wollt ihr länger Leben? Joggt nicht so viel

Ich glaub auch, dass die Ergebnisse dieser Studie und deren Validität keinen Einfluss auf die Berichterstattung haben - eben weil es keine "Berichterstattung" ist, sondern "Journalismus".

Nahezu alle Online-Medien haben die vermeintliche Quintessenz "Viel laufen ist ungesund" übernommen, auch der gebührenfinanzierte WDR war sich gestern nicht zu schade, das Ganze mehr oder minder unreflektiert wiederzugeben.

Warum? Ich glaube, aus einer Mischung aus Unfähigkeit, Gleichgültigkeit gegenüber der Wahrheit und Erfolgsdruck.

Geschrieben (oder gesagt) wird, was Auflage/Einschaltquoten bringt. Und das sind meist bestensfalls zugespitzte, gerne aber auch einfach nur falsche (Des-)Informationshäppchen.

Man muss ja vorsichtig sein mit Presseschelte in diesen Tagen, will man sich nicht mit dem montäglichen Mob auf der Straße gemein machen. Aber deren "Lügenpresse" suggeriert eine gezielte Verfälschung von Realität, eine solche unterstelle ich der Mehrheit der Journalisten gar nicht. Ich unterstelle ein generelles Senken des Niveaus der Berichterstattung, sei es, weil die Berichterstatter immer unfähiger und unreifer werden, sei es weil deren Vorgesetzte sich immer mehr an ein vermutetes niedrigeres Niveau der Zielgruppe anpassen zu müssen glauben.

M.E.D. hat geschrieben:Eure Diskussion in allen Ehren. Aber interpretiert ihr in diesen albernen Artikel (aus der Threaderöffnung) nicht zuviel hinein?

Es geht doch längst nicht mehr um den Artikel. Die Diskussion dreht sich inzwischen um allgemeinere Fragen dazu, was Wissenschaft allgemein und mit Blick auf gesellschaftliche Fragen leistet und wie Medien und Wissenschaft zusammenarbeiten - die find ich spannend, unabhängig von dem albernen Auslöser, der in der Tat nicht mehr als ein Kopfschütteln wert ist.

Ganz so arg sehe ich das nicht. Das eine oder andere Ergebnis sieht doch ganz brauchbar und signifikant aus.

Man spricht von einer naturwissenschaftlichenSignifikanz ab mindestens 5 σ... Rechnen kannst Du selber, aber das will ich gar nicht zum Maßstab machen. Bei vergleichenden Betrachtungen sollte die Größe der Stichprobe mind. 25 Fälle betrachten. Was abgeliefert wurde wäre max. ein strittiges Indiz, dass Jogger länger leben als Nichtjogger... was darüber hinausgeht Unsinn. Da das natürlich jeder weiß oder zu mindestens vermutet, hätte es auch keinen interessiert.

Persönliche kenne ich ca. 20 ehemalige Spitzensportler. Davon haben 2 ungewollt Herzschrittmacher bekommen, da sich die Kardiologen nicht vorstellen konnten, dass eine Ruhepuls von 30 normal sein könnte. Schlussfolgerung: 200% der Todesfälle bei exzessivem Joggen könnten von den Kardiologen selber verursacht werden.

Es geht doch längst nicht mehr um den Artikel.[/quote]

Ja, es geht um Anstand und Moral.

[quote]was Wissenschaft allgemein und mit Blick auf gesellschaftliche Fragen leistet und wie Medien und Wissenschaft zusammenarbeiten - die find ich spannend[/quote]

...was da zur Zeit in Bereichen die mich etwas interessieren rauskommt ist kaum noch zu ertragen. Da wurde die kalte Kernfusion zur Lösung aller Energieprobleme von einigen Trittbrettfahrern bestätigt, bevor sich das ganze in Wohlgefallen auslöste, Sterne gefunden, die älter als das Universum sind, die Überlichtgeschwindigkeit von Neutrinos ganz sicher nachgewiesen und kürzlich Wurmlöcher in der Milchstraße entdeckte - gar so groß, wie diese selber...

Da arbeite ich lieber in der Industrie, wo Statistiken ohne Aussagekraft im Müll landen und wiederholt werden müssen. Dort stört es nicht, in einer schwarzen Liste systemkritischer Wissenschaftler geführt zu werden. Wohl dem, der sich in die von Dir beschriebenen Zwänge nicht einordnen muss.

Matthy

kobold hat geschrieben:Die Idee wird zumindest in der Psychologie von einigen Leuten diskutiert (ich weiß leider nicht, ob auch in anderen Disziplinen, und hab nicht nach etwaigen Veröffentlichungen, Blogposts etc. dazu recherchiert). Bestehende Journals sollen überzeugt werden oder neue gegründet werden, die einen zweistufigen Reviewprozess haben: Studien werden vor ihrer Durchführung dort eingereicht und mit Blick auf ihre wissenschaftliche Qualität (Theorie, Fragestellungen und Hypothesen, Methode, geplante statistische Auswertung) bewertet. Wenn die Studie den Qualitätsstandards entspricht, wird die Studie unabhängig vom Ergebnis grundsätzlich zur Publikation akzeptiert. Wenn sie dann durchgeführt ist und mit Ergebnissen und Diskussion eingereicht wird, erfolgt eine weitere Begutachtung. In der geht es aber nur noch darum, ob die Studie wie geplant (oder mit kleineren, nicht entscheidenden Änderungen) umgesetzt wurde und ob die Analysen lege artis durchgeführt und dargestellt werden - wird das bejaht, wird das Paper veröffentlicht, auch wenn die Hypothesen sich nicht bestätigt haben.

Interessanter Ansatz, im Grunde fast das was ich mir wünschen würde. Hatte ich noch nicht von gehört.

Daneben würde es aber natürlich weiterhin traditionelle Journals geben, in denen z.B. auch unerwartete "Nebenbefunde" publizieren werden können. Solche Neben- oder Zufallsbefunde sind ja wissenschaftlich nicht wertlos - im Gegenteil, sie können spannende Fragen aufwerfen und ganze Forschungsfelder neu erschließen, auf die man sonst nicht gekommen wäre. Nur muss eben transparent gemacht werden, dass es Zufallsbefunde waren, die unbedingt in weiteren Studien repliziert werden müssen.

Ja, allerdings... wenn Studien ordentlich geplant sind sollte es wenige Neben- oder Zufallsbefunde geben. Natürlich kann es immer welche geben, schließlich wird man nicht sagen "Ne, die Daten schaue ich mir jetzt nicht an, weil ich das vorher nicht gesagt habe." oder "Dieses Ergebnis ignoriere ich, weil ich es nicht erwartet habe." Allerdings stellt sich dann die Frage, ob es nicht dirket zumindest in kleinerem Rahmen repliziert werden sollte, vor einer Veröffentlichung. (Und wie gesagt, ich bin dafür, dass jede hypothesengeleitete Forschung unabhängig vom Ergebnis veröffentlicht wird. Aber wenn explorative Daten veröffentlicht werden können eröffnet das wieder so viele Möglichkeiten. Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht gefährlich ist. Natürlich ist es heute gängige Praxis, das ist mir bewusst. Insofern wäre sehr vieles eine Verbesserung.)

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Ich möchte noch ein paar Paper anhängen (auch auf die Gefahr hin, dass dann das Wissenschaft-Bashing erstrecht noch weiter geht ;) ), die interessant sind:
[h=1]Common Misconceptions about Data Analysis and Statistics: Common Misconceptions about Data Analysis and Statistics (da steht wie man Daten signifkant bekommt, wenn sie es nicht sind (<- Ironie), oder welche Signifkanzwerte was aussagen (können)).[/h][h=1]Sifting the evidence—what's wrong with significance tests? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1119478/[/h]
https://www.painscience.com/articles/ioannidis.php <- Kritik an einem reißerischen Ioannidis-Paper von 2005 mit nicht weniger reißerischem Titel als dem hier diskutierem. Interessanter Kommentar.

Und hier das Ioannidis-Paper: [h=1]Why Most Published Research Findings Are False
[/h] Why Most Published Research Findings Are False

Es ist eigentlich nur der Titel reißerisch nicht das Paper an sich. Es unterstützt natürlich all diejenigen, die nichts von Wissenschaft hören wollen. Aber das ist meiner Ansicht nach falsch. Um eine richtige Entdeckung zu finden braucht es in manchen Bereichen viele falsche. Falsch ist es, diese so darzustellen, als seinen sie sicher (oder mit gewisser Wahrscheinlichkeit) richtig, wenn man dies nicht kann. Aber mehr als weiterforschen, auch wenn es Mini-Puzzel-Arbeit ist, kann man nicht tun. Was ist denn die Alternative?

Zitat aus dem Kommentar zu Ioannidis:

"But, and this is my point — it’s okay for science to work like this. Ioannidis did not mean that science is broken or deeply flawed.

In fact, this is actually how science should work, and it’s not the least bit surprising to good scientists, who never claimed in the first place that their results are infallible or that their conclusions are “true.” When most scientists publish, they’re just saying, “Hey, here’s what we did, here’s what we saw — what about you guys?” And then the research community responds, hopefully, with thoughtful criticism, and more research." <-- Und genau so sollte es sein. Oft genug ist es leider nicht so. Z.B. dann, wenn Titel falsch gewählt werden. Oder Ergebnisse von EINZELNEN Studien als Fakt dargestellt werden. Oder ein Ergebnisse produziert werden muss, damit es zur Hypothese passt. Oder P-Hacking betrieben wird. Etc. Aber all das (Ergebnisse einzelner Studien werden als Fakt dargestellt, P-Hacking, reißerische Titel, allgemein dass ein Paper eine Story haben muss) hat meiner Meinung nach gesellschaftliche Gründe (oder selten Unwissen, oder jemand will sich persönlich profilieren), da eben möglichst viel möglichst "sensationelles" produziert werden muss. Grundlagenforschung zählt sehr wenig (und hat es auch mit der Finanzierung sehr schwer, dabei baut alles darauf auf).

M.Skywalker hat geschrieben:die Überlichtgeschwindigkeit von Neutrinos ganz sicher nachgewiesen

Bei den Neutrinos darf man aber den Wissenschaftlern keinen Vorwurf machen: Die haben damals ständig betont, dass diese Resultate sehr unwahrscheinlich sind und dass sie davon ausgehen, dass es sich um einen Messfehler handelt. Sie wüssten einfach noch nicht, wo dieser Fehler liegt.
Und die Medien haben diesen vermuteten Fehler vielleicht nicht in die Titelzeile geschrieben, jedoch habe ich damals immer wieder von dieser Relativierung gelesen.
Wir dürfen uns als Leser/Konsumenten eben auch nicht beliebig dumm anstellen und nach dem Lesen einer Überschrift schon zu schimpfen anfangen. Nein, wir müssen die Berichte ganz lesen, auch die Nebensätze beachten, und selber mitdenken. Sonst begeben wir uns auf genau die Stufe dieser Journis, über die wir uns hier genüsslich beklagen.

M.Skywalker hat geschrieben:Man spricht von einer naturwissenschaftlichenSignifikanz ab mindestens 5 σ...
Was abgeliefert wurde wäre max. ein strittiges Indiz, dass Jogger länger leben als Nichtjogger... was darüber hinausgeht Unsinn.

Wir gehen normalerweise von 3σ (99,7%iger Wahrscheinlichkeit) als Signifikanzgrenze aus, die Autoren hier arbeiteten mit 2σ (95%). Geschenkt.

"max. ein strittiges Indiz, dass Jogger länger leben als Nichtjogger":
Na ja. Die nackten Zahlen: in 12 Jahren starben 128 von 413 Nichtjoggern (31%), und 17 von 878 Joggern (2%). Wieso "strittiges Indiz"?

"was darüber hinausgeht Unsinn":
Volle Zustimmung.

M.Skywalker hat geschrieben:die Überlichtgeschwindigkeit von Neutrinos ganz sicher nachgewiesen

Quelle?

D-Bus hat geschrieben:
"max. ein strittiges Indiz, dass Jogger länger leben als Nichtjogger":
Na ja. Die nackten Zahlen: in 12 Jahren starben 128 von 413 Nichtjoggern (31%), und 17 von 878 Joggern (2%). Wieso "strittiges Indiz"?

Die Nichtjogger waren deutlich älter als die Jogger. Die Forscher haben irgendeine Art Hochrechnung vorgenommen, um die beiden Gruppen vergleichbar zu machen.


Untersuchungen über die gesundheitlichen Langzeitwirkungen des Ausdauersports finde ich zwar interessant und durchaus nützlich. Allerdings halte ich dies für praktisch kaum umsetzbar. Denn es müssen nicht nur die Forscher über Jahrzehnte am Ball bleiben, sondern auch die zu untersuchenden Personen müssen jahrelang zur Verfügung stehen. Das werden aber nur die wenigsten Leute dauerhaft leisten können. Zudem ändern sich die Lebensumstände und damit auch das sportliche Verhalten der Individuen ständig. Ich selbst habe z.B. schon Jahre gehabt, in denen ich nur 30-40 km/Woche gelaufen bin, ebenso wie ich in anderen Jahren 80-90 km/Woche abgespult habe. Damit fällt es schon schwer, mich in die Gruppen der "moderaten" oder der "extremen" Läufer einzuordnen. Noch schwieriger dürfte dies bei Leuten werden, die jahrelang nur auf dem Sofa hocken, um dann Ende 40 auf einmal den Marathon für sich zu entdecken.

D-Bus hat geschrieben:und 17 von 878 Joggern (2%). ?

von denen 10 vor eine Straßenbahn gelaufen sind die sie wegen dem Kopfhörer nicht gehört haben. 3 wurden von der Ehefrau gemeuchelt weil sie mit ihrer weiblichen Laufbegleitung bei anderen Sportarten erwischt wurden. Und 4 sind nach Ausfall ihres GPS-Geräts leider verloren gegangen. Damit stehen die Todesfälle in ursächlichem Zusammenhang mit dem Laufen.

Siegfried hat geschrieben:Und 4 sind nach Ausfall ihres GPS-Geräts leider verloren gegangen. Damit stehen die Todesfälle in ursächlichem Zusammenhang mit dem Laufen.

Das ist mir schon öfter passiert - mit realen gesundheitlichen Folgen. Hätte ich damals schon gewusst, dass mein Kollege von Garmin abrät*, wäre mir das vielleicht erspart geblieben. ;)



* Er rät nicht wegen dem GPS von Garmin ab, sondern wegen Faktoren die er für Dinge die er untersucht genauer als bei Garmin möglich benötigt. Das soll also keine Kaufempfehlung oder Abratung sein. Und damit ist natürlich auch meine Darstellung tw. falsch. Ist nicht ganz ernst gemeint.

nicht nur ein ausgefallenes gps kann zu Verlusten unter Sportlern führen.

Der Postillon: Stock abgebrochen: Mann walkt tagelang nordic im Kreis

Na ja. Die nackten Zahlen: in 12 Jahren starben 128 von 413 Nichtjoggern (31%), und 17 von 878 Joggern (2%). Wieso "strittiges Indiz"?

Mal vorausgesetzt, dass ich dies nicht in Frage stellen will, sondern nur auf die "seltsame" Methodik hinweisen möchte. So heißt es z.B.:

1,098 healthy joggers and 3,950 healthy nonjoggers have been prospectively followed up since 2001

Zähle mal nach... Was ist den aus den anderen passiert? Neben den aufgeführten Einflussfaktoren - Alter, Geschlecht, Alkoholkonsum, Rauchen, Bildung und Diabetes gibt es noch eine ganze Menge weiterer. Die Analyse bei 17 Einzelfällen ist wohl doch etwas "sportlich"?

Bei den Neutrinos darf man aber den Wissenschaftlern keinen Vorwurf machen: Die haben damals ständig betont, dass diese Resultate sehr unwahrscheinlich sind und dass sie davon ausgehen, dass es sich um einen Messfehler handelt. Sie wüssten einfach noch nicht, wo dieser Fehler liegt.

Das sah am Anfang der Diskussion noch ganz anders aus. Da wurden Kritiker etwas heftiger angegriffen und sich auf die hohe statistische Aussagekraft berufen. Zu guter letzt hat man mit einer Notlüge die Diskussion beendet (Wackelkontakt an einem Messgerät oder so ähnlich). Schade. Ich fand es sehr beachtenswert, dass die Entfernungsmessung überhaupt mit einer Genauigkeit von 15 cm hinbekommen wurde...

Matthy

Hallo Lauffreunde,

die dänische Studie, von der hier seitenweise zitiert und über die seitenweise flaniert wird, ist auch diese Woche bei mir in der Lokalpresse, am 3.2. in "Die Welt" erschienen.
Langzeitstudie: Nur "moderates" Joggen verlängert das Leben - DIE WELT

Ich finde es relativ einfach, es macht evtl. auch ein wenig Spaß, sich in einem ambitionierten Laufforum über die Lächerlichkeit einer laufbremsenden Studie auszulassen. Hier kann sich nur jeder so getacktete User selbst fragen, warum er diesen Kick braucht, warum er sich in dieses geistige Tunnelkorsett zwängen mag. Ich selber setzt mich gerne auch mal mit konträren Meinungen auseinander, vor allem wenn sie auf Fakten beruhen. Langzeitstudien sind Fakten, die sich nicht mit Polemik vertreiben lassen. Sonst wäre der Spuk hier im Thread auch nicht so ausgeprägt. Weil den Wahrheitsgehalt hinter einer Langzeitstudie jeder spürt. Das verursacht Schreckgespenstgefühle bei manchem Zeitgenossen. Das leuchtet doch ein, oder?

Um neuen Vorurteilen gleich vorzubeugen, ich selber gehöre auch zur regelmäßigen Laufgemeinde, leiste mir auch hin und wieder einen Laufwettbewerb, bei dem auch ich eine gehörige Portion Kohlen in´s Feuer werf, was vielleicht das Herz-Kreislauf- System nicht immer positiv beeinflußt. May be? Bei aller Lauffreude, dich ich schon seit 25 Jahren genieße, ekzessiv und extrem ist auf Dauer praktiziert immer ein Weg, der nicht gesundheitsförderlich ist. Und für alle Studiengegner sei hier entlastend gesagt, für diese Erkenntnis brauche ich nicht einmal eine Studie. Da reicht in der Regel der gesunde Menschenverstand völlig aus. Den dürften alle hier teilnehmenden User mit in die Wiege gelegt bekommen haben. Also warum die Aufregung?

Bei mir sieht das (inzwischen) so aus. Ich kenne meinen Körper. Ich spüre was mit gut tut - und was mir nicht gut tut. Das war mir gut tut mache ich, es macht mir obendrein viel Freude. Das was mir schadet, lasse ich weg.

Das mag für jemanden unter den Läufern anders aus sehen, bei dem "Gesundheit pflegen und erhalten" nicht als oberster Wert rangiert. O.k. Vielfalt ist doch erlaubt, oder nicht? Wenn man somit ein anderes Wertgefühl hat, kann man natürlich alles was in diese Richtung geschrieben wird in den Wind schlagen. Niemand schreibt einen vor gesund zu leben, bzw. was "Gesundheit" zu sein hat. So frei sind wir zum Glück.

Viele Grüße
Leichtlauf

Weil den Wahrheitsgehalt hinter einer Langzeitstudie jeder spürt.

Schön, wenn du den Wahrheitsgehalt wissenschaftlicher Studien spüren kannst. Ich kann das nicht, ich muss mich auf eine Einschätzung gemäß objektiver Kriterien verlassen. Es gibt objektive, statistische Kriterien, um die Aussagekraft von Erhebungen zu überprüfen. Diesen hält diese Studie objektiv nicht stand. Das sagt nicht, dass exzessives Laufen nicht ungesund ist - aber eben auch nicht das Gegenteil. Diese Studie sagt diesbezüglich gar nichts aus.

Spüren kannst du, was du willst. Wir schreiben hier über Fakten. Und da liegst du falsche: Langzeitstudien sind keine Fakten, sie bedürfen sorgsamer Auswertung. Eine solche hätte in diesem Fall nur ein Ergebnis liefern können: "keine Aussage möglich".

Hier aus dem Ausmaß der Diskussion irgendetwas im Sportgetränksatz lesen zu wollen, das ist mir zu esoterisch. Ich les hier nur Beiträge von Menschen, die sich zurecht über eine schlampig wiedergegebene Studie ärgern. Das kann man laienpsychologisch von mir aus auch als verdrängte Angst vor den Folgen von zu viel Laufen interpretieren, das ist legitim. Es ist aber Unsinn und obendrein eigentlich gegenüber den hier hochgradig sachkunding und sachlich diskutierenden Menschen auch ziemlich unverschämt.

Eine Frage noch: Dir ist aber bewusst, dass nach den Maßstäben dieser Studie schon dreimal in der Woche anderthalb Stunden im Wohlfühltempo "exzessiv" wären?

Manchmal sollte man mehr auf seine Erfahrungen vertrauen und sich mit den Studien den Popo abwischen.

Wer regelmässig läuft (und auch viel), als nachfolgende Konsequenz mit Rauchen/Saufen aufhört und gesuender isst, hat bessere Karten.

Das interessiert den Hirntumor natuerlich nicht und auch nicht die Dampfwalze, von der man ueberfahren wird, aber trotzdem.

Leichtlauf hat geschrieben:Ich finde es relativ einfach, es macht evtl. auch ein wenig Spaß, sich in einem ambitionierten Laufforum über die Lächerlichkeit einer laufbremsenden Studie auszulassen. Hier kann sich nur jeder so getacktete User selbst fragen, warum er diesen Kick braucht, warum er sich in dieses geistige Tunnelkorsett zwängen mag. Ich selber setzt mich gerne auch mal mit konträren Meinungen auseinander, vor allem wenn sie auf Fakten beruhen. Langzeitstudien sind Fakten, die sich nicht mit Polemik vertreiben lassen. Sonst wäre der Spuk hier im Thread auch nicht so ausgeprägt. Weil den Wahrheitsgehalt hinter einer Langzeitstudie jeder spürt. Das verursacht Schreckgespenstgefühle bei manchem Zeitgenossen. Das leuchtet doch ein, oder?

Konträre Meinungen schön und gut. Wenn mir einer tatsächlich belegen kann, dass 4, 5 oder 6x/Woche Laufen genauso schädlich für das Herz-Kreislauf-System ist wie einfach gar nichts zu tun, höre ich mir das gerne an. Die Studie liefert das allerdings nicht, da die Daten einerseits zu dieser Aussage nicht annähernd ausreichen und andererseits nicht einmal der Versuch unternommen wurde, eine Kausalität zu Todesfällen betreffend das Herz-Kreislauf-System zu erschließen, sondern einfach nur Mortalität allgemein als Kriterium zur Einordnung, welche sportliche Betätigung nun weniger tödlich ist, genommen wurde. Das ist natürlich Quatsch, wenn man schon sportliche Aktivität als Unterscheidungskriterium heran zieht, dann sollte man auch speziell die Todesarten einbeziehen, von denen erwartbar ist, dass sie durch das Laufen positiv oder negativ beeinflusst werden. Das hat dann nichts mit Spuk und Schreckgespenstgefühlen zu tun und bloß weil etwas Langzeitstudie heißt, muss ich dem Ganzen nicht huldigen und es als unumstößliche Wahrheit anerkennen (was du anscheinend spüren kannst, find ich ja faszinierend, ich muss mir immer erst Zahlen für so eine Einschätzung anschauen), schließlich sind wir ja in der "rationalen" Wissenschaft und nicht in der Religion. Insofern: nee, leuchtet eigentlich nicht ein.

Leichtlauf hat geschrieben:Bei mir sieht das (inzwischen) so aus. Ich kenne meinen Körper. Ich spüre was mit gut tut - und was mir nicht gut tut. Das war mir gut tut mache ich, es macht mir obendrein viel Freude. Das was mir schadet, lasse ich weg.

Das mag für jemanden unter den Läufern anders aus sehen, bei dem "Gesundheit pflegen und erhalten" nicht als oberster Wert rangiert. O.k. Vielfalt ist doch erlaubt, oder nicht? Wenn man somit ein anderes Wertgefühl hat, kann man natürlich alles was in diese Richtung geschrieben wird in den Wind schlagen. Niemand schreibt einen vor gesund zu leben, bzw. was "Gesundheit" zu sein hat. So frei sind wir zum Glück.

Die Unterstellung, dass hier einige nur gegen die Studie argumentieren, weil sie sich ertappt fühlen in ihrem ungesunden Lebensstil und andere Prioritäten haben als bloß gesund zu bleiben, womöglich auch noch krampfhaft versuchen, schneller zu werden, finde ich frech und man könnte daraus schließen, dass jegliche Ambition, die nicht "Gesundheit" als oberste Maxime trägt, automatisch ungesund ist. Das ist natürlich Quark und so funktioniert Training nicht, mal ganz abgesehen von der mMn lebensfeindlichen Vermeidungshaltung, die man dadurch automatisch einnehmen würde.
Deine simplifizierenden Schlüsse, dass die Läufer hier bloß aus dem Gefühl des Ertapptseins argumentieren und dem Drang nachgeben, sich gegen dieses Gefühl zur Wehr setzen müssen, halten ja der Faktenlage nicht stand. Ich rate dir von daher, weniger zu fühlen und zu spüren, sondern mehr zu lesen und zu denken. Einerseits wenn es um wissenschaftliche Studien geht (sonst wärst du ja für alles empfänglich, auf dem das Etikett "Wissenschaft" steht, ohne selbst einschätzen zu können, ob das wirklich stimmt ), andererseits wenn es um Argumente in Lauf-Foren geht. Belehrung funktioniert nur auf sachlicher Ebene.

Leichtlauf hat geschrieben:Langzeitstudien sind Fakten, die sich nicht mit Polemik vertreiben lassen. Sonst wäre der Spuk hier im Thread auch nicht so ausgeprägt. Weil den Wahrheitsgehalt hinter einer Langzeitstudie jeder spürt. Das verursacht Schreckgespenstgefühle bei manchem Zeitgenossen. Das leuchtet doch ein, oder?

Studien und Statistiken sind dafür da, gewisse Themengebiete mit empirischen Daten zu untermauern. Aber deswegen wird nicht jede Studie gleich aussagekräftig und bestimmt prägend den Stand der Forschung zu einem Thema, schließlich können sich Studien aufgrund unterschiedlichster Faktoren wiedersprechen und weiters auch ganz unterschiedlich interpretiert werden.

Wir haben bei dieser Studie 128 Tote bei 413 Unsportlichen, 7 bei 576 "light jogger", 8 bei 262 moderaten Läufern und 2 bei 40 "strenuous jogger". Letztere Gruppe wird hier groß interpretiert, obwohl es jedem einleuchten müsste, dass man bei nur 2 Fällen aus einer Gruppe aus nur 40 Personen einfach keine Aussage in dieser Hinsicht ziehen kann!
Am ehesten kann man eine Aussagekraft zwischen Unsportlichen und leichten Joggern ziehen, allerdings darf auch dann nicht vergessen das hier rein Todeszahlen verglichen werden, man nicht die genaue Art miteinbezieht und darüber hinaus muss man einmal die Frage stellen, ob es nicht auch eine sehr große Rolle spielt, dass Unsportliche vermutlich auch in anderen Bereichen weniger auf die Gesundheit achten, als das Läufer tun, die eher nur zum Fit bleiben joggen.

Wenn man jetzt sogar noch eine Aussagekraft für die einzelne Person treffen möchte wirds natürlich noch problematischer, schließlich müsste man hinsichtlich Umfang, Intensität und was der einzelne körperlich schafft besser differenzieren. Aber gut, eine Studie müsste nur empirische Daten liefern und nicht auf den einzelnen anwendbar sein. Leider ist aber eben die Interpretation die präsentiert wird, in der vorliegenden Studie nicht belegt.

Nicht vergessen darf man natürlich, dass es sich hier um eine kostenintensive Langzeitstudie handelt. Sowas bekommt man heutzutage in vielen Ländern eher schwer genehmigt und am Ende will natürlich jemande Ergebnisse sehen (selbst wenn keine private Finanzierung bzw in vielen Bereichen eher Teilfinanzierung dahintersteht). Da ist man mit populistisch verwertbaren Aussagen oft besser dran, als mit fundierten ambivalenten Ergebnissen. Eine Studie, die kein eindeutiges Ergebnis bringt oder sogar die eigene These falsifiziert, kann oftmals in der (unwissenschafftlichen) Öffentlichkeit nicht wirklich präsentiert werden, auch wenn der wissenschaftliche Wert vllt wirklich hoch ist.


Um mal Beispiele zur Aussagekraft zu bringen: Wenn 2 Läufer aus einer Versuchsgruppe mit 40 Personen z.B. beim schnellen Laufen im Dunkeln zusammengeführt werden, kann ich dann eine Aussage zur Gefahr von Laufen in hoher Intensität treffen? Wenn beide noch Reflektoren am Gewand hatten, kann ich dann die Aussage treffen, dass Laufen mit Reflektoren im Dunkeln nicht sicherer ist als Laufen ohne diese? Wohl eher nicht...
Aber es muss ja nicht mal so extrem sein, die Studie wird eben auch so interpretiert, dass Aussagen ohne entsprechende Basis das Ergebnis sind. Ich könnte es mir auf der Uni nicht leisten solche Schlüsse zu ziehen wie das bei dieser Studie gemacht wird, studier aber auf einem Gebiet, das sich mit der Interpretation ausseinandersetzt (wenn auch komplett was anderes wie beim Studienhintergrund). Wobei da noch zu erwähnen ist, dass die gröbsten Schlüsse aus der betreffenden Studie in Medienberichten gezogen werden, jedoch ist auch das Ergebnis selbst nicht so haltbar und präsentiert eine zu einfache Schlussfolgerungen, wenn man die Aussagefähigkeit betrachtet.

Conclusio der Studie hat geschrieben:The findings suggest a U-shaped association between all-cause mortality and dose of jogging as calibrated by pace, quantity, and frequency of jogging. Light and moderate joggers have lower mortality than sedentary nonjoggers, whereas strenuous joggers have a mortality rate not statistically different from that of the sedentary group.

Hier müsste man eben die Aussage für die "strenuous jogger" streichen, da die Aussagekraft einfach nicht gegeben ist.
Ansonsten würde ich persönlich im publizierten Text selbst noch auf mögliche unterschiedliche Lebensstile, hinsichtlich der Achtung vor der eigenen Gesundheit, hinweisen und vermutlich noch die Art der Tode thematisiert. Dann wäre das Ganze vermutlich fundierter, wenn auch nicht so populistisch verwertbar wie "Lauft viel und ihr geht drauf!".

Ich wurde schon 5-6x auf diesen Artikel angesprochen. Angesprochen von übergewichtigen, rauchenden, zu-viel-trinkenden und überzeugten Nichtsportlern... mit "habe-schon-immer-gewusst" Spruch.

Weiter so... ihr schlaue Professoren und Redaktoren.

Rolli hat geschrieben:Ich wurde schon 5-6x auf diesen Artikel angesprochen. Angesprochen von übergewichtigen, rauchenden, zu-viel-trinkenden und überzeugten Nichtsportlern... mit "habe-schon-immer-gewusst" Spruch.

Weiter so... ihr schlaue Professoren und Redaktoren.

Und wenn du jetzt vors Auto läufst und stirbst werden sie erst recht sagen: "Hab ichs doch gewusst!"

Gruss Tommi

Rolli hat geschrieben:Ich wurde schon 5-6x auf diesen Artikel angesprochen. Angesprochen von übergewichtigen, rauchenden, zu-viel-trinkenden und überzeugten Nichtsportlern... mit "habe-schon-immer-gewusst" Spruch.

Bis auf das 'überzeugter Nichtsportler' treffen alle Attribute auf mich vor 13 Jahren zu. Ich bin jetzt 43. Jetzt die Preisfrage: habe ich mich heute oder damals besser, gesünder und fitter gefühlt.

Gruß
Gid

Leichtlauf hat geschrieben:die dänische Studie, von der hier seitenweise zitiert und über die seitenweise flaniert wird, ist auch diese Woche bei mir in der Lokalpresse, am 3.2. in "Die Welt" erschienen: Langzeitstudie: Nur "moderates" Joggen verlängert das Leben - DIE WELT

Jetzt muß ich auch mal meinen Senf dazu geben: Zunächst mal müssen Studien einige Kriterien erfüllen um aussagekräftig zu sein, ich nehme mal vereinfachend an, das ist hier der Fall. Immerhin wurde eine große Anzahl von Probanden über viele Jahre hinweg beobachtet. Dann kann man natürlich statistisch das relative Risiko bestimmen, welches Läufer für ein "Ereignis" (den Tod) tragen. Entscheidend wäre für mich aber der kausale Zusammenhang zwischen Laufen und Tod. Dieser ist gar nicht so leicht herzustellen, wie z.B. beim Rauchen. Man müßte die einzelnen Todesursachen betrachten, auch die Anamnese, das Vorleben der Läufer und die Lebensgewohnheiten wären wichtig.

Allerdings ist es eine Binsenweisheit, daß Sport ab einem gewissen Maß anfängt, ungesund zu werden. Es wird nur schwer, individuell eine Grenze zu ziehen. 2 Stunden lockeres Joggen/ Woche haben mit ambitioniertem Sport relativ wenig zu tun, es ist die Frage, ob sich dabei überhaupt ein nennenswerter Trainingseffekt einstellt. Trainingseffekte aber entstehen durch Streß: Schäden am Körper welche überkompensiert werden. Damit steigt aber wieder das Risiko für die Gesundheit und letztlich für die Lebenserwartung. Somit beißt sich die Katze in den Schwanz...

Im Grunde ist es unmöglich, das genaue Ausmaß einer körperlichen Belastung fest zu stellen, welche zur Stärkung des Organismus führt, ohne gleichzeitig die negativen Folgen von Stress auszulösen. Das gibt auch das beste Körpergefühl nicht her. Es gibt Menschen, welche sich durch das Herausfinden genau dieser optimalen Belastung das ewige Leben erhoffen (kein Scherz!).

Wer erinnert sich noch an atp?

Plattfuß hat geschrieben:
Wer erinnert sich noch an atp?

Zunächst mal müssen Studien einige Kriterien erfüllen um aussagekräftig zu sein, ich nehme mal vereinfachend an, das ist hier der Fall.

Du hast es noch nicht verstanden. Hier mal Klartext:

So eine Studie entsteht aus dem üblichen Zwang sich zu profilieren und Geld für weitere Forschung einzutreiben. Die meisten Stellen sind ja befristet und ohne Drittmittel geht nicht viel. Dazu wurde sich ein Thema von öffentlichem Interesse herausgesucht und ein hoher Anspruch angestrebt. Nämlich der Allgemeinheit ein optimales Maß an Sport zu empfehlen. So weit so gut. Im übrigen wurde dann vollständig versagt.

a) Die Art und Weise der Datenerhebung war von vorherein daneben und nicht geeignet eine sinnvolle Anzahl von Fällen für eine Aussage zu bekommen.
b) Das Kriterium ist ebenfalls daneben, da eher eine möglichst lange Fitness, als ein möglichst langes dahinvegetieren gefragt ist.
c) Es kommt wie es kommen muss, die Ressourcen werden verschwendet und die Daten sind nicht brauchbar.
d) Jetzt werden diese manipuliert und aufgehübscht und mit knackigen Schlagzeilen versehen.
e) Die Redaktion der Fachzeitschrift versagt - oder es waren halt gute Kontakte im Spiel - jedenfalls wird das ganze veröffentlicht.

Im folgenden wird das Ganze durch die Presse aufgebläht. Hier muss man jedoch sagen, das die Sprüche nicht wie so oft erst durch die Journalisten geprägt wurden - die waren schon in der Arbeit drin. Auch der Inhalt wurde nicht verfälscht.

Die fraglichen Aussagen stehen übrigens im krassen Gegensatz zu anderen Artikeln... Da braucht man bloß die letzten Ausgaben der RunnersWorld herzunehmen. Mehr Training bringt auch mehr für Herz und Kreislauf. Bereits von den hier vertretenen Anfängern trainieren 80% und mehr zu viel?

Wie es weiter gehen sollte:
Das Thema sollte vom kritischen Journalismus aufgegriffen werden und die fragwürdigen Resultate und Methoden der Möchtegern-Wissenschaftler an den Pranger gestellt werden. Diese sollten von der Mittelvergabe abgeschnitten werden. Die institutionellen Einrichtungen sollten eine Wiederholung verhindern.

Das Thema ist doch von grundsätzlichem gesellschaftlichen Interesse und Krankenkassen geben sicher bereits - im eigenen Interesse - viele Millionen für etwas mehr Sport aus, was sie dann hinterher zigfach einsparen. Da bin ich durchaus für mehr, aber auch seriösere Forschung.

Matthy

Plattfuß hat geschrieben: Wer erinnert sich noch an atp?

Bei aktuellen DAX Höhenflug schwimmt er gerade im Geld.

Um mitzureden wollte ich mir auch die Studie anschauen. Natürlich im Original. Die n-tv-Version betrachte ich ich als unwürdige Diskussionsgrundlage. Leider ist mir der Zugang zur Studie versperrt: http://content.onlinejacc.org/article.a ... ID=2108914

Vielleicht muss ich sie auch nicht verstehen, bestätigt sie doch die Binsenweisheit "Zuviel des Guten ist auch wieder schlecht"

Buchfink hat geschrieben:Vielleicht muss ich sie auch nicht verstehen, bestätigt sie doch die Binsenweisheit "Zuviel des Guten ist auch wieder schlecht"

Das bestätigt sie aber eben nicht, schau einfach hier mal auf die Fehlerbalken (Figure 1 in besagtem Artikel):
Siehe auch hier im gleichen Heft:
"significant mortality benefits would be possible even with these highest doses of jogging if these groups had sufficient sample sizes"

M.Skywalker hat geschrieben:Du hast es noch nicht verstanden. Hier mal Klartext:

So eine Studie entsteht aus dem üblichen Zwang sich zu profilieren und Geld für weitere Forschung einzutreiben. Die meisten Stellen sind ja befristet und ohne Drittmittel geht nicht viel. Dazu wurde sich ein Thema von öffentlichem Interesse herausgesucht und ein hoher Anspruch angestrebt. Nämlich der Allgemeinheit ein optimales Maß an Sport zu empfehlen. So weit so gut. Im übrigen wurde dann vollständig versagt.

a) Die Art und Weise der Datenerhebung war von vorherein daneben und nicht geeignet eine sinnvolle Anzahl von Fällen für eine Aussage zu bekommen.
b) Das Kriterium ist ebenfalls daneben, da eher eine möglichst lange Fitness, als ein möglichst langes dahinvegetieren gefragt ist.
c) Es kommt wie es kommen muss, die Ressourcen werden verschwendet und die Daten sind nicht brauchbar.
d) Jetzt werden diese manipuliert und aufgehübscht und mit knackigen Schlagzeilen versehen.
e) Die Redaktion der Fachzeitschrift versagt - oder es waren halt gute Kontakte im Spiel - jedenfalls wird das ganze veröffentlicht.

Im folgenden wird das Ganze durch die Presse aufgebläht.

Dein Klartext klingt für mich lediglich nach Stammtischparolen und der üblichen Verschwörungstheorie.

Die fraglichen Aussagen stehen übrigens im krassen Gegensatz zu anderen Artikeln... Da braucht man bloß die letzten Ausgaben der RunnersWorld herzunehmen. Mehr Training bringt auch mehr für Herz und Kreislauf. Bereits von den hier vertretenen Anfängern trainieren 80% und mehr zu viel?

Die "Runnersworld" ist natürlich über den Vorwurf des Geldverdienens und des Profilierens erhaben.

Wie es weiter gehen sollte:
Das Thema sollte vom kritischen Journalismus aufgegriffen werden und die fragwürdigen Resultate und Methoden der Möchtegern-Wissenschaftler an den Pranger gestellt werden. Diese sollten von der Mittelvergabe abgeschnitten werden. Die institutionellen Einrichtungen sollten eine Wiederholung verhindern.

Du scheinst ja sehr genau zu wissen welche Wissenschaftler Ahnung haben und welche nicht.

Das Thema ist doch von grundsätzlichem gesellschaftlichen Interesse und Krankenkassen geben sicher bereits - im eigenen Interesse - viele Millionen für etwas mehr Sport aus, was sie dann hinterher zigfach einsparen. Da bin ich durchaus für mehr, aber auch seriösere Forschung.
Matthy

Sind die monetären Interessen der Krankenkassen besser, weil das Ergebnis Dir besser gefällt?

Dein Klartext klingt für mich lediglich nach Stammtischparolen und der üblichen Verschwörungstheorie.

Wer nun Angst hat, darf gerne etwas weniger Laufen.

Matthy

Es geht ja nicht darum, dass alles im Übermaß getane schädlich ist: Das ist ja die Definition des Wortes "Übermaß" = nicht nur viel, sondern zu viel.

Hier geht es aber um ein Laufpensum, mit dem man kaum einen der üblichen Anfängerpläne für 5 km schafft. Letztenendes erklärt man mal eben jedes auch nur mäßig zielgerichtete Training für "tödlich". Das ist eine Aussage von außerordentlicher Reichweite, und die auf dieser Datengrundlage zu treffen, ist gleichermaßen unseriös wie unverschämt.

runningOnHopjesvla hat geschrieben:
Letztenendes erklärt man mal eben jedes auch nur mäßig zielgerichtete Training für "tödlich". .

Das Hauptproblem besteht darin, dass das Leben tödlich ist.

d'Oma joggt hat geschrieben:Das Hauptproblem besteht darin, dass das Leben tödlich ist.

... wobei unbestritten manche Art zu leben mit einer höheren Wahrscheinlichkeit für ein vorzeitiges tödliches Ende verknüpft ist als eine andere - nur lässt sich das aus der zitierten Veröffentlichung aufgrund der methodischen Mängel nicht ableiten.

Es sollte allerdings auch gesagt sein, dass eine schlechte Publikation keinen zwingenden Rückschluss auf die Qualität der gesamten Studie erlaubt.

Die Studie wurde sicher nicht geplant, um mögliche Risiken exzessiven Sporttreibens zu überprüfen. Dafür wäre man bei der Stichprobengewinnung anders vorgegangen und hätte - wie das andere Studien ja auch getan haben - gezielt Untersuchungsgruppen mit wirklich hoher vs. niedriger/keiner Sportaktivität zu gewinnen versucht.

Stattdessen ist es - soweit ich das auf den ersten Blick beurteilen kann (ich kenne die Studie nicht im Detail) - eine normale epidemiologische Untersuchung, für die man versucht hat, eine bevölkerungsrepräsentative Stichprobe zu gewinnen - und in der ist bekanntermaßen nur ein sehr geringer Anteil von intensiv sporttreibenden Personen enthalten. In dieser Stichprobe hat man über einen längeren Zeitraum hinweg die Hauptfragestellung untersucht, wie sich die Herzgesundheit entwickelt und von welchen Faktoren sie abhängt. Bei so einer Studie lässt man zig Variablen mitlaufen, die möglicherweise mit der zentralen abhängigen Variable zu tun haben, so auch das Ausmaß körperlicher Aktivität. Und man erfasst natürlich auch, warum Teilnehmer aus der Studie ausgeschieden sind - ergo unter anderem die Mortalitätsraten.

Meiner Meinung nach liegt der Fehler der WissenschaftlerInnen vor diesem Hintergrund nicht (zumindest aufgrund meiner Kenntnis der Studie nicht sicher) darin, dass sie die Studie an sich falsch durchgeführt oder eine zu kleine Stichprobe untersucht haben, so dass sämtliche Daten unbrauchbar und die Ressourcen daher verschwendet sind. Er liegt darin, dass sie in der spezifischen Publikation eine Nebenfragestellung aufgeworfen haben, deren Beantwortung die Studie aufgrund der geringen Stichprobengröße gar nicht seriös erlaubt. Natürlich ist das auch Ressourcenverschwendung. Aber nur eine vergleichsweise geringe.

VG,
kobold

Manche finden Rauchen cool
Einige Saufen sich die Jucken voll
Drogen warum nicht

Wenn extensives Laufen schädlich ist hätten die Neandertaler nicht über lebt. In der heutigen Zeit spielen eher Ernährung und die allgemeine Lebensgewohnheiten ein große Rolle, die über Gesundheit entscheiden. Die Neandertaler haben nicht geraucht, Burnout oder Multitasking und Internet haben diesen nicht zugesetzt. Im Laufe der Zeit ist es Ihnen gelungen von Anfangs 30 Jahren Lebendserwartung bis über 60 Jahre zu steigern. Sie haben praktisch gelebt um zu über leben, jagen und ausruhen, wieder auf die Jagt. Das die Menschen damals Tage zum jagen unterwegs waren um Ihre Beute heimzubringen, hat Ihnen wohl gut getan. Geht davon aus das die Menschen früher einfach bessere Langstreckenläufer waren.Einfach nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Müssten die Leute heute jagen um zu über leben, wäre ich ein Jäger und könnte die ganze Gemeinde versorgen.
So jetzt werden die Bretter angeschnallt und ab auf die Piste.

wetjack hat geschrieben:...Wenn extensives Laufen schädlich ist hätten die Neandertaler nicht über lebt...

Haben sie auch nicht.

wetjack hat geschrieben:...So jetzt werden die Bretter angeschnallt und ab auf die Piste.

Viel Spaß

wetjack hat geschrieben:Wenn extensives Laufen schädlich ist hätten die Neandertaler nicht über lebt.

Die Neandertaler sind ausgestorben. Sie haben nicht überlebt!

Edit: Oh, M.E.D. war schneller

wetjack hat geschrieben:Wenn extensives Laufen schädlich ist hätten die Neandertaler nicht über lebt.

Neandertaler sind hier kein gutes Beispiel, denn sie:

• waren schlechte Langstreckenläufer und
• haben nicht überlebt

PescheMAX hat geschrieben:Die Neandertaler sind ausgestorben. Sie haben nicht überlebt!

Das ist der Beweis, die Neandertaler haben "exzessiv gejoggt".
Dadurch sind sie ausgestorben.
Hätten sie das mal besser sein lassen.

Gueng hat geschrieben:Neandertaler sind hier kein gutes Beispiel, denn sie:

• waren schlechte Langstreckenläufer und
• haben nicht überlebt

Natürlich, sie waren ja auch keine Läufer, sondern Jogger.

Mal wieder die alte Urmensch- Paleo- Theorie

wetjack hat geschrieben:Die Neandertaler haben nicht geraucht, Burnout oder Multitasking und Internet haben diesen nicht zugesetzt. Im Laufe der Zeit ist es Ihnen gelungen von Anfangs 30 Jahren Lebendserwartung bis über 60 Jahre zu steigern.

Ein rauchender Couchpotatoe in Europa oder Amerika wird heute locker 20 jahre älter, ohne je 1m gejoggt zu sein

.. unterwegs waren um Ihre Beute heimzubringen, hat Ihnen wohl gut getan. Geht davon aus das die Menschen früher einfach bessere Langstreckenläufer waren.Einfach nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Müssten die Leute heute jagen um zu über leben, wäre ich ein Jäger und könnte die ganze Gemeinde versorgen.

Das klingt ganz so, als wärest Du damals dabei gewesen.
Hier ist reichlich viel Phantasie im Spiel.

Gueng hat geschrieben:Neandertaler sind hier kein gutes Beispiel, denn sie:[*]waren schlechte Langstreckenläufer

Woher weißt du das?

und haben nicht überlebt..

...was sicher am exzessiven Sport lag.


Leute Leute, mit Märchenstunden kann man keine wissenschaftlichen Studien entkräften, auch wenn diese Studien einem nicht gefallen. Man stellt sich das Leben der Urzeit- Menschen wie einen Hollywood- Film vor, in dem Meuten von bärtigen Männern Wild zu Tode hetzen. Das ist nichts weiter als blühende Phantasie.

Viele Naturvölker jagen noch heute sehr erfolgreich ohne dabei stundenlang zu rennen. Daß es z.B. bei den San in Afrika tatsächlich Hetzjäger gibt, heißt noch lange nicht, daß diese Methode in der Steinzeit üblich gewesen sein muß.

Die Evolutionsgeschichte in knapp 4 Minuten:

https://www.youtube.com/watch?v=R795KiMD4zs

Gueng hat geschrieben:Neandertaler sind hier kein gutes Beispiel, denn sie:

• waren schlechte Langstreckenläufer und
• haben nicht überlebt

Dann halt Pinguine, das sind Super Walker, sogar ohne Stöckchen.

Plattfuß hat geschrieben:Mal wieder die alte Urmensch- Paleo- Theorie

+1!

Bei den ganzen "ursprünglich, natürlich, gut" Theorien wird ein ganz wichtiger Punkt übersehen:
Obwohl in der Evolution bei gleichbleibenden äusseren Bedingungen die Mutationen über grosse Zeiträume sehr bescheiden bleiben, kann die Evolution auch ein hohes Tempo anschlagen. Wenn neue Lebensmittel verfügbar sind, die z.B. mehr Energie liefern als die bisherigen, aber nur von 10 Prozent einer Population verdaut werden können, dann muss man gerade mal die nächste Hungersnot abwarten, bis dann die anderen 90 Prozent verhungern und praktisch alle Nachkommen der Überlebenden dieses neue Lebensmittel verarbeiten können. Für diese Überlebenden ist es komplett irrelevant, dass diese Ernährung nicht "ursprünglich" oder "natürlich" (weil z.B. herangezüchtet) ist.

Die Neandertaler sind ausgestorben.

So war das gar nicht. Immerhin ist ein kleiner Teil der DNA noch heute vorhanden. Bei dem einen oder anderen vielleicht auch etwas mehr...

Wahrscheinlich hatten die Läufer(innen) einfach die besseren Chancen auf "Steinzeit@edarling,net"...

wetjack hat geschrieben:Müssten die Leute heute jagen um zu über leben, wäre ich ein Jäger und könnte die ganze Gemeinde versorgen.

Du bist immer so bescheiden!

wetjack hat geschrieben: Müssten die Leute heute jagen um zu über leben,...

... würde sie ihr SUV 50 m vom Ansitz entfernt parken, um dann mit 8 x 57er Kaliber die Wildsau zur Strecke zu bringen!

PescheMAX hat geschrieben:Wenn neue Lebensmittel verfügbar sind, die z.B. mehr Energie liefern als die bisherigen, aber nur von 10 Prozent einer Population verdaut werden können, dann muss man gerade mal die nächste Hungersnot abwarten, bis dann die anderen 90 Prozent verhungern und praktisch alle Nachkommen der Überlebenden dieses neue Lebensmittel verarbeiten können.

Du stellst Dir die Verdauung komplizierter vor, als sie ist: KH, Fette und Proteine werden auf relativ einfache Weise vom Körper aufgespalten. Die Primaten haben meist einen "Allesfresser"- Verdauungstrakt, auch wenn es einige blattfressende Spezialisten unter Ihnen gibt. Menschen hingegen werden schon immer in der Lage gewesen sein, sowohl Fleisch, als auch Früchte zu verdauen. Das später gezüchtete Getreide ist von den KH her nicht sehr verschieden von den Früchten und Beeren.

Für diese Überlebenden ist es komplett irrelevant, dass diese Ernährung nicht "ursprünglich" oder "natürlich" (weil z.B. herangezüchtet) ist.

Das ist es immer. KH, Fette und Proteine sind Grundbausteine der pflanzlichen bzw. der tierischen Nahrung. Egal ob sie aus gezüchteten oder "natürlichen" Organismen stammen. (Sie auch Thread über Weizen).

Aber ganz so einfach ist die Verdauung auch nicht. Beispiel Milch: So viel ich weiss, gibt es einen deutlichen Zusammenhang zwischen den Weltregionen, in denen schon lange Viehwirtschaft ein Thema war, und damit auch viel Milch verfügbar war, und dem Anteil der Erwachsenen, die Milch vertragen. Hier in Europa kann eine Mehrheit der Erwachsenen Milch trinken, aber in Afrika oder Asien ist ein grosser Teil der Erwachsenen laktoseintoletant.
Da mag der erwachsene Mensch vielleicht "ursprünglich natürlich" laktoseintoletant sein, aber ich bin es zum Glück nicht

PescheMAX hat geschrieben:Aber ganz so einfach ist die Verdauung auch nicht. Beispiel Milch: So viel ich weiss, gibt es einen deutlichen Zusammenhang zwischen den Weltregionen, in denen schon lange Viehwirtschaft ein Thema war, und damit auch viel Milch verfügbar war, und dem Anteil der Erwachsenen, die Milch vertragen....

Die Evolution hat nicht damit grechnet, daß erwachsene Säugetiere Milch trinken. Die Lactase, das Enzym welches Milchzucker spaltet, wird nach dem Stillen abgebaut. Trinkt der Mensch dann Milch, hat er unverdaute Lactose im Darm. Davon ernähren sich bestimmte Bakterien, was zu Blähungen etc. führt. Wer aber lebenslang Milch trinkt, dem bleibt auch die Lactase erhalten. Es gibt auch bestimmte Erkrankungen, welche mit Nahrungsmittel- Unverträglichkeit einhergehen, bei denen ein Enzym zur Verdauung von z.B. Gluten oder bestimmten Mehrfachzuckern fehlt.

Allergien sind hingegen Überempfindlichkeiten, die auf einer Überreaktion des Immunsystems auf bestimmte Proteine (Antigene) beruhen. Hier liegt das Problem aber in einer Fehlfunktion des Körpers und nicht, wie oft behauptet, in der "industriellen" Herstellung von Nahrungsmitteln. Selbst gentechnisch veränderte Pflanzen produzieren als Folge des Einschleusens bestimmter Gene lediglich die "dazu passenden" Proteine, welche harmlos sind (sofern keine Allergie vorliegt) und im Magen zerlegt werden.

Übrigens: Die Alpha- Amylase ist ein Enzym, welches die Stärke (z.B. aus Getreide- Samen) in Zucker zerlegt und welches viele Menschen und Tiere besitzen. Zellulose hingegen (z.B. aus Blättern), ist eine Poly- Zuckerverbindung, welche ganz ähnlich wie Stärke zusammengesetzt, aber für Tiere weitgehend unverdaulich ist. Daher müssen Grasfresser bestimmte Mikroorganismen in Magen und Darm beherbergen, welche die Zellulose für sie verdauen. Rinder, mit Ihren vier Mägen haben die Zellulose- Verdauung perfektioniert.

Allesfresser haben somit eine unkompliziertere Verdauung als Grasfresser.
Bei reinen Fleischfressern ist das Verdauungssystem noch einfacher.

Plattfuß hat geschrieben:Woher weißt du das?

Bestimmte geometrische Eigenschaften des Neandertaler-Fußskeletts legen es zumindest nahe:
Calcaneus length determines running economy: Implications for endurance running performance in modern humans and Neandertals

Gueng hat geschrieben:Bestimmte geometrische Eigenschaften des Neandertaler-Fußskeletts legen es zumindest nahe:
Calcaneus length determines running economy: Implications for endurance running performance in modern humans and Neandertals

Über die Ausdauer- Laufhypothese könnte man direkt einen eigenen Faden aufmachen...

Plattfuß hat geschrieben:Die Evolution hat nicht damit grechnet, daß erwachsene Säugetiere Milch trinken.

Genau, wie wenn die Evolution sonst vorausdenken und mit irgendetwas rechnen würde

Plattfuß hat geschrieben: Die Lactase, das Enzym welches Milchzucker spaltet, wird nach dem Stillen abgebaut. Trinkt der Mensch dann Milch, hat er unverdaute Lactose im Darm. Davon ernähren sich bestimmte Bakterien, was zu Blähungen etc. führt. Wer aber lebenslang Milch trinkt, dem bleibt auch die Lactase erhalten.

Aber das klingt ja jetzt, wie wenn jeder Mensch durch seit Verhalten (Milch trinken oder eben nicht) bestimmen könnte, ob er als erwachsener laktoseintolerant wird oder nicht. Eine solche Ansicht wäre nicht richtig. Die Laktoseintoleranz ist bei vielen Menschen genetisch vorbestimmt.

wetjack hat geschrieben: Müssten die Leute heute jagen um zu über leben, wäre ich ein Jäger und könnte die ganze Gemeinde versorgen.

Du bist so ein cooler Typ, dich will ich unbedingt mal kennen lernen!

Und er könnte nebenbei auch noch die ganze Gemeinde in Rechtschreibung unterrichten ...