Lunge vs. Beine

Hallo zusammen,

mir kommt es so vor, dass es beim Laufen hauptsächlich zwei limitierende (physische) Faktoren gibt. Damit meine ich jetzt bei der unmittelbaren Belastung in harten Einheiten/Wettkämpfen und keine Robustheitsgeschichten (a la wie viele Wkm kann mein orthopädischer Apparat verkraften).
Der erste ist Kraft/Muskeln, der zweite die Lunge.

Bei mir ist es nun so, dass ich eigentlich immer durch meine Lunge in der Leistung limitiert werde, da sie immer relativ stark zu schmerzen beginnt. Dabei muss ich noch nicht mal wirklich keuchen.
Kann man diese Dysbalance irgendwie in den Griff kriegen?

Zu mir: ich laufe schon seit ca. 6 Jahren, meine Laufumfänge sind relativ niedrig, da ich recht verletzungsanfällig bin (im Schnitt 500-700km im Jahr), meine Bestzeit (2013, 10km 38:35), ich bin 30 und sehr sehr leicht (57kg bei 1.75m), aktuell bin ich bei ca. 41:30 auf 10km.

VG,
CmmS

P.S. nicht böse sein, falls diese Frage schon aufgekommen sein sollte, auf die ersten zwei Versuche das Forum danach zu durchsuchen wurde ich nicht fündig und... naja, man ist eben ungeduldig und so...

CmmS hat geschrieben:mir kommt es so vor, dass es beim Laufen hauptsächlich zwei limitierende Faktoren gibt. (...)
Der erste ist Kraft/Muskeln, der zweite die Lunge.

Du hast den dritten vergessen: den Kopf.

Wenn du gesund bist, wovon ich einfach mal ausgehe, ist die Lunge niemals leistungslimitierend. Wenn man das Gefühl hat, keine Luft mehr zu kriegen hängt es mit der Durchblutung des Herzens zusammen. Das Herz wird durch die Kranzgefäße nur in der Diastole versorgt, also den Moment, indem es erschlafft. Je schneller das Herz schlägt (also im Bereich des Maximalpulses), desto weniger wird es durchblutet. Das fühlt sich dann an als würde man nicht genug Luft kriegen, hat aber nix mit der Lunge zu tun.

Die Lunge kann auch nicht schmerzen, könnte sie es, würde es jedem Raucher ordentlich wehtun und Lungenkrebs würde auch nicht so lange unbemerkt bleiben.

Gut, vielleicht ist es auch das Zwerchfell, das dann schmerzt. Fühlt sich auf jeden Fall so an, als hätte ich nur noch einen blutigen Klumpen, da wo eigentlich die Lunge sein sollte...

Ich hatte das Problem auch. Hab bei uns in Hannover eine Leistungsdiagnostik gemacht (Über Sinn oder Unsinn bitte hier jetzt nicht streiten).
Auf dem Laufband kam ich dann irgendwann an den Punkt wo ich von den Beinen her noch gekonnt hätte, meine Lunge aber brannte.
Von den Werten her sagte der betreuende Arzt, das auf jeden Fall die Beine noch mehr hergeben hätten, ich konnte aber einfach nicht mehr vernünftig atmen. Als Empfehlung bekam ich dann evtl. mal härtere Intervalle zu trainieren, um die Leistungsfähigkeit in dem Bereich zu trainieren.

CmmS hat geschrieben:Hallo zusammen,

mir kommt es so vor, dass es beim Laufen hauptsächlich zwei limitierende (physische) Faktoren gibt. Damit meine ich jetzt bei der unmittelbaren Belastung in harten Einheiten/Wettkämpfen und keine Robustheitsgeschichten (a la wie viele Wkm kann mein orthopädischer Apparat verkraften).
Der erste ist Kraft/Muskeln, der zweite die Lunge.

Bei mir ist es nun so, dass ich eigentlich immer durch meine Lunge in der Leistung limitiert werde, da sie immer relativ stark zu schmerzen beginnt. Dabei muss ich noch nicht mal wirklich keuchen.
Kann man diese Dysbalance irgendwie in den Griff kriegen?

Zu mir: ich laufe schon seit ca. 6 Jahren, meine Laufumfänge sind relativ niedrig, da ich recht verletzungsanfällig bin (im Schnitt 500-700km im Jahr), meine Bestzeit (2013, 10km 38:35), ich bin 30 und sehr sehr leicht (57kg bei 1.75m), aktuell bin ich bei ca. 41:30 auf 10km.

VG,
CmmS

P.S. nicht böse sein, falls diese Frage schon aufgekommen sein sollte, auf die ersten zwei Versuche das Forum danach zu durchsuchen wurde ich nicht fündig und... naja, man ist eben ungeduldig und so...

sicher, dass Deine"Lunge" der limitierende Faktor ist? Könnte auch sein, dass Du aufgrund der Verletzungen nie so viel laufen kannst um eine gute Grundlagenausdauer aufzubauen.

Gruß,
xx21

bjoern2410 hat geschrieben:... Als Empfehlung bekam ich dann evtl. mal härtere Intervalle zu trainieren, um die Leistungsfähigkeit in dem Bereich zu trainieren.

... also sozusagen im schwachen Bereich öfter an die Schmerzgrenze gehen und auf Anpassung hoffen?

xx21 hat geschrieben:sicher, dass Deine"Lunge" der limitierende Faktor ist? Könnte auch sein, dass Du aufgrund der Verletzungen nie so viel laufen kannst um eine gute Grundlagenausdauer aufzubauen.

Eigentlich gehe ich davon aus, dass ich (zumindest für die 10k) eine ausreichende Grundlagenausdauer habe. Die letzten Jahre habe ich auch jeweils ein paar Triathlons (olympische Distanz) mitgemacht, d.h. durch Schwimmen und Radfahren, ist die Ausdauer auch noch etwas geformt.
Fakt ist aber, dass ich, wenn ich bei einem Lauf ans Limit gehe, durch Schmerzen im Zwerchfell/Lunge gezwungen bin, rauszunehmen und nicht, weil etwa meine Oberschenkel/Waden etc. dicht machen würden...

CmmS hat geschrieben: Eigentlich gehe ich davon aus, dass ich (zumindest für die 10k) eine ausreichende Grundlagenausdauer habe.

Nein. Das reicht offensichtlich nicht. 700km im Jahr sind weniger als 20km/Woche. Und das Crosstraining reicht anscheinend nicht, das auszugleichen.

Wenn du möglichst gute 10km Leistungen willst, musst du annähernd so viel umfang einkalkulieren wie für einen Marathon. Also 30km/woche reichen für 10k, 100k für den Marathon. sondern eher 80k/Woche für 10k, 100k für Marathon.

Du solltest einen Weg finden, mehr zu Laufen und dabei verletzungsfrei zu bleiben. Durch mehr Laufen wirst du dann auch verletzungsresistenter. Wenn du bei dem jetzigen System bleibst, ist es extrem schwer das Problem zu lösen.

Also mal nach Dysbalancen schauen, Stabilität überprüfen. Steigerungen und Laufaufteilung überprüfen. Wenn du 4mal in der Woche läufst, brauchst du nur 6km im Schnitt um deinen Umfang zu erhöhen. 24km *52 sind dann schon über 1200km im Jahr. Dahin kann (fast) JEDER kommen.

Größere Laufumfänge helfen auch deinem HKS. Und soweit ist deine Diagnose vermutlich richtig, es liegt nicht an den Beinen. Also bleibt das HKS und der Rest.

Das mit den härteren Intervallen halte ich bei Verletzungsanfälligkeit erst mal für keine gute Empfehlung. Wenn Intervalle, dann langsam aufbauen von sehr kurzen Abschnitten nicht zu schnell. Du könntest z. B. mit 100m Abschnitten etwa im 5km Renntempo anfangen. Und immer Trabpausen, das bringt mehr Linderung für dein Ausdauerproblem.

Gruß

C

Hey,

ich weiß ja nicht, ob es einen Einfluß hat, aber laut Deinen Angaben liegt Dein BMI mit 18,6 ja im Untergewicht. Kann es nicht sein, dass sich das auf die Leistung auswirkt? Ich bin kein Arzt und kenn mich medizinisch damit nicht aus, ist mir nur aufgefallen

Kathie1980 hat geschrieben: laut Deinen Angaben liegt Dein BMI mit 18,6 ja im Untergewicht. Kann es nicht sein, dass sich das auf die Leistung auswirkt?

Der BMI alleine sagt in dem Bereich nicht so viel aus. Andere liefen oder laufen mit einem sehr ähnlichen BMI Weltklassezeiten.

Zu mir: ich laufe schon seit ca. 6 Jahren, meine Laufumfänge sind relativ niedrig, da ich recht verletzungsanfällig bin (im Schnitt 500-700km im Jahr), meine Bestzeit (2013, 10km 38:35), ich bin 30 und sehr sehr leicht (57kg bei 1.75m), aktuell bin ich bei ca. 41:30 auf 10km.

Vielleicht ist es noch eine Erwähnung wert, dass das schon ziemlich fixe Zeiten sind! Auf dem Niveau ist die Puste derzeit dann halt am Limit.
Könnte es nicht auch hilfreich sein, einfach mal die berühmt berüchtigten langen langsamen Läufe mit ins Reportoire zu nehmen?

gecko63 hat geschrieben: Könnte es nicht auch hilfreich sein, einfach mal die berühmt berüchtigten langen langsamen Läufe mit ins Reportoire zu nehmen?

Beim durchschnittlichen Umfang von 20km/pro Woche ... hats du da eine Empfehlung für die Länge des langen langsamen Laufs?

hab mir bisher noch nie drüber Gedanken gemacht, aber bei mir sind bei Tempoeinheiten (1h+ 4:30; 40-45min+ 4:00) nie die Beine die "zumachen" das Problem, sondern immer so ein allgemeiner Kraftabfall. Ich spüre das in der Regel daran, daß ich in kurzer Zeit sehr rasch ansteigend heißér werde und dann wird der ganze Körper schwerer, fängt an "einzusacken".

Das mit dem Beinmuskel-"zumachen", läuferisches Schmerztraining , kenne ich nur von langen Einheitem, 3h+.

Wenn das allgemein zutrifft, ist es vielleicht keine Dysbalance, sondern im entsprechenden Bereich halt nicht sehr gut trainiert.

(wenn das Herz so reinhaut, würde ich mich etwas sorgen)

Ziehst du die brutalen Phasen gnadenlos durch?

Wenn ich merke, ich nähere mich dem Kollaps fahr ich meistens runter, laufe 2-3min bei 5:00, das reicht schon um danach nochmal ein gutes Stück draufzulegen.

gecko63 hat geschrieben: Könnte es nicht auch hilfreich sein, einfach mal die berühmt berüchtigten langen langsamen Läufe mit ins Reportoire zu nehmen?

DerC hat geschrieben:Beim durchschnittlichen Umfang von 20km/pro Woche ... hats du da eine Empfehlung für die Länge des langen langsamen Laufs?

Ich bilde mir ein, tatsächlich irgendwann mal gelesen zu haben (um mal selbst einen vagen Antwortversuch auf meine eingangs gestellte Frage zu wagen), dass
...wenn Lunge schwächer als Beine => lange Läufe ausbauen
...wenn Beine schwächer als Lunge => IVs und allg. harte Einheiten ausbauen

Kam mir nur irgendwie nicht so sinnig vor. Vielleicht hat aber derC ja recht und mit langen Läufen wird das Herzkreislaufsystem/Grundlagenausdauer einfach anders trainiert und das wirkt sich dann tatsächlich im roten Bereich positiv aus...?
Ich mache übrigens auch "lange" Läufe. Nicht lachen, aber bei mir sind die halt dann zwischen 9 und 11km...

Aden hat geschrieben: Ziehst du die brutalen Phasen gnadenlos durch?

Wenn ich merke, ich nähere mich dem Kollaps fahr ich meistens runter, laufe 2-3min bei 5:00, das reicht schon um danach nochmal ein gutes Stück draufzulegen.

Also dieses Einsacken wie du es beschreibst, merke ich nicht. Es ist einfach schmerzhaft die Atmung, wie sie eben läuft, wenn man rennt wie am letzten Tag, in dem Maße aufrecht zu erhalten. Klar kann ich dann die Pace ein Stückchen zurücknehmen und es wird besser. Aber was mich wundert ist eben, dass die Beine scheinbar überproportional gut sind, oder der Atmungsapparat eben hinterherhinkt, leistungstechnisch...

das ist schon ne frage auf sehr hohem niveau. 38 minuten auf 10 km ist ne zeit die so gut wie niemand schafft, gerade mit deinem "geringem" laufpensum. man müsste mal nen topatleten der 30 minuten rennt fragen was ihn mehr hindert, obs die beine sind oder seine lunge.

Gute Frage!

Also an die Läufer die zwischen sub40 und sub35 hängen: Woran scheitert es bei euch?

VG,
CmmS

CmmS hat geschrieben: Also an die Läufer die zwischen sub40 und sub35 hängen: Woran scheitert es bei euch?

Das kommt auf die Wettkampfdistanz an. Bis 10k begrenzt bei mir die Lunge bzw. das Herz, beim Marathon die Ermüdung in den Oberschenkeln.
Mittlerweile habe ich (bin jetzt fast 51) aber bei kurzen Distanzen (bis 5k) das Gefühl, dass mich die Motorik begrenzt - sprich ich kann die Beine nicht so schnell bewegen, wie ich das gerne würde.

Gruß Matthias

MatthiasR hat geschrieben:Mittlerweile habe ich (bin jetzt fast 51) aber bei kurzen Distanzen (bis 5k) das Gefühl, dass mich die Motorik begrenzt - sprich ich kann die Beine nicht so schnell bewegen, wie ich das gerne würde.

Och, das wird noch schlimmer und geht dann letzlich gegen unendlich (in diesem einen Fall = Null).

DerC hat geschrieben:Beim durchschnittlichen Umfang von 20km/pro Woche ... hats du da eine Empfehlung für die Länge des langen langsamen Laufs?

Ich vermute, er meint "im Rahmen einer WKM-Umfangs-Erweiterung", und dann wäre er ja wieder ganz bei Dir.

MatthiasR hat geschrieben:Das kommt auf die Wettkampfdistanz an. Bis 10k begrenzt bei mir die Lunge bzw. das Herz, beim Marathon die Ermüdung in den Oberschenkeln.
Mittlerweile habe ich (bin jetzt fast 51) aber bei kurzen Distanzen (bis 5k) das Gefühl, dass mich die Motorik begrenzt - sprich ich kann die Beine nicht so schnell bewegen, wie ich das gerne würde.

Das kann ich so bestätigen - auch wenn ich 10 Jahre jünger bin.
Mit einer Anmerkung: Es braucht mittlerweile ziemlich lang um "warm" zu werden. D.h. um einen guten 5er laufen zu können, sind vorher mind. 5km einlaufen nötig, in nicht allzu langsamen Tempo (schneller als 4:30/km).

thefrench hat geschrieben:D.h. um einen guten 5er laufen zu können, sind vorher mind. 5km einlaufen nötig, in nicht allzu langsamen Tempo (schneller als 4:30/km).

Stimmt. Oder, wie am vergangenen WE, 700 m Schwimmen und 22 km Radfahren, natürlich beides voll am Limit

Gruß Matthias