg

Wikipedia hat geschrieben:On August 4, 2012 at the London Olympic Games (...) Rupp was the only athlete in the top 10 not of East African origin.

Ein Ausnahmetalent im wahrsten Sinne des Wortes

PS: Bei den Bildern vom linken Fuß ist hinten bei der Achillessehne auch immer ein Schatten, der dann dank der besch....eidenen jpeg-Kompression mit der Laufbahn zusammengeblockt wird. Ich glaube, dass das nur auf den kleinen, überkomprimierten Bildern so aussieht, zwischen Laufbahn und Haut sind da teilweise cht gruselige Stellen.
Hauptsache ein paar Byte gespart

PPS: Ich hab mal das was da mMn mit dem linken passiert am rechten Fuß nachgebaut (das Gekritzel auf dem zweiten Bild ist die Stelle wo die Kompressionsartefakte zwischen Schatten am Fersenbein und Bahn auf seiner linken Seite sind):

Nicht gefunden
Bei der 13. Runde sieht man übrigens am deutlichsten, wie ihm die Kompression die Beine verstümmelt:
http://biomechanics.byu.edu/footstrikes10krupp.jpg

dasjanix hat geschrieben:[ATTACH=CONFIG]18541[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]18539[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]18543[/ATTACH]

Aber auch da ist die Hüfte bei der Landung deutlich hinter dem Fuß.

M. E. sehen die verschiedenen Bilder so unterschiedlich aus, weil er mal direkt bei der Landung und mal einen Sekundenbruchteil danach fotographiert wurde. Manchmal kam die Aufnahme so spät, dass auf dem Foto sein Schienbein schon nach vorne neigte.

Schließlich dauert der Bodenkontakt in 2:50-Pace nur etwa eine Zehntelsekunde, weshalb fast alle Läufer auf youtube wie Mittelfußläufer aussehen, weil bei 50 Hz der genaue Moment der Landung meist verpasst wird.

D-Bus hat geschrieben:Aber auch da ist die Hüfte bei der Landung deutlich hinter dem Fuß.

Ich sehe da gar nichts von einer Landung. Auf allen drei Bildausschnitten ist deutlich zu sehen, daß die Ferse sich noch in der Luft befindet und auch der Vorfuß noch keinen vollen Bodenkontakt hat, m.a.W.: die volle Belastung steht erst noch bevor. Wo sich dann in Relation zu Fußgelenk und Knie die Häfte befinden wird, darüber kann man bestenfalls spekulieren. Aufschluß gäbe da erst eine Aufzeichnung mit mehreren tausend Bildern (am besten im fünfstelligen Bereich) pro Minute.

D-Bus hat geschrieben:Aber auch da ist die Hüfte bei der Landung deutlich hinter dem Fuß.

Genau unter der Hüfte ist das Massezentrum bei den meisten Läufern eh nicht:

http://25.media.tumblr.com/tumblr_m51tg ... 1_1280.jpg

Leicht vorlehnen und dann genau unter Hüfte oder 2cm davor landen fühlt sich für mich wie "understriden" an. Außerdem ist der Knöchel dann weit hinter dem Knie

Ich habe oft "unter COM oder so nah wie möglich" gelesen (von Leuten, die keiner dieser speziellen Laufmethoden/religionen angehörten), was auch wieder unwissenschaftlich klingt - ja was denn jetzt, entscheidet euch mal. Das ist doch ein riesen Unterschied oder? Ich glaube nicht, dass irgend jemand genau unter dem COM landet, kein Profi und niemand, der sich nicht extrem verbiegt, um das zu erreichen.

Die Chi Runner und POSE und blablubb Leute zB behaupten, dass exakt unter oder sogar HINTER dem COM nötig sei (man soll nie vor der Hüfte landen, das würde die Landung wenn man sich vorlehnt hinter das Massezentrum setzen), aber die sagen ja bekanntlich auch, dass jeder mit 180 Schritten pro Minute laufen muss und die Geschwindigkeit nur vom Vorlehnen abhängt. ~~Schwerkraft~~

Hier hat jemand viel darüber geschrieben und Studien zitiert:
Science of Running: Why we land in front of our center of gravity

D-Bus hat geschrieben:M. E. sehen die verschiedenen Bilder so unterschiedlich aus, weil er mal direkt bei der Landung und mal einen Sekundenbruchteil danach fotographiert wurde. Manchmal kam die Aufnahme so spät, dass auf dem Foto sein Schienbein schon nach vorne neigte.

Schließlich dauert der Bodenkontakt in 2:50-Pace nur etwa eine Zehntelsekunde, weshalb fast alle Läufer auf youtube wie Mittelfußläufer aussehen, weil bei 50 Hz der genaue Moment der Landung meist verpasst wird.

Da man Rupp's anderes Bein (und die Beine von zig anderen schnellen Läufern) ja in den Videos sieht muss ich dem ersten Teil respektvoll widersprechen.

Das mit der Bildrate stimmt natürlich, oft ist die ganze Bodenkontaktphase ein Bild auf youtube. Am Schienbeinwinkel in den Videos ändert das allerdings nichts, in dem von Runde 4 ist Rupp's rechter Fuß 39 Einzelbilder lang auf dem Boden, das reicht dicke um eine Aussage zu treffen.

Die direkt über dem Knöchel abgeschnittenen Einzelbilder sind mMn mehr oder weniger wertlos.

Ich hab eben mal mit google gesucht weil ich dachte, dass ich sowas hier nicht verzapft habe aber leider habe ich mich getäuscht:

dasjanix hat geschrieben:Nochmal im Ernst, richtiger Vorfußlauf _ist_ im Prinzip ein auf der Stelle laufen. Wenn Du von der Stelle weg willst, musst Du Deinen Schwerpunkt verlagern, nicht die Beine austrecken.

Das war am 03.01.2013 als Antwort an CarstenS. Ich bin mir zwar rückblickend ziemlich sicher, dass ich damals nicht mehr so gelaufen bin weil sämtliches Chi und POSE experimentieren barfuß totaler Mist war und ich mehr oder weniger automatisch längere Schritte mache - nur halt nicht zu lange und mit gestrecktem Bein - aber anscheinend habe ich den Schwachsinn immer noch geglaubt. Und laut gesagt.
Falls du hier noch mitliest, tschuldigung dass du das lesen musstest Carsten

aghamemnun hat geschrieben:Ich sehe da gar nichts von einer Landung. Auf allen drei Bildausschnitten ist deutlich zu sehen, daß die Ferse sich noch in der Luft befindet und auch der Vorfuß noch keinen vollen Bodenkontakt hat, m.a.W.: die volle Belastung steht erst noch bevor.

Bei dieser Diskussion ist für mich der erste Bodenkontakt entscheidend, nicht der sog. volle, wie auch immer man den definieren oder feststellen will.

dasjanix hat geschrieben:Genau unter der Hüfte ist das Massezentrum bei den meisten Läufern eh nicht

Genau das war mein Punkt: es ist viel besser, den Fuß vorm Körperschwerpunkt aufzusetzen, als dahinter. Da habe ich nur drauf hinweisen wollen, weil ja so mancher - wie du ja auch bei Chi, Pose und Co siehst, das Gegenteil behauptet.

Zum Rest: ok. Für mich sah das so komisch aus, weil Rupp bei den sog. Landebildern nicht immer mit dem Vorfuß aufkommt.

D-Bus hat geschrieben:Genau das war mein Punkt: es ist viel besser, den Fuß vorm Körperschwerpunkt aufzusetzen, als dahinter. Da habe ich nur drauf hinweisen wollen, weil ja so mancher - wie du ja auch bei Chi, Pose und Co siehst, das Gegenteil behauptet.

Schau dir bei Gelegenheit mal das Video hier an, das ist zu lustig. Ein POSE Runner demonstriert an Moses Mosop, dass der Moses ja POSE läuft und wie wir es machen sollen. Der Untertitel zum Fußaufsatz ist "close under the hips" und das wäre erstrebenswert.

In der Beschreibung vom Video steht dann

Although I believe he's not showing the best of his running (he would be better of landing half a foot length closer under the hip), it is still a very good watch!

Was seinen Fuß dann unter die Hüfte bringen würde. Das ist allerdings keine kleine Korrektur, es wäre ein komplett anderer Stil, die ganzen Winkel verändern sich und der arme Moses würde wahrscheinlich erstmal stolpern aber hey, egal. Er ist ein POSE Runner™ *zurechtbieg*

Eine Sache, die Gueng hier vor langer Zeit mal erklärt hat: Man kann gar nicht anders als den Fuß vor dem Schwerpunkt aufzusetzen. (Das Argument war die Erhaltung des Drehimpulses. Ohne Aufsatz vor dem KSP kommt man nur aus, wenn der Fuß auch nie hinter dem KSP auf dem Boden ist.) Was man hierbei allerdings beachten muss, ist, dass sich ein guter Laufstil für den Läufer vielleicht dennoch so anfühlt als würde er unter dem KSP aufsetzen.

CarstenS hat geschrieben:Eine Sache, die Gueng hier vor langer Zeit mal erklärt hat: Man kann gar nicht anders als den Fuß vor dem Schwerpunkt aufzusetzen. (Das Argument war die Erhaltung des Drehimpulses. Ohne Aufsatz vor dem KSP kommt man nur aus, wenn der Fuß auch nie hinter dem KSP auf dem Boden ist.) Was man hierbei allerdings beachten muss, ist, dass sich ein guter Laufstil für den Läufer vielleicht dennoch so anfühlt als würde er unter dem KSP aufsetzen.

Der Romanov erzählt was anderes. Und es funktioniert auch. Habe getestet.

Mir gefällt das immer, das jeder Guru für sich das "natural laufen" Bezeichnung beansprucht. Sie glänzen auch immer mit ein paar guten, schnellen Namen. Klar.
Nur der arme Gueng glänzt mit... Langsamkeit.

Rolli hat geschrieben:Nur der arme Gueng glänzt mit... Langsamkeit.

Arm? Das beschreibt die Realität in keiner Hinsicht - eher, wie eine Laufschülerin es vor zwei Stunden treffend beschrieb "ein besser ausgestatteter Mensch".

Gueng hat geschrieben:Arm? Das beschreibt die Realität in keiner Hinsicht - eher, wie eine Laufschülerin es vor zwei Stunden treffend beschrieb "ein besser ausgestatteter Mensch".

Wenn ich ich den heutigen Rosenmontag und die Uhrzeit (Schnapszahl) deines Postings bedenke, dann möchte ich zu deinem Vorteil annehmen, dass du heute recht heftig gefeiert hast.

caramba hat geschrieben:Wenn ich ich den heutigen Rosenmontag und die Uhrzeit (Schnapszahl) deines Postings bedenke, dann möchte ich zu deinem Vorteil annehmen, dass du heute recht heftig gefeiert hast.

Nein, meine Laufgruppe hat sich gekonnt durch den besoffenen Haufen der Feiernden hindurchgeschlängelt.

Gueng hat geschrieben:Nein, meine Laufgruppe hat sich gekonnt durch den besoffenen Haufen der Feiernden hindurchgeschlängelt.

Wenn ihr euch schon unbedingt durch den Haufen schlängeln musstet, dann hoffe ich doch, dass sich niemand die Füße an den Scherben aufgerissen hat. Wart ihr alle nüchtern oder wenigstens die besagte Laufschülerin "strunz besoffen"?

caramba hat geschrieben:Wenn ihr euch schon unbedingt durch den Haufen schlängeln musstet, dann hoffe ich doch, dass sich niemand die Füße an den Scherben aufgerissen hat.

Den Barfußteil haben wir selbstverständlich im Stadion absolviert. Wir sind Avantgardisten, keine Hasardeure.

Wart ihr alle nüchtern oder wenigstens die besagte Laufschülerin "strunz besoffen"?

Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendeine Laufschülerin irgendwann einmal beim Training merklich alkoholisiert gewesen wäre.

Rolli hat geschrieben:Mir gefällt das immer, das jeder Guru für sich das "natural laufen" Bezeichnung beansprucht. Sie glänzen auch immer mit ein paar guten, schnellen Namen. Klar.
Nur der arme Gueng glänzt mit... Langsamkeit.

Gueng hat geschrieben: Wir sind Avantgardisten, keine Hasardeure.

Wenn das wirklich so wäre, müsstet ihr vorneweg laufen!

Du verstehst das Wort wohl nicht ganz richtig... .

Rolli hat geschrieben:Der Romanov erzählt was anderes. Und es funktioniert auch. Habe getestet.

Ich habe noch nie ein Video von einem POSE Runner gesehen, wo folgendes auch wirklich der Fall war:

der offiziellen Seite hat geschrieben:
POSE Running Technique Characteristics

4. Ball of foot landing under your body (your GCM - general center of mass)

Körper und Körperschwerpunkt gleichzusetzen, nun ja. Aber das ist, wie auch immer es gemeint ist, eine Kernthese von POSE.

Hier sieht man es deutlich, da wird der Schüler dann am Ende auch nur gelobt weil er näher am Körper landet und somit weniger bremst:
Pose running technique training (before and after) - YouTube


Selbst wenn der Kopf vorgestreckt ist:
Running different paces (pose) / Looptechniek Pose methode - YouTube



Und die Studie zu POSE, an der Romanov beteiligt war, sagt im Prinzip, dass eine Landung mit nicht gestrecktem Knie die Belastung auf selbiges reduziert. Leider nur die Zusammenfassung öffentlich einsehbar:

[url=http://www.posetech.com/library/dr-02-04-004.html]Reduced Eccentric Loading of the Knee with the Pose Running Method - by Nicholas Romanov, Ph.D., REGAN E.ARENDSE, TIMOTHY D.NOAKES, LIANE B. AZEVEDO, MARTIN P.SCHWELLNUS, GRAHAM FLETCHER]

Rolli hat geschrieben:Der Romanov erzählt was anderes. Und es funktioniert auch. Habe getestet.

Ich habe keine Ahnung, wer das ist, und ich bin mir sicher, dass Du das falsch getestet hast. Wenn ich nicht einen Witz übersehen habe...