MRT auch im Basistraining?

....Zwillingsbruder ;-)

Mensch Rudi,

ich weiß ja, dass ich an Euer "Knoff-Hoff" nicht ran komme.

tb15rr hat geschrieben:...das Problem ist, dass du nicht wirklich viel Ahnung von der sache hast....

Dennoch hast gerade Du mir doch erlaubt, nach meinem ersten Marathon meine Meinung hier zu posten:

tb15rr hat geschrieben:Lauf doch zuerst mal deinen Marathon und wenn der dann so klappt wie
du glaubst, kannst du hier mal richtig auf die Kacke hauen....

Erst machen, dann labern...

Okay, es hätte besser laufen können, aber so schlecht war ich doch nicht. Und gem. den vielen gut gemeinten Ratschläge hier, hätte ich frühestens in einem Jahr einen Marathon laufen dürfen und auch dann nur "auf Ankommen", weil es ja der erste wäre, es Spass machen soll, ich mich sonst abschieße usw.

MarcYa hat geschrieben:es Spass machen soll

Und? Macht es Dir Spaß?
Oder läufst Du nur um anderen zu beweisen was für ein toller Hecht du bist?

Huebi hat geschrieben: Zwischen 40 und 41 min sollten im Januar eigentlich drin sein.
Was für eine Differenz liegt ungefähr zwischen einen Testlauf und einen WK auf 10 KM? Mit 30 sec. - 1 Min. kann man doch bestimmt rechnen oder?

90 -100 Sekunden Differenz dürften realistisch sein.

Ich selbst hatte - auf vergleichbaren Niveau - eine Abweichung von 96'' iirc. Du, als passionierter Windsurfer, könntest vielleicht sogar identische Zeiten erreichen. Aber das kannst du besser einschätzen als ich. Ich traue mir eine Beurteilung diesbezüglich nicht zu. Apropos: Um mal den grandiosen George C. Scott aus Dr. Strangelove zu zitieren: "Obwohl ich ungerne urteile, bevor ich nicht alle Fakten kenne", bin ich mir bei dir fast sicher, du könntest - wie du selbst und Rudi schon nicht unbegründet mutmaßten - die sub3 angehen.

Ansonsten finde ich die Ratschläge von MarcYa sehr interessant und aufschlussreich Der ist scheinbar ein ganz pfiffiges Kerlchen. Wie er, kann auch ich nur darüber spekulieren, warum die anderen für eine derart konservative Herangehensweise plädieren. Aber das möchte ich an dieser Stelle nicht tun.

Der Vollständigkeit halber: Das von mir angeführte Zitat endet übrigens damit, dass George C. Scott davon ausgeht, dass der ganze Schlamassel (im Film: Weltuntergang) nur ausgelöst werden konnte, weil jemand seine Kompetenzen überschritten hat. Aber das gehört hier nun wirklich nicht rein.

...naja MarcYa,

ein wenig enttäuscht war ich schon von deiner Leistung!! Aber du hast recht, es gibt langsamere.
Aber trotzdem hast du recht wenig Ahnung vom Marathonlaufen!! Woher soll die auch kommen?
Anlesen bringt da nämlich nicht wirklich viel, sondern ehr jahrelange Erfahrung. Und die hast du
einfach nicht! Wenn du in 5 Jahren noch dabei bist und den Marathon unter 3 Stunden läufst,
dann ziehe ich meinen HUT vor dir!!!!

ob Marc und ich Seelenverwandt sind kann und will ich nicht beurteilen. Ich für meinen Teil brauche ein knackiges Ziel zur Motivation und ein Durschnittstempo von 4:30 find ich alles andere als schnell.
Den ersten Rückschlag hatte ich gestern als ich auf einer Schotterweg umgnickt bin, ob das jetzt durch eine Überlastung kommt oder einfach nur Ungklück war ist Theorie fakt ist auf jeden Fall das unter Laub gefahren lauern.
Heut morgen stand erstmal ein Besuch bei einen Sportmediziner an der Zum Glück nur eine "Verspannung" festgestellt hat die ich mit einen Massageball wieder relativ schnell loswerden sollte. Seine Aussage wenn ich am Sa. eine kleine Runde (ca. 5 KM) beschwerdenfrei laufe, kann das Training ab Mo. fortgeführt werden.
Nach einen Gespräch über mein Vorhaben (auch das ich erst seit 3 Monaten laufe) sagte er mir solange ich auf meinen Körper höre und die Signale ernst nehme gibt es nichts zu befürchten.

Ps. ich freue mich über jeden ernstgemeinten Beitrag.

Gruß Huebi

Dexter Morgen hat geschrieben:Und? Macht es Dir Spaß?
Oder läufst Du nur um anderen zu beweisen was für ein toller Hecht du bist?

Zumindest laufe ich noch, und ich bin mir auch sicher, dass es mir so mehr Spass macht, als 3 Jahre Grundlagentraining. Aber das muss ja jeder selbst für sich wissen.

Außer meiner Familie bekommt in meinem Umfeld fast niemand mit, dass ich laufe. Und das wäre eine notwendige Bedingung, um deswegen als toller Hecht da zu stehen. Und in einem anonymen Forum, in dem mich keiner kennt, als toller Hecht dastehen zu wollen, was soll das bringen? Und mir ist völlig klar, dass die meisten hier Zeiten laufen, die ich aufgrund körperlicher Veranlagung niemals erreichen werde. Darauf kommt es mir auch gar nicht an.

Und Rudi, ich traue mich das fast nicht zu schreiben, aber...

tb15rr hat geschrieben:Wenn du in 5 Jahren noch dabei bist und den Marathon unter 3 Stunden läufst,
dann ziehe ich meinen HUT vor dir!!!!

... die sub 3h möchte ich spätestens in 2 Jahren erreichen. Man wird ja nicht jünger.

Hallo Huebi,

das Problem ist nicht, knackige Ziele zu haben, sondern diese zu artikulieren.

Ich denke, die meisten hier haben sehr knackige Ziele. Die Angst vorm Scheitern und dann als "Großmaul" dazustehen ist aber so groß, dass man erst mal zurückhaltender ist. Wenn dann einer kommt, der diese Zurückhaltung bei der Formulierung seiner Ziele nicht hat, muss die eigene Einstellung (vor sich selber) verteidigt werden. Was dabei rauskommt, kannst Du hier ab und zu lesen.

...dann ziehe ich komplett blank ;-)

Sei vorsichtig! Selbst alte Hasen können sich irren und dann sollte man keine Ankündigungen machen, die man nicht einhalten kann, wie z. B.

Rolli hat geschrieben:Wenn er (Arne Gabius) 2:09:59 läuft werde ich kein Fleisch und keine Kohlenhydrate mehr essen und kaufe mir ein Buch von Dr. Feil.

Lieber Marc,

ich gratuliere dir zu deinem tollen Einstand.
Du hast die erste Hürde mit Bravour gemeistert, und ich bin sicher, da geht noch was, und zwar ordentlich.

Das war aber auch eine wahre Glanzleistung, mit der du dich ins GGDS-Finale katapuliert hast.

MarcYa hat geschrieben: Ehrgeizige Zielen sind zu vielen ein Dorn im Auge. Warum das so ist, darüber kann man nur spekulieren, aber echte Sorgen um Deine Gesundheit dürfte nur bei wenigen der Grund sein.

Mit diesem Beitrag hast du dir die Pole Position redlich verdient und bist heißester Anwärter im Rennen um die Goldene Klo-Rolle.

Ich bin ein richtiger Fan der GGDS-Sendung.
(Größter Geistiger DünnSchiss)

Bernd

burny hat geschrieben: Ich bin ein richtiger Fan der GGDS-Sendung.
(Größter Geistiger DünnSchiss)

Ich auch, bei dieser herausragenden Jury.

MarcYa hat geschrieben: Ich denke, die meisten hier haben sehr knackige Ziele. Die Angst vorm Scheitern und dann als "Großmaul" dazustehen ist aber so groß, dass man erst mal zurückhaltender ist. Wenn dann einer kommt, der diese Zurückhaltung bei der Formulierung seiner Ziele nicht hat, muss die eigene Einstellung (vor sich selber) verteidigt werden.

Du assoziierst also "Zurückhaltung" mit "Angst vorm Scheitern"?
Dann ist es kein Wunder, warum Du Deine eigene Einstellung hier permanent kund tust und diese (vor Dir selbst) verteidigst...

MarcYa hat geschrieben:Wenn dann einer kommt, der diese Zurückhaltung bei der Formulierung seiner Ziele nicht hat, muss die eigene Einstellung (vor sich selber) verteidigt werden.

Und wer (meist aus Mangel an Selbstvertrauen) meint, sich bei der Formulierung seiner Ziele Zurückhaltung nicht erlauben zu dürfen, pfeift dann überlaut und schräg im Wald herum, daß all die lieben Vögelein sich schier kaputtlachen.

Dexter Morgen hat geschrieben:Du assoziierst also "Zurückhaltung" mit "Angst vorm Scheitern"?

Nein, das habe ich auch nicht behauptet.

Ich habe nur behauptet, dass diejenigen, die sich an mangelnder Zurückhaltung anderer gestört fühlen, ihre eigene Zurückhaltung aus Angst vor Scheitern praktizieren. Jeder kann Dinge angehen, wie er möchte. Wenn er damit kein Problem hat, wird er sich auch nicht daran stören, wenn andere es anderes angehen. Falls der Unterschied zu Deiner als Frage formulierten Feststellung nicht klar ist, gehe ich gerne noch ausführlicher darauf ein.

Ich habe auch nicht behauptet, dass das die einzige Erklärung für einige Posts hier ist, aber eine aus meiner Sicht mögliche.

Ich habe auch nicht behauptet, dass derartige Reaktionen bewusst geschehen. Manchmal weiß man ja gar nicht, warum man wie reagiert. Die Erklärungen im Nachhinein werden natürlich passend gemacht. Ich glaube, so etwas nennt man Rationalisierung.

Hallo Marco,

ich kann die Zurückhaltung einiger sehr erfolgreicher Jungs und Mädels bei der Zielsetzung durchaus nachvollziehen. Ein Ziel sollte unter grosser Anstrengung umsetzbar sein. Das sollte auch klar von irgendwelchen Visionen oder Träumereien unterschieden werden. Diese sind sicher wichtig für die Motivation. Das Setzen eines Ziels hat aber direkte „operative“ Auswirklungen. Man orientiert i.d.R. sein Trainingsplan und damit einhergehend Umfang und Intensität daran. Wenn hier der Rubicon überschritten wird, tut´s richtig weh. Dabei soll nicht kfr. Erschöpfung oder Muskelkater gemeint sein. Es geht hier vielmehr um die Möglichkeit sich ernsthaft zu überfordern. Viele haben genau diese Erfahrung bereits hinter sich, einige mehrfach. Und es ist nicht falsch, daraus den Schluss zu ziehen, zurückzudrehen. Ich wünsche Dir nicht, dass Du zu dem Kreis gehören wirst, der genau diese Erfahrung gemacht hat. Aber die Wahrscheinlichkeit ist gross.
Bis vor wenigen Jahren war mein Leitspruch: „Lieber einmal gewinnen und viermal nicht ankommen, als fünfmal zweiter sein“ oder „lieber unterwegs als Held sterben, als irgendwo im Mittelfeld rumzugurken“. Gebracht hat´s viel Frust und Enttäuschung. Dann stirbst Du eben wirklich unterwegs (aber leider nicht als Held), was ein häufiges Nichtantreten einbezieht. Und mit der Zeit kann da schon etwas Demut und Respekt aufkommen. Wahrscheinlich ist das auch nicht schädlich. Und da hier einige ähnliche Erfahrungen hinter sich haben, ist die Meinung vielleicht anders als Deine. Vielleicht ist ja der eine oder andere auch mit etwas mehr Respekt angetreten. Auch das muss nicht falsch sein.

Hallo Heiko,

Du hast natürlich vollkommen Recht und auch die anderen Beiträge sind in fachlicher Hinsicht in Ordnung. Natürlich steht die Gesundheit an erster Stelle. Was anderes habe ich auch nie behauptet. Dass die Meinungen darüber, ab wann das Risiko zu groß wird, auseinander gehen, ist ja nicht weiter schlimm. Dafür ist ein Meinungsaustausch ja da.

Dummerweise macht es mir Spass, auf persönlichen Angriffe, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben, einzugehen. Und leider gerät dabei die eigentliche Fragestellung etwas in den Hintergrund. Ich hoffe, Huebi findet es nicht zu nervend und kann das für ihn wichtige trotzdem mitnehmen.


P.S.: In der glücklichen Lage, mir Deinen "alten" Leitspruch zu eigen zu machen, bin ich leider nicht. Insofern bin ich vor zu viel Ehrgeiz vielleicht geschützt.

MarcYa hat geschrieben: Du hast natürlich vollkommen Recht und auch die anderen Beiträge sind in fachlicher Hinsicht in Ordnung. Natürlich steht die Gesundheit an erster Stelle. Was anderes habe ich auch nie behauptet.

Auch darüber kann man streiten. Wenn wir ehrlich sind, steht bei wirklich keinem Marathonläufer die Gesundheit im Vordergrund, sonst würde er sich nicht genau dafür entscheiden. Es geht auch da nur um Schadensbegrenzung.
Der eigentliche Punkt ist aber ein anderer. Wir diskutieren viel über Umfang, Intensität und den Mix daraus. Eine oft unterschätzte Komponente für den langfristigen Erfolg ist die Kontinuität. Und genau hier beisst sich bei zu aggressiver Trainingsgestaltung und/oder Ambition die Katze in den Schwanz. Bitte nicht falsch verstehen. Auch dass ist nur ein Baustein, aber eben wichtig genug, um sich darüber Gedanken zu machen.

Heute im Auto wurde wieder mal eines der herausragenden Lieder von Madonna gespielt. Eine Zeile daraus beschreibt mein Motto in Bezug aufs Laufen (und dem damit verbundenem Verletzungsrisiko) ganz gut:

"Pain is a warning that something's wrong
I pray to God that it won't be long"

MarcYa hat geschrieben:Heute im Auto wurde wieder mal eines der herausragenden Lieder von Madonna gespielt. Eine Zeile daraus beschreibt mein Motto in Bezug aufs Laufen (und dem damit verbundenem Verletzungsrisiko) ganz gut:

Like a virgin (Touched for the very first time)

Ethan hat geschrieben:Like a virgin (Touched for the very first time)

Dein Motto?

leviathan hat geschrieben:Hallo Marco,

ich kann die Zurückhaltung einiger sehr erfolgreicher Jungs und Mädels bei der Zielsetzung durchaus nachvollziehen. Ein Ziel sollte unter grosser Anstrengung umsetzbar sein. Das sollte auch klar von irgendwelchen Visionen oder Träumereien unterschieden werden. Diese sind sicher wichtig für die Motivation. Das Setzen eines Ziels hat aber direkte „operative“ Auswirklungen. Man orientiert i.d.R. sein Trainingsplan und damit einhergehend Umfang und Intensität daran. Wenn hier der Rubicon überschritten wird, tut´s richtig weh. Dabei soll nicht kfr. Erschöpfung oder Muskelkater gemeint sein. Es geht hier vielmehr um die Möglichkeit sich ernsthaft zu überfordern. Viele haben genau diese Erfahrung bereits hinter sich, einige mehrfach. Und es ist nicht falsch, daraus den Schluss zu ziehen, zurückzudrehen. Ich wünsche Dir nicht, dass Du zu dem Kreis gehören wirst, der genau diese Erfahrung gemacht hat. Aber die Wahrscheinlichkeit ist gross.
Bis vor wenigen Jahren war mein Leitspruch: „Lieber einmal gewinnen und viermal nicht ankommen, als fünfmal zweiter sein“ oder „lieber unterwegs als Held sterben, als irgendwo im Mittelfeld rumzugurken“. Gebracht hat´s viel Frust und Enttäuschung. Dann stirbst Du eben wirklich unterwegs (aber leider nicht als Held), was ein häufiges Nichtantreten einbezieht. Und mit der Zeit kann da schon etwas Demut und Respekt aufkommen. Wahrscheinlich ist das auch nicht schädlich. Und da hier einige ähnliche Erfahrungen hinter sich haben, ist die Meinung vielleicht anders als Deine. Vielleicht ist ja der eine oder andere auch mit etwas mehr Respekt angetreten. Auch das muss nicht falsch sein.

Dann habe ich nichts dazu gelernt. Finde aber nicht schlimm... noch.

leviathan hat geschrieben:Eine oft unterschätzte Komponente für den langfristigen Erfolg ist die Kontinuität.

Das ist ein sehr guter Gedanke. Erfolgreiche Vermögensverwalter praktizieren das auch so. Es ist nicht so schwer, durch erhöhtes Risiko ein paar gute Jahre mit hohen Gewinnen einzufahren. Aber es geht ganz schnell und man hat auf einmal 50% Verlust (wenn man noch auf Kredit spekuliert hat - ist das Eigenkapital schnell zu 100% verloren. Deswegen lautet die Regel Nr. 1 von Warren Buffett: Don't lose money und die Regel Nr. 2 ist natürlich "siehe Regel Nr. 1). Denn ein großer Verlust wirft einen so weit zurück, dass man wieder Jahre braucht um wieder in die Spur zu kommen.

Und dieser Sachverhalt trifft wahrscheinlich auch auf das Training zu. Kontinuierlicher stetiger Formaufbau ohne große Rückschläge bringt wohl mehr, als ständig wegen Verletzung zuschauen zu müssen...
Aber ich muss zugeben, dass ich auch noch lernen muss mich daran zu halten.

Rolli hat geschrieben:Dann habe ich nichts dazu gelernt. Finde aber nicht schlimm... noch.

Als Außenstehender (und in diesem Fall bin ich das) lässt es sich leicht reden. Wir wissen beide, dass es ungleich schwerer ist sich selbst mal kritisch zu betrachten. Da steht man sich doch ziemlich nah. Und wenn man dann tatsächlich mal vernünftige Schlüsse zieht, müssen die erstmal umgesetzt werden. Da gibt es schon verdammt viele Versuchungen. Und der einen oder anderen unterliegen wir dann eben

Life is a bitch...

leviathan hat geschrieben: Bis vor wenigen Jahren war mein Leitspruch: „Lieber einmal gewinnen und viermal nicht ankommen, als fünfmal zweiter sein“ oder „lieber unterwegs als Held sterben, als irgendwo im Mittelfeld rumzugurken“. Gebracht hat´s viel Frust und Enttäuschung.

Ja, aber Du muss da noch diverse Läufertypen berücksichtigen. Alles von A bis Z-Männchen.

Motivieren mit Niederlagen, demotivieren mit Niederlagen, motivieren mit Siegen, Ausruhen nach Siegen, mit Platz 2 zufrieden, mit Platz 2 unzufrieden... Ich brauchte sehr lange bis ich mich da gefunden habe und es verändert sich noch ständig. Schwierig und kein Regelwerk.

Rolli hat geschrieben: Schwierig und kein Regelwerk.

wohl wahr. Das ganze nennt sich dann Leben

Hallo zusammen,

bezügliche meiner Frage bin ich nicht wirklich schlauer geworden da die Meinungen zu stark auseinander gehen. Mitgenommen habe ich auf jeden Fall das momentan 5 Einheiten für meinen Körper noch zu viel sind.
Die Einheiten habe ich jetzt auf 4 bei gleichem Umfang (55 WK) geändert, ab Mitte Dezember kommt die 5 wieder dazu.
Und wo wir schon bei Liedern waren hab ich auch eins.
"Es kann alles so einfach sein, ist es aber nicht"

Gruss Huebi

Huebi hat geschrieben:bezügliche meiner Frage bin ich nicht wirklich schlauer geworden

Auf Deine Ausgangsfrage hat D-Bus eine sehr konkrete Antwort gegeben. Die Antwort lautet ja. Und ich konnte keine Aussage lesen, die das negiert.

Mitgenommen habe ich auf jeden Fall das momentan 5 Einheiten für meinen Körper noch zu viel sind.

Auch das konnte ich nirgends in diesem Thread lesen. Kontrovers diskutiert wurden insbesondere die Gefahren zu schneller Umfangssteigerungen und ggf. zu ambitionierten Zielen. Das ist gut nachvollziehbar in Bernds Beitrag dargestellt.

Konkrete Zusammenfassung: MRT jetzt? Warum nicht. Ist sicher eine gute Einheit. Wieviel Du verträgst ist try and error. Das gleiche gilt für die Umfangssteigerung. Wie hart Du hier am Wind surfen willst, kannst nur Du entscheiden. Fragestellungen und damit einhergehende (auch unterschiedliche) Meinungen hast Du ja gelesen.

Btw: eine Sache liegt mir noch als Läufer am Herzen. Dein Vergleich bzgl. Surfen bei egal welcher Windstärke hat auch wirklich gar nix mit Laufen zu tun. Und naürlich bist Du ein kompletter Anfänger. Ist ja auch nicht schlimm. Ich würde ja auch nicht behaupten, dass ich aufgrund einer läuferischen Historie kein Surf Anfänger wäre.

Auf jeden Fall wünsche ich Dir viel Spass und Erfolg beim Laufen.

leviathan hat geschrieben:MRT jetzt?

Hallo Huebi,

ich würde noch ergänzen wollen, dass es ja eine Definitionsfrage ist, was MRT bedeuten soll.

Ich denke, in den Trainingsplänen bedeutet MRT das Marathontempo bei der aktuellen Leistungsfähigkeit und nicht das Tempo, was man sich für seinen Marathon nach deutlicher Steigerung der Leistungsfähigkeit wünscht. Ein auf der aktuellen Leistung beruhender Trainingsplan wird das HM-Tempo (vgl. 17,2 km-Wettkampf) wohl eher langsamer ansetzen als Du das MRT. Insofern ist eine 10 km-Einheit in dem von Dir angedachten MRT eine ziemlich harte Einheit, die, wenn Du sie verkraftest und dem Körper Zeit zur Regeneration (die sehr individuell ist) gibst, einen erheblichen Trainingseffekt hat.

Und was die Anzahl der Einheiten angeht: Es hat meiner Meinung nach einen besser Trainingseffekt und ist schonender, die 55 WKM auf 5 Einheiten zu verteilen anstatt auf 4.

MarcYa hat geschrieben:Ich denke, in den Trainingsplänen bedeutet MRT das Marathontempo bei der aktuellen Leistungsfähigkeit und nicht das Tempo, was man sich für seinen Marathon nach deutlicher Steigerung der Leistungsfähigkeit wünscht.

Das ist unterschiedlich. Es gibt Pläne, die sich am aktuellen Leistungsvermögen orientieren (das sind v.a. die US-Amerikaner wie Daniels, Hudson, Pfitzinger). Typisch für diese Pläne ist, daß sie die Zielzeiten völlig offen lassen und, wenn überhaupt, dann nur die Umfänge vorgeben (Daniels tut nicht einmal das). Ganz anders arbeiten einige deutsche Autoren (Steffny, Beck), die den Plan auf eine bestimmte Zielzeit hin anlegen und dann MT-Einheiten auch im entsprechenden Zieltempo laufen lassen.

Etwas kurios kommt z.B. der RW-Plan für sub 3h daher: Ab Woche 4 sollen Läufe im Marathon-Renntempo absolviert werden. Unten wird "Renntempo" folgendermaßen erklärt: "Tempo, das Sie bei einem Wettkampf unter Normalbedingungen laufen können." Wenn man mit Daniels&Co. vertraut ist, klingt das schon irgendwie sinnvoll. Aber wenn man eine derartige Vorgabe zum ersten Mal sieht,fragt man sich natürlich, woher man wissen soll, welches Tempo man bei einem Wettkampf unter Normalbedingungen laufen könnte.

Es hat meiner Meinung nach einen besser Trainingseffekt und ist schonender, die 55 WKM auf 5 Einheiten zu verteilen anstatt auf 4.

Das sähe ich schon ganz gern mal begründet. Ich habe vergessen, wer es war, aber irgendeiner der genannten US-Amerikaner hat mal für die Frage, ab wann man mehrmals täglich trainieren sollte, geschrieben: Die durchschnittliche Trainingseinheit sollte nicht mehr als 10 Meilen lang sein. Wenn man also in einer Woche mehr als 70 Meilen läuft, sollte man die Zahl der Einheiten entsprechend erhöhen und anfangen, mehrmals am Tag zu laufen.

Wenn diese grobe Richtlinie sich auch auf geringere Umfänge anwenden läßt, würde das bedeuten, daß ab einem Wochenumfang von >64 km die Zahl der Einheiten von 4 auf 5 erhöht werden sollte.

Wenn ich 55 km zugeteilt bekäme und zusehen müßte, wie ich mich damit gescheit auf ein spezifisches Marathontraining vorbereite, würde ich zusehen, daß ich einen langen Lauf von jenseits der 20 km absolviere (sogar Daniels gesteht einem ja bei derartigen Umfängen inzwischen lange Läufe von bis zu 28 km zu!). Dazu eine Tempoeinheit von bis zu 10 km Tempoanteil, dazu 5 km Ein- und Auslaufen. Damit sind dann schon mal mindestens 35 km weg. Die restlichen 20 km würde ich irgendwie verteilen, aber wohl kaum auf mehr als 2 Einheiten.

Beck kenne ich nicht. Aber Steffny lässt zwar nach Zielzeit trainieren, diese Zielzeit ist aber keine Wunschzeit sondern eine aufgrund von Unterdistanzen abgeleitete Marathon-Zeit. Und wenn man sich die Steffny-Pläne anschaut, sind die auch nicht unbedingt dazu geeignet, die Leistungsfähigkeit bis zum Marathon großartig zu steigern, sondern sich lediglich mit gegebenem Potenzial auf den Marathon vorzubereiten.

Und Greif lässt auch nach der "Steuerzeit" trainieren, die keine Wunschzeit ist, sondern sich nach der aktuellen 10 km-Zeit richtet (mit ca. 1 Minute "Verbesserungspotential", zumindest bei etwas langsameren Zeiten).

aghamemnun hat geschrieben:
Das sähe ich schon ganz gern mal begründet.

- Daniels empfiehlt als Limit für lange Läufe 30 % der WKM, wären also 16,5 km.
- Wenn man "nur" 55 WKN laufen will, um sich nicht zu überlasten, ist es kaum sinnvoll, diese WKN mit lauter Q-Einheiten vollzupacken.
- z.B. Greif hat mal geschrieben, dass man sich mit lockeren Dauerläufen kaum überlasten kann. Und das sehe ich auch so. Wenn Huebi es also schafft, einen langen Lauf mit über 20 km und einen Lauf mit 10 km-Tempoanteil zu verkraften, spricht auch nichts dagegen, mehr als 55 WKM zu laufen. Dies dann aber nicht, indem mehrere lange DL oder Tempoeinheiten in der Woche gemacht werden.

Wenn aus Zeitmangel nicht mehr als 4 TE/W machbar sind, ist es wohl okay. Aber wenn man die 55 WKM wegen "Schonung" nicht überschreiten will, finde ich 5 Einheiten die Woche besser, selbst wenn die 5. Einheit nur 30 Minuten lang ist.

Hallo Agha,
so wie du es machen würdest habe ich es mir gestern in etwa gedacht.
Mo. Pause
Di. 14 KM TDL inkl. Ein-und Auslaufen
Mi. Pause
Do. 11,25 KM Lockerer DL
Fr. Pause
Sa. 20,75 KM Langsamer DL
So. 9 KM Langsamer DL

@ Marc
Die 17,2 KM Zeit ist unbrauchbar da es bei dem Lauf das letzte Drittel fast nur von NN aus gesehen nach oben ging.

Gruss Huebi

Huebi hat geschrieben: Die 17,2 KM Zeit ist unbrauchbar da es bei dem Lauf das letzte Drittel fast nur von NN aus gesehen nach oben ging.

Okay, aber auch die 5 km-Zeit deutet auf eine HM-Pace von über 4:30 min/km hin. Aber darüber will ich mich nicht streiten. Ich glaube, so kriegsentscheidend wird das am Ende nicht sein. Ich verstehe aber trotzdem nicht, was daran schlecht sein soll, eine lockere 5. TE einzubauen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese zu einer Überlastung führen kann.

MarcYa hat geschrieben:Ich verstehe aber trotzdem nicht, was daran schlecht sein soll, eine lockere 5. TE einzubauen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese zu einer Überlastung führen kann.

Es geht ja nicht darum, ob es schlecht ist, sondern ob es nützt oder Vorteile bringt gegenüber vier Einheiten mit gleicher KM-Leistung. Die Begründung dagegen (also für vier Einheiten) hat aghamemnun ja bereits geliefert.

Die Marita war ja fein raus, die lief wenn es mal "schnell" sein sollte, Teile ihres Trainings in veralteten WR-Tempi .

Von ihr in einer Rede erwähnt, u.a. vor Honnie, anmoderiert von Egon K..

400 m

• 49,19 s: 2. Juli 1978 in Leipzig
• 49,03 s: 19. August 1978 in Potsdam
• 48,94 s: 31. August 1978 in Prag
• 48,89 s: 29. Juli 1979 in Potsdam
• 48,60 s: 4. August 1979 in Turin
• 48,16 s: 8. September 1982 in Athen
• 47,60 s (WR): 6. Oktober 1985 in Canberra

Knippi

MarcYa hat geschrieben:Und was die Anzahl der Einheiten angeht: Es hat meiner Meinung nach einen besser Trainingseffekt und ist schonender, die 55 WKM auf 5 Einheiten zu verteilen anstatt auf 4.

Besserer Trainingseffekt und mehr Schonung ist oft widersprüchlich, so wie hier auch. Dein Vorschlag ist in der Tat schonender.

NordicNeuling hat geschrieben:Es geht ja nicht darum, ob es schlecht ist, sondern ob es nützt oder Vorteile bringt gegenüber vier Einheiten mit gleicher KM-Leistung. Die Begründung dagegen (also für vier Einheiten) hat aghamemnun ja bereits geliefert.

Also eine Begründung dafür, dass 4 besser sind als 5, habe ich nicht gelesen. Es steht doch lediglich da, dass man nicht mehr als 16 km pro TE laufen soll. Stände dort "nicht weniger", dann wäre es vielleicht eine Begründung.

Und wenn der von Dir erwähnte Forist 20 km nicht auf mehr als 2 Einheiten verteilen würde, ist das eine Meinung und keine Begründung. Ich teile diese Meinung nicht. Aber wenn einer der genannten US-Amerikaner das anders sieht, wird er wohl recht haben.

Ich sehe mich außer Stande, meine Meinung so zu begründen, dass es danach keine andere Meinung mehr geben kann. Ich glaube aber, dass für Huebi niemand dieser Trainer empfehlen würde, auf eine 5. Einheit zu verzichten, wenn er besser werden soll. Jedenfalls nicht, wenn die 55 WKM nicht als Fixum betrachtet werden, sondern lediglich Überlastungsaspekte zu dieser Restriktion führten.

D-Bus hat geschrieben:Dein Vorschlag ist in der Tat schonender.

Und wenn er die von mir angedachte 5. Einheit zusätzlich zu seinen 55 WKM macht, wäre die Überlastungs- bzw. Verletzungsgefahr dann Deiner Meinung nach größer? Den Trainingseffekt dürfte sie sicherlich nicht verringern.

MarcYa hat geschrieben:Und wenn er die von mir angedachte 5. Einheit zusätzlich zu seinen 55 WKM macht, wäre die Überlastungs- bzw. Verletzungsgefahr dann Deiner Meinung nach größer? Den Trainingseffekt dürfte sie sicherlich nicht verringern.

Auf Dauer brauchen die wenigsten drei Pausentage pro Woche. Zur sanften Umfangserhöhung ist dieser Vorschlag m. E. gut.

aghamemnun hat geschrieben: Ich habe vergessen, wer es war, aber irgendeiner der genannten US-Amerikaner hat mal für die Frage, ab wann man mehrmals täglich trainieren sollte, geschrieben: Die durchschnittliche Trainingseinheit sollte nicht mehr als 10 Meilen lang sein. Wenn man also in einer Woche mehr als 70 Meilen läuft, sollte man die Zahl der Einheiten entsprechend erhöhen und anfangen, mehrmals am Tag zu laufen.

Ich weiß auch nicht, wer es war (interessieren würd´s mich schon); ich weiß aber, oder bin mir zumindest ziemlich sicher, dass es Daniels nicht gewesen sein kann. (Daniels empfiehlt an mindestens einem Tag 2x zu laufen, sobald man 80Wkm überschreiten sollte.)

aghamemnun hat geschrieben:Das sähe ich schon ganz gern mal begründet. Ich habe vergessen, wer es war, aber irgendeiner der genannten US-Amerikaner hat mal für die Frage, ab wann man mehrmals täglich trainieren sollte, geschrieben: Die durchschnittliche Trainingseinheit sollte nicht mehr als 10 Meilen lang sein. Wenn man also in einer Woche mehr als 70 Meilen läuft, sollte man die Zahl der Einheiten entsprechend erhöhen und anfangen, mehrmals am Tag zu laufen.

Fitzgerald: Running 101: How Often Should You Run? - Competitor.com

hardlooper hat geschrieben:Die Marita war ja fein raus, die lief wenn es mal "schnell" sein sollte, Teile ihres Trainings in veralteten WR-Tempi .

Von ihr in einer Rede erwähnt, u.a. vor Honnie, anmoderiert von Egon K..

400 m

• 49,19 s: 2. Juli 1978 in Leipzig
• 49,03 s: 19. August 1978 in Potsdam
• 48,94 s: 31. August 1978 in Prag
• 48,89 s: 29. Juli 1979 in Potsdam
• 48,60 s: 4. August 1979 in Turin
• 48,16 s: 8. September 1982 in Athen
• 47,60 s (WR): 6. Oktober 1985 in Canberra

Knippi

Knippi, Du bist 'mal wieder knapp am Thema vorbeigeschrammt!. Aber es ist schon erstaunlich, was für Assoziationen Du manchmal hast und was Du dazu anschleifst (Ich denke zB. auch an das Bild der Fechterinnen). Schon beeindruckend.

D-Bus hat geschrieben:Auf Dauer brauchen die wenigsten drei Pausentage pro Woche. Zur sanften Umfangserhöhung ist dieser Vorschlag m. E. gut.

Nur würde ich das niemandem raten, der erst vor drei Monaten das Laufen angefangen hat, auch wenn er vor 15 Jahren schon gelaufen ist.

MarcYa hat geschrieben:Beck kenne ich nicht.

Ich finde ihn jetzt auch nicht weiter wichtig, sondern habe ihn nur erwähnt, weil er immer mal wieder in Forenbeiträgen auftaucht und unter den unbedeutenden deutschen Büchern eines der etwas weniger unbedeutenden geschrieben hat.

Aber Steffny lässt zwar nach Zielzeit trainieren, diese Zielzeit ist aber keine Wunschzeit sondern eine aufgrund von Unterdistanzen abgeleitete Marathon-Zeit.

Mit geeigneter Vor-Vorbereitung hält Steffny die angegebenen Zielzeiten für durchaus erreichbar, und man hört ja auch immer wieder mal von Leuten, die diese Ziele dann auch umsetzen können. Wobei ich mich jedesmal frage, was die für Zeiten erreicht hätten, wenn sie sich von vornherein für einen anderen Plan entschieden hätten. Steffny selbst betont in der Tat, daß z.B. die Bewältigung der Trainingsvorgaben keine Garantie für das Erreichen der Zielzeit bildet. So einen Disclaimer hätte ich an seiner Stelle auch hingeschrieben.

Und wenn man sich die Steffny-Pläne anschaut, sind die auch nicht unbedingt dazu geeignet, die Leistungsfähigkeit bis zum Marathon großartig zu steigern, sondern sich lediglich mit gegebenem Potenzial auf den Marathon vorzubereiten.

Wer wollte dem widersprechen?

Und Greif lässt auch nach der "Steuerzeit" trainieren, die keine Wunschzeit ist, sondern sich nach der aktuellen 10 km-Zeit richtet (mit ca. 1 Minute "Verbesserungspotential", zumindest bei etwas langsameren Zeiten).

Deshalb fände ich es eigentlich auch vernünftig, bei den 12-Wochen-Plänen viel mehr darauf zu bestehen, gegen Mitte des Plans mal einen aussagefähigen Wettkampf zu laufen.

- Daniels empfiehlt als Limit für lange Läufe 30 % der WKM, wären also 16,5 km.

Wie ich weiter oben in #80 schon schrieb: Der Mann wird altersmilde. Außerdem liegt zwischen der 2. und der 3. Auflage ein noch nie dagewesener Marathonboom, und man will ja vielleicht auch die breite Masse irgendwie ansprechen. Inzwischen läßt Daniels auch bei Umfängen von maximal 64 km/Woche lange Läufe von bis zu 28 km laufen. Ehrlich gesagt: 64 km halte ich für einen Umfang, mit dem sich schon eine ganz brauchbare Marathonvorbereitung bestreiten läßt. Wenn ich mir aber vorstelle, ich sollte dabei den langen Lauf auf 16, maximal 21 km beschränken - damit würde ich mich am Start unzureichend vorbereitet fühlen. Darum halte ich es für vernünftig, die langen Läufe bei geringeren Umfängen überproportional lang zu laufen.

- Wenn man "nur" 55 WKN laufen will, um sich nicht zu überlasten, ist es kaum sinnvoll, diese WKN mit lauter Q-Einheiten vollzupacken.

Tut man ja nicht. Es gibt eine Tempoeinheit, und beim langen Lauf ist die Frage, ob der eher als Qualitäts- oder als Quantitätseinheit zu betrachten ist. Es wird auch immer wieder angeführt, daß die kenianischen und äthiopischen Spitzenläufer auch bloß einen kleinen Prozentsatz ihrer Umfänge Qualität laufen. Dabei wird aber übersehen, daß die derart hohe Umfänge laufen, daß einfach nicht mehr drin ist. Wer dagegen deutlich weniger läuft, verkraftet i.d.R. auch einen größeren Qualitätsanteil. Außerdem muß man bedenken, daß nicht nur Qualität belastet, sondern auch Quantität. Deshalb stehen ja z.B. in Daniels' Plänen Dinge wie "13 M or 150 min, whichever is less" oder so ähnlich. Auch langsamer gelaufene Einheiten dauern also und belasten das Konto.

Wenn Huebi es also schafft, einen langen Lauf mit über 20 km und einen Lauf mit 10 km-Tempoanteil zu verkraften, spricht auch nichts dagegen, mehr als 55 WKM zu laufen.

Zumindest kann er das dann ja mal probieren.

Wenn aus Zeitmangel nicht mehr als 4 TE/W machbar sind, ist es wohl okay.

Das hat nichts mit Zeitmangel zu tun, sondern mit sinnvoller Trainingseinteilung, s.l.

Aber wenn man die 55 WKM wegen "Schonung" nicht überschreiten will, finde ich 5 Einheiten die Woche besser, selbst wenn die 5. Einheit nur 30 Minuten lang ist.

Ja, das schriebst Du schon. Aber warum denn nun eigentlich?

MarcYa hat geschrieben:Also eine Begründung dafür, dass 4 besser sind als 5, habe ich nicht gelesen. Es steht doch lediglich da, dass man nicht mehr als 16 km pro TE laufen soll. Stände dort "nicht weniger", dann wäre es vielleicht eine Begründung.

Es ging doch gerade darum, daß man erst auf mehr als 7 Einheiten erhöhen soll, wenn der Umfang auf mehr als 70 Meilen anwächst. Das bedeutet im Umkehrschluß: Eine durchschnittliche Trainingsdistanz von 10 Meilen ist in Ordnung. D.h. erst bei über 64 km (= 40 Meilen) müßte man über eine fünfte Einheit nachdenken. Wobei ich sogar noch weiter gehen würde: Bei 4 Einheiten pro Woche sind die Regenerationszeiten derart lang, daß diese Einheiten im Schnitt wohl auch länger als 10 Meilen sein dürfen. Zumindest bei einigermaßen erfahrenen Läufern. Anfängern würde ich das so nicht empfehlen.

Und wenn der von Dir erwähnte Forist 20 km nicht auf mehr als 2 Einheiten verteilen würde, ist das eine Meinung und keine Begründung.

Wo Du recht hast, hast Du recht. Also mal zur Begründung: Wie sollte man die 20 km denn am sinnvollsten auf 3 Einheiten aufteilen? Bisher sind langer Lauf und Tempolauf abgehakt. Jetzt müßte nochmal ein Dauerlauf her, der ein bißchen flotter absolviert wird als der lange Lauf. Diese Einheit sollte mindestens im Grundtempo gelaufen werden, und es sollte sich um einen Dauerlauf handeln. Also über etwa eine Stunde sollte er schon gehen. Sonst bleibt der lange Lauf die einzige Einheit, bei der so etwas wie Grundlagenausdauer gefordert wird. Wer ernsthaft Marathonzeiten unterhalb von 3:30 h in Erwägung zieht, bekommt auf diese Weise noch einmal mindestens 11 km zusammen.

Bleiben noch höchstens 9 km. Genau das richtige Pensum für einen regenerativen Lauf. Wozu der dient, dazu gibt es unterschiedliche Ansichten. Klassisch ist die Idee, daß man auf diese Weise noch ein paar leichte km sammeln kann. Dem steht entgegen, daß auch so ein Lauf eine Belastung darstellt, was doch eigentlich den Zweck der Regeneration konterkariert. Ich muß gestehen, daß dieser Ansatz mir auch nie im Hinblick darauf eingeleuchtet hat, weshalb man ermüdete Systeme einer neuerlichen Belastung aussetzen soll.

Ein anderes Konzept (z.B. Pfitzinger, Fitzgerald) sieht vor, daß so ein Regenerationslauf den Stoffwechsel ankurbelt und damit auch die Reparatur kleiner Verletzungen beschleunigen soll. Dazu muß man dann natürlich die richtige Balance finden, damit es zu keiner Überlastung kommt. 20-60 Minuten innerhalb von 24 h nach einer harten Einheit werden da gern als Richtwert genannt. Diese Theorie kann ich weitaus besser nachvollziehen. Hieße also: Ein weiterer Regenerationslauf von 5-10 km.

Damit hätten wir dann mindestens 51 km zusammen. Mindestens! Es bleiben also maximal 4 km für eine fünfte Einheit. Sowas kann man natürlich machen. Aber ehrlich gesagt bin ich zu faul, mich für 4 km extra umzuziehen. Da verteile ich die paar Laufminuten lieber auf die anderen Einheiten.

Ich sehe mich außer Stande, meine Meinung so zu begründen, dass es danach keine andere Meinung mehr geben kann.

Darum geht es ja auch gar nicht. Für unsere Zwecke reicht es völlig, sie überhaupt erst einmal zu begründen.

Ich glaube aber, dass für Huebi niemand dieser Trainer empfehlen würde, auf eine 5. Einheit zu verzichten, wenn er besser werden soll. Jedenfalls nicht, wenn die 55 WKM nicht als Fixum betrachtet werden, sondern lediglich Überlastungsaspekte zu dieser Restriktion führten.

Schon richtig. Aber für den Moment gehen wir ja erst einmal von 55 km aus. Wenn dieses Pensum dann steigt, wird sich das mit der fünften Einheit sicher irgendwann automatisch ergeben. Und wenn der Grund dafür nur der ist, daß er an einem als frei geplanten Tag Lust zum Laufen hat. Wäre ja nicht der schlechteste Anlaß, über eine geringfügige Umgestaltung des Trainingsplans nachzudenken. Das wird sich schon irgendwie finden.

alcano hat geschrieben:Fitzgerald: Running 101: How Often Should You Run? - Competitor.com

Aha, der war's also. Danke! Wobei in solchen Fällen natürlich immer der Verdacht naheliegt, daß er es ursprünglich von Hudson hat. In diesem Fall Run Faster S.145.

alcano hat geschrieben:Fitzgerald: Running 101: How Often Should You Run? - Competitor.com

Interessant ist (für mich zumindest), dass Pfitzinger beim 24 week schedule (70-80 miles) exakt ab 70 miles/w (der Plan startet mit 60 miles/w) doppelt laufen lässt.

Ethan hat geschrieben: Interessant ist (für mich zumindest), dass Pfitzinger beim 24 week schedule (70-80 miles) exakt ab 70 miles/w (der Plan startet mit 60 miles/w) doppelt laufen lässt.

Irgendwo muss ja die Schwelle sein. Mein Englisch schwächelt, aber evtl. steht es hier: ........................ double at least once or twice a week....................

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Irgendwo muss ja die Schwelle sein.

Ja? Wie gesagt: bei JD sind es 80 (iirc). Km wohlgemerkt.

Ethan hat geschrieben:Ja? Wie gesagt: bei JD sind es 80 (iirc). Km wohlgemerkt.

Da fragt sich in der Tat, wer die beste Idee hatte/hat. Ein Kollege war dafür verantwortlich, dass die Summe aller Debitorenkonten mit dem Konto in der Fibu übereinstimmt. Wenn der bei einer Differenz nicht weiter wußte, ist er immer erst mal Kacken gegangen.

Knippi

Gut zu wissen!