Puls oder Pace?

Möchte demnächst bei einem HM die 1:23 knacken, und bin am überlegen, den Brustgurt eventuell beim Wettkampf nicht zu tragen. Aus einer Leistungsdiagnose weiß ich, wo meine 4mmol Schwelle liegt, daher habe ich es mir zur Gewohnheit gemacht, auf Langstrecken (ab 10km Distanz) tunlichst immer 1-2 Schläge darunter zu bleiben, damit ich nicht "blau" gehe, ich bewege mich sozusagen in einer Art "Komfortzone". Aber irgendwie habe ich dann nach dem Wettkampf immer das Gefühl, dass mehr hätte gehen können. So spiele ich jetzt mit dem Gedanken, ohne Herzfrequenzmessung den HM mit einer 3:55er Pace/km durchzuziehen. Wie macht ihr das?

berodual_junkie hat geschrieben:Möchte demnächst bei einem HM die 1:23 knacken, und bin am überlegen, den Brustgurt eventuell beim Wettkampf nicht zu tragen. Aus einer Leistungsdiagnose weiß ich, wo meine 4mmol Schwelle liegt, daher habe ich es mir zur Gewohnheit gemacht, auf Langstrecken (ab 10km Distanz) tunlichst immer 1-2 Schläge darunter zu bleiben, damit ich nicht "blau" gehe, ich bewege mich sozusagen in einer Art "Komfortzone". Aber irgendwie habe ich dann nach dem Wettkampf immer das Gefühl, dass mehr hätte gehen können. So spiele ich jetzt mit dem Gedanken, ohne Herzfrequenzmessung den HM mit einer 3:55er Pace/km durchzuziehen. Wie macht ihr das?

Bei mir ist es häufig schief gegangen, wenn ich nach Gefühl gelaufen bin. Bei meinem letzten HM bin ich die ersten 10km in 38min angegangen, am Ende wurde es eine 1:22:11h, nicht ganz schlecht, aber den Mini-Einbruch hätte ich mit mehr Lauferfahrung vielleicht vermeiden können.

Der Puls ist nicht das Maß aller Dinge und er kann schwanken, aber er stellt für relative Laufanfänger eine grobe Orientierung dar. Nicht mehr und nicht weniger.

Möchte demnächst bei einem HM die 1:23 knacken

Es versteht sich doch von selbst, dass Du Dich dann nach dem Pace richten musst. Du willst ja keinen "Pulsrekord" aufstellen.

Darüber hinaus würde ich den Dreh- und Angelpunkt - die persönliche Konstanz der max. Pulsfrequenz - komplett in Frage stellen. Bekanntermaßen ist der Sportart abhängig, was nicht diskutiert werden muss. Darüber hinaus haben jedoch andere Einflussgrößen wie Außentemperatur, Trainingszustand, Tagesform... nicht nur einen Einfluss auf die Herzfrequenz bei gleicher Belastung, sondern auch auf die zum jeweiligen Zeitpunkt/unter den jeweiligen Bedingungen mögliche max. Pulsfrequenz - auch bei gleicher Sportart.

Damit ist die Pulsfrequenz sicher ein interessanter Parameter und grobe Orientierung für die Belastung - nicht nur für Anfänger - , aber wohl kaum das alleinige Maß aller Dinge. Halte die Steuerung des WK Tempos - dies insbesondere bei höheren Temperaturen - als ungeeignet / groben Unfug.

Schön, dass Du weißt, wo Deine 4mmol Laktatgrenze liegt. Allerdings sagt der Wert (woran er auch immer gekoppelt ist? Pace, Bpm?) zum einen nicht so irrsinnig viel aus, da der Laktatspiegel recht individuell und abhängig von verschiedenen Faktoren mit dem rapiden Anstieg beginnt. Siehe HIER kann der Kurvenknick zwischen 2,8 und 4,8 mmol liegen.
Weiterhin bezweifle ich, dass man einen HM-Wettkampf komplett im SteadyState, wie Du so schön sagst "nicht sauer" laufen sollte. Da würde ich mich hinterher sicher fragen, ob ich wirklich alles gegeben habe oder ob da noch mehr gehen könnte? Im SteadyState zu bleiben (zumindest bis zur Hälfte) würde ich beim Marathon in Erwägung ziehen, aber noch nicht bei 21,1 km!
Ich würde, wie Du ja auch schon angedacht hast, die angepeilte Pace vorab in mittellangen und langen Intervallen (2000m-3000m Intervalle) üben und dann den HM ohne Pulskontrolle und nach Marschtabelle angehen.

So viel die graue Theorie - für die Praxis wünsche ich Dir Viel Erfolg und Gutes Gelingen!

Wer führt denn heute noch Leistungsdiagnostik nach Mader durch? Das 4mmol-Märchen ist doch inzwischen schon zu einer Legende geworden...
Die 4mmol sind ein statistischer Durchschnitt und hat in keinster Weise etwas mit der Realität zu tun. Die Schwelle kann genauso bei 2,5mmol/L liegen wie 6,5.
Wenn schon eine Leistungsdiagnostik, dann doch wohl mit Ermittlung der individuellen Schwellen sowie Spiroergometrie, um auch die aerobe Schwelle festzustellen und nicht nur errechnen zu können.

Warum läufst du nicht nach Gefühl, führst aber gleichzeitig eine Puls/Pacemessung durch, welche du hinterher auswertest? Auf diese Weise lernst du deinen Körper kennen, lernst mit subjektiven Empfindungen umzugehen und siehst, wo du eigentlich noch mehr draufdrücken hättest können.
Ein Rennen ist meiner Meinung nach immer auch ein Lerntraining.

Simba1966 hat geschrieben:Bei mir ist es häufig schief gegangen, wenn ich nach Gefühl gelaufen bin. Bei meinem letzten HM bin ich die ersten 10km in 38min angegangen, am Ende wurde es eine 1:22:11h, nicht ganz schlecht, aber den Mini-Einbruch hätte ich mit mehr Lauferfahrung vielleicht vermeiden können.

Der Puls ist nicht das Maß aller Dinge und er kann schwanken, aber er stellt für relative Laufanfänger eine grobe Orientierung dar. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich finde es immer leicht dreist, Puls = Laufanfänger gleichzusetzen.

Das hat meiner Meinung nach rein gar nichts damit zu tun ob Laufanfänger oder nicht.

Gerade einem "Erfahrenen" kann der Pulsmesser helfen, sich in einem Bereich zu halten, wo man nicht über die Schwelle läuft. Im Wettkampf ist Adrenalin und gerade auf den ersten Km im HM kenn ich das zu gut. Man fühlt sich leicht frei, läuft vlt. minimal unter 10k Pace und denkt das geht immer so. Aber in Wirklichkeit ist man dann zu schnell unterwegs. Das Pulsbild zeigt den Trugschluss auf. Ich habe das am eigenen Leib erfahren. Mein 10er WK Puls ist circa 171-172. Die ersten 8k beim HM hatte ich circa 170-171. Mein HM-Puls ist circa 167-168. Somit 2-3 Schläge zu schnell. Und die musste ich bitter bereuen in der zweiten Rennhälfte!

Hätte ich mich mehr nach dem Puls orientiert und wäre die 2-3 Schläge weniger gelaufen. Hätte es am Ende evtl. zu einer besseren Gesamtzeit gereicht. Am Ende hat es dann trotzdem zum Ziel sub 1:20 gereicht, wenn auch nur knapp.

Natürlich dürfen die Bedingungen nicht total schwanken. Man kann das schlecht vergleichen wenn man einmal bei 15 Grad bewölkt und das nächste mal bei 35 Grad Sonne läuft. Aber so viel Menschenverstand sollte man jemanden doch zu trauen, dass dann der Puls schwankt.

Ich gehe mal davon aus, dass die meisten hier ihre Wettkämpfe bei 10-22 Grad bei guten Bedingungen laufen, da sollte man relativ stabil einen gleichen Puls auch im Wettkampf haben. +- 1 Schläge sollte das hin hauen!

M.Skywalker hat geschrieben:Es versteht sich doch von selbst, dass Du Dich dann nach dem Pace richten musst. Du willst ja keinen "Pulsrekord" aufstellen.

Auch das ist imho quatsch. Ich will auch kein "Pace-Rekord" aufstellen. Wenn ich mein 10er WK bei ähnlich gleichen Bedingungen und gleicher Vorbereitung in sagen wir im Schnitt 170-171 Puls laufen kann. Dann wird das beim nächsten Rennen ebenso sein. Der Puls schwankt hier nicht einfach mal um 5 Schläge! Das will ich sehen! Bei mir ist das zumindest +-1 Schläge gleich!

Wenn man hier also den Pace-Rekord aufstellt und sagen wir 10k unter 40 laufen will und immer 3:59 gelaufen ist, ist das schön. Dann hat man einen Pace-Rekord aufgestellt. Wenn man aber bei 10k den Puls 170-171 hat und am Ende bei gleichen Bedingungen man Puls im Schnitt 167 hatte und sich gut fühlte, hat man hier einiges verschenkt und ist unter Form gelaufen! Hätte man also hier im Rennen erkannt, dass man bei 3:59 Pace nach 3 km erst bei 167 Puls ist, hätte man noch leicht steigern können (bessere Tagesform/Fitness erhöht) und wäre evtl gar sub 39 gelaufen!

Ich finde es immer leicht dreist, Puls = Laufanfänger gleichzusetzen.

Interessant, wo du das herauszulesen glaubst. Ich lese hier immer, dass pulsbasiertes Training eben nicht für Laufanfänger geeignet ist. Und schreibe das sogar manchmal selbst.

Hier geht es darum, dass jemand eine bestimmte Strecke in einer bestimmten Zeit zurücklegen will. Welchen anderen Rat als den, in der entsprechenden Pace loszulaufen, soll man ihm geben?

crsieben hat geschrieben: Hier geht es darum, dass jemand eine bestimmte Strecke in einer bestimmten Zeit zurücklegen will. Welchen anderen Rat als den, in der entsprechenden Pace loszulaufen, soll man ihm geben?

Die Pulsuhr auf ein enges Fenster von 3 Schlägen einzustellen und beim Überschreiten eine akustische Warnung auszugeben!
Halleluja!

crsieben hat geschrieben:Interessant, wo du das herauszulesen glaubst. Ich lese hier immer, dass pulsbasiertes Training eben nicht für Laufanfänger geeignet ist. Und schreibe das sogar manchmal selbst.

Leistungsorientiertes Training mit Puls ist es auch nicht. Dazu muss man seine Pulswerte für GLA1, GLA2, MRT, HMRT, 10km RT , 5km RT wissen, damit man eine Ahnung hat, wo man sich gerade aufhält.

crsieben hat geschrieben: Hier geht es darum, dass jemand eine bestimmte Strecke in einer bestimmten Zeit zurücklegen will. Welchen anderen Rat als den, in der entsprechenden Pace loszulaufen, soll man ihm geben?

Nach Puls orientieren. Wenn man sein HM-RT Puls kennt. Rest habe ich oben beschrieben.

Steif hat geschrieben:Die Pulsuhr auf ein enges Fenster von 3 Schlägen einzustellen und beim Überschreiten eine akustische Warnung auszugeben!
Halleluja!

3 Schläge ist sicher nicht eng. Aber lach nur

3 Schläge ist sicher nicht eng.

Du schlägst also ein noch engeres Fenster vor?

Das Dauerpiepsen könnte man ja mit Kopfhörern übertönen.

crsieben hat geschrieben:Du schlägst also ein noch engeres Fenster vor?

Das Dauerpiepsen könnte man ja mit Kopfhörern übertönen.

a) Habe ich nie was von piepsen und Einstellung demnach geschrieben

b) Erste Frage mit Fenster auch oben beantwortet

Ich wusste es!

dicke_Wade hat geschrieben:Ich wusste es!

Ist halt ein bisschen wie die Diskussion was gab es zuerst

Übrigens sehr sinnhafter Beitrag von dir... (meiner auch jetzt)

Infest hat geschrieben: Ich gehe mal davon aus, dass die meisten hier ihre Wettkämpfe bei 10-22 Grad bei guten Bedingungen laufen, da sollte man relativ stabil einen gleichen Puls auch im Wettkampf haben. +- 1 Schläge sollte das hin hauen!

Letztes Jahr bin ich einen HM in 1:26:27 h gelaufen, HF 160.
Den gleichen HM bin ich dieses Jahr gelaufen, Zeit 1:26:07 h, HF 154.

Differenz 6, mathematisch betrachtet also 500 % mehr als deine Annahme besagt (die ich gelinde gesagt für absoluten Schmarrn halte).

Zum ersten Teil der Aussage: Wenn das so wäre, gäbe es im Winter wie im Sommer etliche Veranstaltungen, die mangels Teilnehmer dicht machen könnten.

Letztlich ist es mir egal, ob jemand nach Tempo, HF, Horoskop oder Orakel aus der Lage der Hühnerknochen läuft, ist ja nicht mein Ding, aber man sollte das dann nicht mit aus der Luft gegriffenen Aussagen zu untermauern suchen.

Bernd

Wo wir gerade mitten im Thema sind: bekannt ist, dass positiver und negativer psychischer "Stress" den Puls beeinflusst. Wurde eigentlich mal untersucht, inwieweit das bei ohnehin schon hohem Puls durch pysische Belastung zum Tragen kommt? Beeinfusst ein "falscher Puls" schon den Puls? Welchen Einfluss hat (Wettkampf-/Opponent-) Adrenalin in der Betrachtung? @Infest, verstehst Du, worauf ich hinaus möchte?

Infest hat geschrieben:Natürlich dürfen die Bedingungen nicht total schwanken. Man kann das schlecht vergleichen wenn man einmal bei 15 Grad bewölkt und das nächste mal bei 35 Grad Sonne läuft. Aber so viel Menschenverstand sollte man jemanden doch zu trauen, dass dann der Puls schwankt.

Genau da sehe ich ja die Problematik: Der Laufanfänger weiss nicht welche Faktoren er berücksichtigen muss und in welchem Ausmaß. Da reagiert auch sicher jeder Körper ein wenig anders.

Steif hat geschrieben:Die Pulsuhr auf ein enges Fenster von 3 Schlägen einzustellen und beim Überschreiten eine akustische Warnung auszugeben!
Halleluja!

Vor ein paar Jahren hätte ich noch mitgelacht. Inzwischen weiss ich, dass es unterschiedliche Trainingsmethoden gibt. Meine 11-jährige ist in einem Leistungskader (Langlauf/Biathlon). Hier wird auf eine Weise trainiert, die ich bisher noch nicht kannte, aber erstaunlich funktioniert.

Die Jungs und Mädels werden zunächst einmal vorbildlich geschult. Das geht soweit, dass die in ihrem Alter schon völlig selbstständig ihre Wochentrainingsplanung machen (auf Basis der Etappenplanung durch den Landestrainer), natürlich mit kleinen Korrekturen. Es wird so gut wie ausschließlich pulsgesteuert trainiert, aber die wissen, wie sie den Puls interpretieren müssen, wie sie mit Steigung und Gefälle umgehen, mit Wetter, mit zunehmender Ermüdung während der Einheit, etc.
Was absolut neu für mich war: Der Landestrainer empfiehlt beim allgemeinen GA1-Training, nicht in Pulsbereichen zu trainieren, sondern einen einzigen Optimalpuls je Trainingseinheit zu bestimmen. Dieser wird anhand der zuvor durchgeführten Leistungstests (Laktatstufentest, Spiroergometrie, Feldtest) durch die Dauer und Intensität der bevorstehenden Trainingseinheit bestimmt. Jeder Athlet hat eine eigene Tabelle für seine Werte. Ich hatte anfangs befürchtet, dass sie nur noch auf die Uhr schauen wird. Weit gefehlt. Da wird nur ab und zu mal draufgeschaut, ob es ungefähr passt und ggf. ein wenig angeglichen.
Natürlich wird nicht nur so trainiert. Aber eben der Großteil der allgemeinen GA1-Einheiten. Und da werden wirklich beachtliche Fortschritte erzielt.
Zusätzlich werden auch Einheiten gemacht, wo bewusst nach Gefühl gelaufen werden soll (z.B. jetzt läuft jeder mal x Minuten im Stabilisationsbereich o.ä.). Es ist den Trainern offenbar wichtig, dass man ein Gefühl für die Intensität entwickelt.

Ich will nicht sagen, dass das der beste Weg ist - aber es ist eine Möglichkeit, die in den Trainingswissenschaften offenbar erfolgreich praktiziert wird.

Aber wie schon gesagt: Ohne ordentliche Leistungsdiagnostik und Erfahrung, wie man den eigenen Herzschlag zu interpretieren hat, ist Herzfrequenzgesteuertes Training - unabhängig ob auf Fixpuls oder auf Bereiche - m.E. keine sinnvolle Strategie.

@burny: wenn du ähnliche bedingungen hattest bei gleich ähnlicher vorbereitung finde ich 6 schläge im schnitt extrem viel. aber es ist müßig, hier eine grundsatz diskussion zu stacheln. die punkte, die ich genannt haben, funktionieren für mich sehr gut.
Marathonus hat ja eben auch nochmal gut widergespiegelt, wie sowas funktionieren kann. in so einer art und weise komme ich damit auch gut zurecht. aber das ist sicherlich nicht für jedermann und auch mag wohl nicht bei jedem der puls im WK gleich ähnlich sein. interessant, dass du dann mal 170 oder auch mal 164 haben kannst bei gleichen bedingungen, aber gleiche intensität hattest. das kann ich nicht. bei mir ist es +-1 konstant.

@ Steif: ich verstehe worauf du hinauf willst, aber konnte das bei mir so nicht feststellen, und ich bin schon sehr viele wettkämpfe gelaufen. aber kann das nur wiederholen, da ist sicher jeder anders. vondemher seht das, was ich geschrieben habe, nicht als angriff (auch wenn ich das vlt so rübergebracht habe), sondern als eine andere art, wie trainiert werden KANN und wie man den wettkampf steuert.

M.Skywalker hat geschrieben:Es versteht sich doch von selbst, dass Du Dich dann nach dem Pace richten musst. Du willst ja keinen "Pulsrekord" aufstellen.

Darüber hinaus würde ich den Dreh- und Angelpunkt - die persönliche Konstanz der max. Pulsfrequenz - komplett in Frage stellen. Bekanntermaßen ist der Sportart abhängig, was nicht diskutiert werden muss. Darüber hinaus haben jedoch andere Einflussgrößen wie Außentemperatur, Trainingszustand, Tagesform... nicht nur einen Einfluss auf die Herzfrequenz bei gleicher Belastung, sondern auch auf die zum jeweiligen Zeitpunkt/unter den jeweiligen Bedingungen mögliche max. Pulsfrequenz - auch bei gleicher Sportart.

Und diese Einflüsse hast Du in Bezug auf DIE Pace nicht? Gratuliere! Also ich laufe deutlich langsamer, wenn es > 30 Grad ist (ganz aktuelle Vielfacherfahrung), ich laufe langsamer/schlechter, wenn ich kurz vorher etwas gegessen habe, wenn ich gestreßt oder unausgeschlafen bin, je nach Tagesform undTrainingszustand sowieso. Wo ist da also der von vielen hier groß propagierte Unterschied?

Der Fehler vieler Antipulsmessungs-Schreiber liegt m.E. darin, daß sie aus der Vielzahl unsinniger Pulsaussagen schließen, daß die Messungen per se ebenso unsinnig sind. Nein, sind sie aber nicht! Unsinnig sind nur die falschen (oft unbedarften) Interpretationen der Zahlen. Aber 'mal ganz im Ernst: Ich habe hier schon (vielleicht auch nur fast - ich zähle ja nicht mit!) genauso viel Blödsinn zu Paces und pacegesteuertem Training gelesen wie zu Pulsmessung.

NordicNeuling hat geschrieben:Der Fehler vieler Antipulsmessungs-Schreiber liegt m.E. darin, daß sie aus der Vielzahl unsinniger Pulsaussagen schließen, daß die Messungen per se ebenso unsinnig sind. Nein, sind sie aber nicht! Unsinnig sind nur die falschen (oft unbedarften) Interpretationen der Zahlen. Aber 'mal ganz im Ernst: Ich habe hier schon (vielleicht auch nur fast - ich zähle ja nicht mit!) genauso viel Blödsinn zu Paces und pacegesteuertem Training gelesen wie zu Pulsmessung.

+1

Infest hat geschrieben:es ist müßig, hier eine grundsatz diskussion zu stacheln.

Jeder kann das wie gesagt halten wie ein Dachdecker.

Allerdings ergibt sich die Frage, ob das hier Resultat oder aber "self fulfilling prophecy" ist:

Infest hat geschrieben:bei mir ist es +-1 konstant.

Ich habe mir meine Daten vom HM dieses Jahr mal genauer angeschaut:

0 - 5 M: 21:43 min, HF 147
6 - 10 km: 20:21 min, HF 154
11 - 15 km: 20:18 min, HF 157
16 - 20 km: 20:23 min, HF 159

Von dem langsamen Start abgesehen, war mein Tempo ziemlich konstant. So laufe ich übrigens fast immer: nahezu gleiches Tempo (ohne dass ich dazu auf die Uhr schaue; ich reguliere das - von wenigen Ausnahmen abgesehen - über mein Belastungsempfinden, welches zum Ende hin natürlich zunimmt). Dieser Verlauf ist jedenfalls bei mir typisch. Leichte Zunahme der HF bei gleichbleibendem Tempo. Lediglich im Marathon ist der relative Anstieg der HF deutlich höher.

Es scheint mir schlichtweg widersinnig, das Tempo zu drosseln, nur um mit gleicher HF zu laufen. Wie schon andere schrieben: Ich will ja nicht der Pulsweltmeister werden, sondern eine möglichst gute Zeit laufen.

Nebenbei: Ich laufe selbst mit HF-Messer und kann anschließend daraus gut den Verlauf analysieren und Erkenntnisse ableiten. Zur Steuerung benutze ich das Teil weder im Wettkampf und nach einigen wenigen, lange zurückliegenden Versuchen auch im Training nicht. Beim Marathon letzten Sonntag konnte ich jedoch, als ich ein bekanntes komisches Gefühl hatte, verifizieren, dass der Herzrhythmus durcheinander war. Da habe ich dann tatsächlich darauf geachtet, dass ich mit der HF (die vorher bei etwa 150 lag,) nicht über 180 - 190 hinaus kam (bei deutlich reduziertem Tempo). Leider blieb das dann bis zum Ziel so.

Bernd

burny hat geschrieben:Nebenbei: Ich laufe selbst mit HF-Messer und kann anschließend daraus gut den Verlauf analysieren und Erkenntnisse ableiten. Zur Steuerung benutze ich das Teil weder im Wettkampf und nach einigen wenigen, lange zurückliegenden Versuchen auch im Training nicht.

Mache ich im Prinzip genauso, mit einer Ausnahme: Wenn ich quasi ohne Konkurrenz bin (weil entweder alleine im Training oder alle "Gegner" weit vor oder hinter mir) brauche ich den Puls manchmal als Antreiber, wenn ich sehe, daß ich 'mal wieder zu langsam werde. (Zu schnell höchsten an langen Anstiegen, um oben nicht platt zu sein - aber beides nicht für sich, sondern Kombi aus Puls und Gefühl).

burny hat geschrieben:Beim Marathon letzten Sonntag konnte ich jedoch, als ich ein bekanntes komisches Gefühl hatte, verifizieren, dass der Herzrhythmus durcheinander war. Da habe ich dann tatsächlich darauf geachtet, dass ich mit der HF (die vorher bei etwa 150 lag,) nicht über 180 - 190 hinaus kam (bei deutlich reduziertem Tempo). Leider blieb das dann bis zum Ziel so.

Au, sch..ße! Im WK ist mir das bisher zum Glück noch nicht passiert.

Infest hat geschrieben:Auch das ist imho quatsch. Ich will auch kein "Pace-Rekord" aufstellen. Wenn ich mein 10er WK bei ähnlich gleichen Bedingungen und gleicher Vorbereitung in sagen wir im Schnitt 170-171 Puls laufen kann. Dann wird das beim nächsten Rennen ebenso sein. Der Puls schwankt hier nicht einfach mal um 5 Schläge! Das will ich sehen! Bei mir ist das zumindest +-1 Schläge gleich!

Du hast aber merkwürdige WK Ambitionen.
Was hat Du davon, mit konstanter Hf zu laufen?

Ich dachte immer, es ginge beim Sport darum:

burny hat geschrieben:Es scheint mir schlichtweg widersinnig, das Tempo zu drosseln, nur um mit gleicher HF zu laufen. Wie schon andere schrieben: Ich will ja nicht der Pulsweltmeister werden, sondern eine möglichst gute Zeit laufen.

3 Schläge ist sicher nicht eng. Aber lach nur

Sehr viele interessante und differente Antworten...

Fakt ist bei mir, dass im Training die Pulsuhr unerlässlich ist, wohne ich doch in einer sehr hügeligen Gegend. Nur so schaffe ich es, im gewünschten Bereich zu bleiben. Habe mir auch mal Trainingspläne angesehen, wo das Tempo in der Soll-Pace angegeben war, bei mir schlichtweg unmöglich bei dem ganzen auf und ab.
Mir ist es bei der Erstellung des Themas grundsätzlich um die Wettkampfsituation gegangen, ein HM auf flacher Strecke. Irgendwie geht mir nämlich der zwanghafte Pulscheck auf die Nerven, darum die Überlegung, nach Pace zu laufen. Bei einem 10km Testlauf in HM Renntempo auf flacher Strecke und im gewünschten Pulsbereich hatte ich einen Schnitt von 3:51/km, deshalb meine Intention, das nächste Rennen ohne Pulsgurt in 3:55/km laufen zu wollen...klug oder dämlich???

berodual_junkie hat geschrieben: Fakt ist bei mir, dass im Training die Pulsuhr unerlässlich ist, wohne ich doch in einer sehr hügeligen Gegend. Nur so schaffe ich es, im gewünschten Bereich zu bleiben

Warum ist dir das wichtig?
Welchen Nutzen versprichst du dir davon?

Bernd

berodual_junkie hat geschrieben:Fakt ist bei mir, dass im Training die Pulsuhr unerlässlich ist, wohne ich doch in einer sehr hügeligen Gegend. Nur so schaffe ich es, im gewünschten Bereich zu bleiben.

Davon mal abgesehen, dass die meisten Trainingspläne auf den Durchschnitt aller Läufer zugeschnitten sind und bei dir gar nicht passen müssen ist es doch gerade ein Training im hügeligen Gelände, dass dem Körper viele abwechselnde Reize setzt. Am Anstieg sich im Training zu bremsen ist da doch eher kontraproduktiv. Ne, hinauf Druck machen und sich beim Bergabrennen etwas zu erholen und um dann dort auch mal Gas zu geben, das bringt einen wirklich weiter, als stur in einer bestimmten Pulszone vor sich hin zu rennen. Ein besseres Fartspiel kann man doch gar nicht bekommen!

berodual_junkie hat geschrieben:Bei einem 10km Testlauf in HM Renntempo auf flacher Strecke und im gewünschten Pulsbereich hatte ich einen Schnitt von 3:51/km, deshalb meine Intention, das nächste Rennen ohne Pulsgurt in 3:55/km laufen zu wollen...klug oder dämlich???

Das ist nur aus einem Grund nicht ganz klug: Es wäre zu langsam. Wenn du einen Zehner schon im Schnitt 3:51 gelaufen bist, warum willst du dich mit 3:55 schonen?

Gruss Tommi

Ich finde, man sollte zunächst einmal zwischen Wettkampf und Training unterscheiden, denn im Training sind einige Parameter anders als im Training. Niemand würde u.a. auf die Idee kommen, einen Wettkampf in Intervallen zu laufen

Zur Grundsatzfrage Puls oder Pace:
Weder das eine, noch das andere ist m.E. zuverlässig. Beides sind doch nur Indikatoren, um den Belastungsgrad zu bestimmen. Und beides hat seine Nachteile. Nicht nur der Puls ist abhängig von Faktoren, auch das Tempo - denn wenn ich mit einem 05:30 Pace bergauf, bergab oder im Flachen laufe, sind das völlig unterschiedliche Belastungsgrade, die ich meinen Körper aussetze.

Ich habe für mich (zumindest für das GA1-Training) ausgezeichnete Erfahrungen mit einer Kombination aus beidem gemacht.
Dabei laufe ich zunächst im Flachen nach Puls und interpretiere diesen natürlich anhand der notwendigen Faktoren. Gleichzeitig sehe ich mir den Pace an und laufe dann nach Pace. Geht's bergauf, achte ich kurz vor der Steigung wieder auf meinen Puls in Verbindung zum Tempo, um den entsprechenden Offset hinzuzuaddieren, der sich durch die geänderten Bedingungen sowie zunehmende Erschöpfung ergibt.
Ob das die beste Methode ist? Keine Ahnung, aber ich laufe damit wirklich mit relativ konstanter Belastung, wodurch sich das ausgezeichnet für mein GA1-Training eignet. Voraussetzung ist natürlich, dass man seine Belastungsbereiche wirklich kennt. Ohne (richtige) Leistungsdiagnostik macht das keinen Sinn.
Und bei Tempoläufen, Intervallen oder gar beim Wettkampf ist diese Methode natürlich völlig unbrauchbar.

dicke_Wade hat geschrieben:Wenn du einen Zehner schon im Schnitt 3:51 gelaufen bist, warum willst du dich mit 3:55 schonen?

Hast du überlesen, dass er einen HM laufen will?
Der Tempoabstand von 10 km zu HM ist größer. Aus der Zeit kann man eigentlich so gut wie nichts ablesen. Sie zeigt nur, dass der TE den Testlauf schneller gelaufen ist als seine HM-Planzeit, mehr nicht.

In den anderen Punkte stimme ich dir voll zu.

Ich frage mich, wann der erste Thread auftaucht, in dem jemand berichtet, dass er in die Hose gekackt hat, weil seine App ihm nicht befohlen hat, aufs Klo zu gehen. Eigentlich merkwürdig, dass so viele den Stuhlgang noch ganz ohne technische Hilfsmittel hinbekommen!

Bernd

burny hat geschrieben:Hast du überlesen, dass er einen HM laufen will?

Oh Gelesen sicherlich schon aber nicht mehr daran gedacht.

Gruss Tommi

burny hat geschrieben:Hast du überlesen, dass er einen HM laufen will?

Oh Gelesen sicherlich schon aber nicht mehr daran gedacht.

burny hat geschrieben:Eigentlich merkwürdig, dass so viele den Stuhlgang noch ganz ohne technische Hilfsmittel hinbekommen!

Also auf das technische Hilfsmittel "Schüssel" will ich aber nicht mehr verzichten

Gruss Tommi

Marathonus hat geschrieben: Dabei laufe ich zunächst im Flachen nach Puls und interpretiere diesen natürlich anhand der notwendigen Faktoren. Gleichzeitig sehe ich mir den Pace an und laufe dann nach Pace. Geht's bergauf, achte ich kurz vor der Steigung wieder auf meinen Puls in Verbindung zum Tempo, um den entsprechenden Offset hinzuzuaddieren, der sich durch die geänderten Bedingungen sowie zunehmende Erschöpfung ergibt.

Soll das nun Ironie sein, oder meinst du das wirklich Ernst? Falls letzteres zutreffen sollte: Ich glaube, wenn ich eine Tätigkeit, die ohne jede Ausnahme jedes Kleinkind irgendwann einmal ohne jegliche Hilfsmittel beherrscht, nur mit kompliziertesten und högschde Konzentration fordernden Techniken ausüben könnte, hätte ich mir längst etwas anderes gesucht.

Ich erlaube mir an dieser Stelle einmal, aus einem älteren Bericht eine kleine Persiflage zu zitieren:

Ich hatte einen Traum. Fand mich in einer Runde von Skatspielern wieder. Skatspieler, die auch Läufer waren. Die hatten mit ihren segensreichen Errungenschaften endlich auch diesem traditionsreichen Spiel einen peppigeren und technischeren Anstrich verpasst.

Der Geber gab gerade die Reihenfolge vor mit der – angesichts der MP3-verstöpselten Mitspieler leicht abgewandelten – alten Merkregel: Geben – Nix-Hören – Nix-Sagen! Ich schaute einem Spieler über die Schulter: Boah, war das ein Bombenblatt! Doch eh ich mich’s versah, sagte er „Weg“. Auf meinen verwunderten Blick erklärte er, er habe letzte Woche eine Kognitionsdiagnostik gemacht und kenne nun endlich seine Reiz-max. Heute sei ein langer Abend angesagt und da er nach einem Reizplan aus „Das große Bluffbuch“ des gottgleichen Guru Hubert Pupsnie spiele, halte er sich streng an dessen Vorgabe, keinesfalls die Reizschwelle von 70% zu überschreiten. Sein Nachbar fragte, ob denn die Faustformel „Reiz-max = IQ – 46“ nicht für den Hausgebrauch ausreiche. Da konnte der sich aber was anhören!

Schlussendlich übernahm einer das Spiel, quetschte sich das dritte Konzentrationsgel in den Schlund und rückte seinen Kopfgurt zurecht, um das Abbild seiner Gehirnströme auf dem Display vor sich schärfer zu stellen. – Sie waren vier Spieler, und so postete der spielfreie Geber über sein Smartphone währenddessen gerade einen Beitrag zum Thema: Ist ein Grand ohne Asse noch ein Grand?

…Das Spiel war gerade beendet. Stolz präsentierte der Alleinspieler seine neueste Errungenschaft, den 18/20-er (exakte Produktbezeichnung PR 18/20/w.e.g.; der 18/20 war das neueste Modell des GPS-gestützten PunkteRechners (GPS = Große-Punkte-Sammlung). ... Dann las er die Punktzahl ab, riss die Arme nach oben und brüllte: „Geil, geil, geil, 61 Punkte, yeah, mein Spiel!“. Einer der Gegenspieler zählte händisch nach, kam nur auf 59, aber man einigte sich, dass die Technik nicht irren könne, und so wurde das Spiel dem Einzelspieler gutgeschrieben.

Bernd

berodual_junkie hat geschrieben:Sehr viele interessante und differente Antworten... Fakt ist bei mir, dass im Training die Pulsuhr unerlässlich ist, wohne ich doch in einer sehr hügeligen Gegend. Nur so schaffe ich es, im gewünschten Bereich zu bleiben. Habe mir auch mal Trainingspläne angesehen, wo das Tempo in der Soll-Pace angegeben war, bei mir schlichtweg unmöglich bei dem ganzen auf und ab.

Alle Trainingspläne sind auf das Flachland zugeschnitten.Daher suche dir Strecken ohne Höhenunterschiede für dein Training.Gibt es nicht kann nicht sein.Ich persönlich habe mehr als genug dieser Strecken sogar in den Alpen vorgefunden.

HeiBl hat geschrieben:Alle Trainingspläne sind auf das Flachland zugeschnitten.Daher suche dir Strecken ohne Höhenunterschiede für dein Training.Gibt es nicht kann nicht sein.Ich persönlich habe mehr als genug dieser Strecken sogar in den Alpen vorgefunden.

Da möchte ich Dir widersprechen und an Tommis Beitrag erinnern: Es gibt kein besseres Training als auf Strecken mit vielen Höhenmetern. Intervalle lasse ich da 'mal außen vor, aber ob GA1, 2 oder sogar TDL: Dann hat man eben nicht die genannte Pace, aber dafür den besseren Trainingseffekt!

NordicNeuling hat geschrieben:Da möchte ich Dir widersprechen und an Tommis Beitrag erinnern: Es gibt kein besseres Training als auf Strecken mit vielen Höhenmetern. Intervalle lasse ich da 'mal außen vor, aber ob GA1, 2 oder sogar TDL: Dann hat man eben nicht die genannte Pace, aber dafür den besseren Trainingseffekt!

Hier geht es um Pace oder Puls. Nicht um einen besseren Trainingseffekt.

Marathonus hat geschrieben: Zur Grundsatzfrage Puls oder Pace: Weder das eine, noch das andere ist m.E. zuverlässig. Beides sind doch nur Indikatoren, um den Belastungsgrad zu bestimmen. Und beides hat seine Nachteile. Nicht nur der Puls ist abhängig von Faktoren, auch das Tempo - denn wenn ich mit einem 05:30 Pace bergauf, bergab oder im Flachen laufe, sind das völlig unterschiedliche Belastungsgrade, die ich meinen Körper aussetze.

Es geht einzig und alleine darum die Laufeinheit zu steuern.Das geht nach meiner Meinung nur durch einen Mix aus Pace und Puls.

HeiBl hat geschrieben:Hier geht es um Pace oder Puls. Nicht um einen besseren Trainingseffekt. Es geht einzig und alleine darum die Laufeinheit zu steuern.Das geht nach meiner Meinung nur durch einen Mix aus Pace und Puls.

Genau....nenn es doch Training nach Pals. Das Copyright dafür ist bestimmt noch frei.

Ohne Puls nutzt die beste Pace jedenfalls nix

Der Mix aus Puls und Pace funktioniert aber nur mit Nasenatmung. Das hattest Du vergessen zu erwähnen, Klausi!

burny hat geschrieben:Soll das nun Ironie sein, oder meinst du das wirklich Ernst? Falls letzteres zutreffen sollte: Ich glaube, wenn ich eine Tätigkeit, die ohne jede Ausnahme jedes Kleinkind irgendwann einmal ohne jegliche Hilfsmittel beherrscht, nur mit kompliziertesten und högschde Konzentration fordernden Techniken ausüben könnte, hätte ich mir längst etwas anderes gesucht.

Hallo Bernd, ich halte das jetzt für sehr polemisch, da absichtlich mißverstanden. Marathonus hat m.E. versucht, einen einfachen Sachverhalt zu beschreiben. Daß das nicht immer gelingt, zeigen zB. die meisten Gebrauchsanleitungen beliebiger Apparaturen. Im Grunde macht er nichts anderes, als wir alle laufend (und nicht laufend) und immerzu machen: Er erfaßt Daten aus verschiedenen Quellen, verarbeitet sie und zieht daraus Schlüsse. Ich zB. sehe gerade, daß es bereits 14.36 Uhr ist, muß noch etwas erledigen und beschließe deswegen im Moment, daß ich direkt nach diesem Beitrag gehe.

Zu allen Informationen, die beim Laufen wichtig sind (zB. Uhrzeit, Körpergefühl, aber auch Beobachten der Umwelt, des Verkehrs usw.), nimmt er jetzt noch den Puls dazu. Er steuert sein Training aber nicht hauptsächlich über den Pukls (wehe, der arme Kerl hätte sich dahingehend geoutet!), sondern es ist für ihn nur ein Parameter, den er zur aktuellen Bewertung der Situation hinzunimmt. Und obwohl ich das - ähnlich wie er - in blumenreichen Worten episch ausgebreitet habe, geht das in der Realität (ja, ja, unser Hirn ist schon ein Wunderding!) blitzschnell und alles auf einmal. Muß nicht einmal berechnet werden, sondern geht intuitiv: fühle mich gut, Puls hat noch Spielraum, da kommt ein Hügel, ich habe Lust auf Tempo: Gas geben! Alles im Bruchteil einer Sekunde!

So, und nun kommst Du: Was ist daran so verwerflich, so höchst diffizil, daß Du Dir deswegen ein anderes Hobby gesucht hättest? Ich bin sicher, Du machst das alles ganz genauso. Kompliziert wird das erst beim Versuch, es darzustellen.

bones hat geschrieben:Klausi!

Wette dagegen!

NordicNeuling hat geschrieben:Wette dagegen!

Es gibt nur einen, der hin und wieder so postet wie Meister Yoda spricht.

HeiBl hat geschrieben:Es geht einzig und alleine darum die Laufeinheit zu steuern.Das geht nach meiner Meinung nur durch einen Mix aus Pace und Puls.

Das ist eindeutig falsch, denn sonst könnten Läufer ohne Pulsuhr ihre Laufeinheit ja gar nicht steuern.

Ich steuere meist mit Auge. Sonst würd ich dauernd gegen die Bäume rennen.

Gruss Tommi

NordicNeuling hat geschrieben:Im Grunde macht er nichts anderes, als wir alle laufend (und nicht laufend) und immerzu machen:
...
Ich bin sicher, Du machst das alles ganz genauso.

Nein, hier irrst du. Ich mache das nicht so.
Er spricht von GA1 (ich nenne das einfach lockeren Lauf, aber meinetwegen). Da ist mir nur eines wichtig: Wie weit bin ich gelaufen bzw. bin ich meine 10 km gelaufen, wenn heute z. B. diese Distanz auf meinem selbst gemachten Plan steht. Weder das Tempo noch die HF interessieren mich dabei oder bestenfalls hinterher im Sinne von "wie war ich heute drauf?" Ich komme doch nicht auf die Idee, unterwegs da irgendetwas abzulesen und daraus Steuerungsinformationen abzuleiten. Ob ich an einem guten Tag mit 5 min/km unterwegs oder an einem schlechten mit 5:40, ist mir völlig egal, und für den Trainingseffekt ist es ebenfalls völlig gleich. Wenn ich bei einer solchen Einheit unterwegs bin, dann gehen mir ganz andere Sachen durch den Kopf. (Früher konnte ich dabei herrlich Abstand gewinnen von den Dingen, die mich arbeitsmäßig beschäftigt hatten).

Der Unterschied ist also: Mir sind sowohl HF als auch Tempo bei solchen Läufen völlig egal, und daher beachte ich sie nicht, weder im Flachen noch bei Hügeln oder sonstwas. Bewusst steuern tue ich mein Training nur beim Tempotraining. Da spielt das eine Rolle. Da ist es auch nicht egal, ob die Intervalle mal in 4:10 und mal in 3:50 gelaufen werden. Um lockere Läufe, also die Fülleinheiten, zu laufen, braucht man keine Hilfskonstruktionen. Die verhindern nur, dass man ein Körpergefühl dafür entwickelt.

Bernd

burny hat geschrieben:Er spricht von GA1 (ich nenne das einfach lockeren Lauf, aber meinetwegen). Da ist mir nur eines wichtig: Wie weit bin ich gelaufen bzw. bin ich meine 10 km gelaufen, wenn heute z. B. diese Distanz auf meinem selbst gemachten Plan steht.

...

Der Unterschied ist also: Mir sind sowohl HF als auch Tempo bei solchen Läufen völlig egal, und daher beachte ich sie nicht, weder im Flachen noch bei Hügeln oder sonstwas. Bewusst steuern tue ich mein Training nur beim Tempotraining. Da spielt das eine Rolle. Da ist es auch nicht egal, ob die Intervalle mal in 4:10 und mal in 3:50 gelaufen werden. Um lockere Läufe, also die Fülleinheiten, zu laufen, braucht man keine Hilfskonstruktionen. Die verhindern nur, dass man ein Körpergefühl dafür entwickelt.

+1

Deshalb messe ich "sowohl HF als auch Tempo bei solchen Läufen" gar nicht erst. Entspannender geht's kaum.

Außerdem kommt man dann auch nicht auf die absurde Idee, zwanghaft 5:05 min/km zu laufen, weil's so im Plan steht, obwohl der Köper 5:25 min/km laufen will.

Ich geh dann mal 12 - 15 km GA1 laufen. Oder GA0. Oder GA1,5.

HeiBl hat geschrieben:Hier geht es um Pace oder Puls. Nicht um einen besseren Trainingseffekt. Es geht einzig und alleine darum die Laufeinheit zu steuern.Das geht nach meiner Meinung nur durch einen Mix aus Pace und Puls.

Jetzt schlägt´s dem Faß den Boden aus: Natürlich geht es beim Training um den besten Trainingseffekt, genauso, wie es im WK um die schnellste pace geht.

Das eigentliche Hilfsmittel Pulsmesser wird zum Selbstzweck.

Einige Spezialisten wollen jetzt Pulswerte statt Trainingseffekte und im WK bei konstantem Puls laufen, statt möglichst schnell zu sein.

Sagt mal Leute geht`s noch?

burny hat geschrieben:Nein, hier irrst du. Ich mache das nicht so.

Du hast zwar die entscheidende Stelle zitiert, aber Du hättest den Fettdruck noch bis zum Ende der Klammer machen sollen: Doch, wir alle, immer, laufend oder nicht laufend. Wie viele Parameter der eine hier und der andere da verwendet, steht auf einem ganz anderen Blatt. Würdest Du das nicht so machen, könntest Du nicht nur nicht laufen, sondern auch sonst nichts tun, ohne zum Beispiel dauernd in den Graben zu fallen, gegen einen Baum zu knallen, in die falsche Richtung zu laufen (also nie mehr zu Hause ankommen) usw. Der Mensch ist eben kein Instinktwesen mehr, sondern muß das durch harte und dauernde Arbeit seiner CPU ausgleichen. Tut bzw. kann er es nicht (Kleinkind, Hirnkranker, Betrunkener o.ä.), ist er hilflos.

Den Ausgleich durch Denken beherrscht er inzwischen so gut, daß er den Instinktwesen deutlich überlegen ist. Das nennt man dann Kultur oder Zivilisation oder auch Fortschritt. Unter anderem gehören dazu Gerätschaften und Maschinen, die ihm diese Überlegenheit ermöglichen, also zB. Autos, Flugzeuge, Raketen, Schuhe, Funktionshemden, Computer, Uhren, GPS und Pulsmesser. Und da sind wir beim springenden Punkt: Warum verteufelt man ausgerechnet das EINE Gerät und nicht die vielen anderen? "Ja, weil das so viele unsinnig und falsch einsetzen!" Ja und? Wieviele zeigen durch ihre Art, sich im Forum zu bewegen, daß sie sich mit Computern auch nicht auskennen (zB. Löschtaste, Groß-/Kleintaste, Zitierfunktion ....). Aber keiner sagt: "Mensch, hau den Computer in die Tonne!"

Um eines klarzustellen: Ich bin kein Verfechter des pulsgesteuerten Laufens. Ich selbst laufe häufig spontan oder "volle Pulle" oder nach Pace. Mein Garmin zeichnet aber den Puls immer auf - und ganz selten (zB. wenn ich mich komisch fühle) schaue ich während des Laufens drauf. Meistens beachte ich ihn erst in der Rückschau am Computer oder gar nicht. Oder ich vergleiche bestimmte "Feststrecken" (man könnte auch sagen "Teststrecken") über die Monate und Jahre, um Entwicklungen oder bestimmte Einflüsse zu erkennen. Macht mir einfach Spaß. Aber deshalb verteufele ich doch nicht die, die es anders handhaben. Pulsgesteuertes Training ist nun 'mal eine mögliche Methode, pacegesteuerte eine andere, Fahrtspiele und andere spontane Eingebungen wieder eine andere usw. Die können sich ergänzen; man kann eine bevorzugen oder eine ganz vernachlässigen, alles kein Problem. Aber mich nervt diese apodiktische und durch nichts als die eigene Aversion begründete Verteufelung eines - nennen wir es einmal - netten technischen Spielzeuges. "Industriegesteuert - Umsatzbringer" u.ä. höre ich schreien, und ich bin sicher, darunter sind etliche, die ein oder mehrere Apple-Geräte nutzen und nutzten. Ah ja: Und da sollen ausgerechnet Polar, Garmin und wie sie alle heißen schlimmer sein?

Axxel hat geschrieben:
Den Puls vernachlässigen sollte man eigentlich nicht.
Der Puls spiegelt ja wieder ob die Pace korrekt ist.

Bei der Ausführung natürlich nicht.Nur bei der Auswertung.

Niemand läuft im Wettkampf nach einem Pulswert.
Im Training ist das natürlich eine andere Sache.

Meine LaLa laufe ich mehr nach Puls.
Natürlich auch dort mit regelmässigen Abgleich mit der Pace.
Aber der dominierende Faktor dort bleibt der Puls.

Nur das Zusammenspiel beider Messwerte ergibt die volle Power in Richtung Leistung.

HeiBl hat geschrieben:Hier geht es um Pace oder Puls. Nicht um einen besseren Trainingseffekt. Es geht einzig und alleine darum die Laufeinheit zu steuern.Das geht nach meiner Meinung nur durch einen Mix aus Pace und Puls.

Falls jemand bisher nicht an die Wiederauferstehung von Klausi geglaubt hat und sich ernsthaft mit Hein Blöd beschäftigen möchte - es lohnt nicht.

Axxel hat geschrieben:Den Puls vernachlässigen sollte man eigentlich nicht.
Der Puls spiegelt ja wieder ob die Pace korrekt ist.

Bei der Ausführung natürlich nicht.Nur bei der Auswertung.

Niemand läuft im Wettkampf nach einem Pulswert.

In einem Punkt möchte ich hier widersprechen, auch auf die Gefahr hin, dass es vielleicht schon geschrieben wurde.

Unterdistanzen bis zum Halbmarathon werden selbstverständlich nach Gefühl und Tempo gelaufen, auch wenn das Gefühl täuschen kann. Bei meinem nächsten Marathon werde ich allerdings sehr wohl auf meinen Puls achten, weil ich bei diesem Wettkampf knapp unterhalb meiner anaeroben Schwelle laufe. 2013 habe ich mich genau in diesem Bereich bewegt und hatte einen Superwettkampf hingelegt. 2014 bin ich oberhalb der Schwelle gelaufen und bin nach km25 eingebrochen, obwohl ich eigentlich deutlich besser in Form war als 2013. 2015 werde ich dann wieder dann und wann auf meine Pulsuhr schauen.

Natürlich soll jeder nach seiner Façon selig werden. Ich möchte den Glaubenskrieg um die Frage Puls oder Tempo nicht weiter anheizen.

....und es wird doch wieder ernsthaft auf den Troll geantwortet.