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Fettverbrennungspuls oder aerober Bereich?

Fettverbrennungspuls oder aerober Bereich?

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Hallo, ich laufe schon viele Jahre (als reines Hobby und wegen Gesundheit), aber immer ohne Pulsuhr.
Ich möchte auch keine Spitzenleistungen erbringen

Nun habe ich Ulrich Strunzs Buch "forever young" wieder einmal ausgegbraben. Da bin ich etwas verwirrt, um diese
tollen gesundheitlichen Effekte zu erzielen, die er erwähnt mit dem laufen.
Zum Arzt wegen höchster Herzfrequenz möchte ich nicht unbedingt gehen, um anschliessend den richtigen Belastungspuls
herunterrechnen zu können. So in etwa möchte ich den aber schon wissen, deswegen meine Daten:

Ich bin 47 Jahre alt, habe etwa 75 kg bei 173 cm.

Ich bin etwas verwirrt, ob jetzt besser wäre, im (reinen) Fettverbrennungsbereich oder im aeroben Bereich zu laufen bzw. was wäre der richtige Puls in etwa für mich?
(Im Schnitt laufe ich meist so dreimal pro Woche 20 bis 30 Minuten, einmal pro Woche so 50 Minuten)
Mein Ziel ist es hauptsächlich, durch Laufen meine Gesundheit zu verbessern.
Laut Online Calculator auf einer Webseite sieht das für mcih so aus:
Fettverbrennungspuls etwa 104-121
aerober Bereich: 122-138


Vielen Dank im voraus!

Franz

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Laß den Quatsch und mach Dir darum keine Sorgen. Du verbessert in jedem Fall Deine Gesundheit. Etwas Abwechslung ist da besser, als die Suche nach einem idealen Pulsbereich. Willst Du mehr für die Gesundheit tun laufe etwas mehr und ab und an etwas schneller. Willst Du etwas zur Fettreduktion tun, solltest Du auch an eine (etwas) gesündere Ernährung denken...

Matthy
Keep smiling, be optimistic, do something good...

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Hallo, ich laufe schon einige Jahre (als reines Hobby und wegen Gesundheit), aber immer ohne Pulsuhr.
Ich möchte auch keine Spitzenleistungen erbringen

Nun habe ich leider das Ulrich Strunzs Buch "forever young" nicht zum Lesen um diese "tollen gesundheitlichen Effekte" zu erzielen, die er erwähnt mit dem Laufen :frown: .

Nun stellt sich mir leider auch nicht die Frage ob es besser ist im (reinen) Fettverbrennungsbereich oder im aeroben Bereich zu laufen, bzw. was den der richtige Puls in etwa so für mich wäre... ich gehe wohl am besten weiterhin nur einfach laufen ... :zwinker4: .
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Franz54321 hat geschrieben: Mein Ziel ist es hauptsächlich, durch Laufen meine Gesundheit zu verbessern.
Laut Online Calculator auf einer Webseite sieht das für mcih so aus:
Fettverbrennungspuls etwa 104-121
aerober Bereich: 122-138


Vielen Dank im voraus!

Franz
Bei den Pulsbereichen: schaffe dir einen ruhigen Hund an und gehe Gassi.
Alternative: verbrenne das Buch und die Erinnerung daran - so wie bei "Man In Black"
danach läufst du wieder wie immer ohne an den Puls zu denken, evtl. mal etwas länger und/oder auch mal schneller
12.05.2007 / 12.05.2012 / 09.04.2013 / 27.05.2017
...an Tagen wie diesen, wünscht man sich Unendlichkeit
An Tagen wie diesen, haben wir noch ewig Zeit
In dieser Nacht der Nächte, die uns soviel verspricht
Erleben wir das Beste, kein Ende ist in Sicht
(Toten Hosen)
__________________________________________

BIG 25 Berlin 2015 HM 2:14:xx

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Ok, danke. Dass das fast eine FAQ ist, habe ich mir schon fast gedacht, und dass das Buch des Herrn Doktor Strunz nicht unbedingt
recht gut ankommt auch. Das heisst, die Informationen sind mit Vorsicht zu geniessen, die darin stehen? Jedenfalls das pdf ist interessant, ich muss mir das nochmals einmal in Ruhe durchlesen.

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Laufschnecke hat geschrieben:Günthi oder Klausi? :prost2:
oder Biergartenjogger oder Hennes. :teufel:
McFit ist wie Urlaub, 30 grad, alle schwitzen, keiner spricht Deutsch und überall liegen Handtücher.
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Franz54321 hat geschrieben:Das heisst, die Informationen sind mit Vorsicht zu geniessen, die darin stehen?
"For ever young" nennen sich auch die (zweifelhaften und sehr teuren) Produkte, die Herr Strunz uns bzw. seinen Lesern verkaufen möchte. Er schreibt sektiererisch, argumentiert oft monokausal (wer keine KHs ißt, lebt ewig, wird gesund, egal was er hat, usw.) und ist m.M. nach nicht annähernd so seriös wie Moosburger.

Also: lies das und Du weißt mehr!
Gruß vom NordicNeuling

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Ehrlich gesagt, habe ich in (anderen) Foren schon höflichere Antworten bekommen. Ich habe freundlich eine vernünftige Frage gestellt. Zitatverdrehungen, ... Gut das Pdf ist ganz interessant.

Dass der Herr Strunz nicht unumstritten ist, habe ich schon vorher mitbekommen. Aber es gibt halt so viele Meinungen (wie auch bei Ernährungsvorschriften, die einen sagen, Low Carb ist das Optimum, die anderen Rohkost, die anderen wieder Weizen ist so schrecklich. Wie soll man wissen, ob wirklich das stimmt, was jmd. sagt (auch hier in dem Forum?). Wenn sich mehrere unabhängige Meinungen so halbwegs decken, kann man ja schon mit einer gewissen Wahrschleinlichkeit ausgehen, dass das zutreffen könne.

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Franz54321 hat geschrieben:Wenn sich mehrere unabhängige Meinungen so halbwegs decken, kann man ja schon mit einer gewissen Wahrschleinlichkeit ausgehen, dass das zutreffen könne.
...aber nur, wenn die sich nicht ständig gegenseitig zitieren. So ist auch die Mär vom eisenhaltigen Spinat entstanden. Es begann mit einem Kommafehler und dann wurde ohne weitere Überprüfung verbreitet und zitiert.

Diese Rumoptimiererei bei Ernährung und Puls ist eher Alchemie als exakte Wissenschaft. Von allem etwas und in der Summe nicht zuviel dürfte der Königsweg sein, aber das ist auch nur eine Vermutung. :zwinker2:
Denke nicht über die Lösung nach, sondern über das Problem. :idee2:Die Lösung ergibt sich dann von selbst.

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Franz54321 hat geschrieben:Ehrlich gesagt, habe ich in (anderen) Foren schon höflichere Antworten bekommen. Ich habe freundlich eine vernünftige Frage gestellt. Zitatverdrehungen, ... Gut das Pdf ist ganz interessant.

Dass der Herr Strunz nicht unumstritten ist, habe ich schon vorher mitbekommen. Aber es gibt halt so viele Meinungen (wie auch bei Ernährungsvorschriften, die einen sagen, Low Carb ist das Optimum, die anderen Rohkost, die anderen wieder Weizen ist so schrecklich. Wie soll man wissen, ob wirklich das stimmt, was jmd. sagt (auch hier in dem Forum?). Wenn sich mehrere unabhängige Meinungen so halbwegs decken, kann man ja schon mit einer gewissen Wahrschleinlichkeit ausgehen, dass das zutreffen könne.
Deinen Eindruck vom unhöflichen Umgang kann ich bei einigen Usern leider bestätigen. Gerade gegenüber neuen Mitgliedern wird gerne geschossen. Es hat halt auch hier ein paar intellektuelle Tiefflieger.

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Franz54321 hat geschrieben:Wenn sich mehrere unabhängige Meinungen so halbwegs decken, kann man ja schon mit einer gewissen Wahrschleinlichkeit ausgehen, dass das zutreffen könne.
Beitrag #3 bringt eine häufig anzutreffende Ansicht zum Thema: Also nochmal, weil's dann ja mehr Gewicht hat :D : Abwechslungsreiches Laufen ist gesund. Die Begründung kann man in der nicht-esoterischen Fachliteratur nachlesen.
I'm not running away from things. I'm running to them before they flare and fade forever.

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Unheard hat geschrieben:Beitrag #3 bringt eine häufig anzutreffende Ansicht zum Thema: Also nochmal, weil's dann ja mehr Gewicht hat :D : Abwechslungsreiches Laufen ist gesund. Die Begründung kann man in der nicht-esoterischen Fachliteratur nachlesen.
Hallo Unheard,

ich fragte auch, weil ich glaube, ich habe mich überanstrengt (zu hoher Puls). Anstatt Energie zu schöpfen (für den Tag), war ich dann oft regelrecht müde und erschöpft. Das ist aber nicht Sinn der Sache (freilich freut es mich, wenn ich wieder eine gute Zeit hingelegt habe) sich so zu verausgaben (manchmal vielleicht doch), darum auch die Frage mit dem Pulsbereich, an dem ich (die meiste Zeit) laufen möchte, wo Körperfett noch gut verbrannt wird, der Grundumsatz steigt und man sich einfach mit Energie auftankt.

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horatio_h hat geschrieben:Deinen Eindruck vom unhöflichen Umgang kann ich bei einigen Usern leider bestätigen. Gerade gegenüber neuen Mitgliedern wird gerne geschossen. Es hat halt auch hier ein paar intellektuelle Tiefflieger.
Ja, danke, ich werde die einfach ignorieren, denen es gefällt, Spass auf Kosten anderer zu machen.

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Foto hat geschrieben:oder Biergartenjogger oder Hennes. :teufel:
Kannst du auch mal was Anderes posten als immer "Hennes"?
Der Kurzschluß in Deinem Kopf nimmt langsam dramatische Züge an
Franz54321 hat geschrieben:ich fragte auch, weil ich glaube, ich habe mich überanstrengt (zu hoher Puls). Anstatt Energie zu schöpfen (für den Tag), war ich dann oft regelrecht müde und erschöpft. Das ist aber nicht Sinn der Sache (freilich freut es mich, wenn ich wieder eine gute Zeit hingelegt habe) sich so zu verausgaben (manchmal vielleicht doch), darum auch die Frage mit dem Pulsbereich, an dem ich (die meiste Zeit) laufen möchte, wo Körperfett noch gut verbrannt wird, der Grundumsatz steigt und man sich einfach mit Energie auftankt.
Sport ist nun mal anstrengend. Der Puls geht rauf, man kommt außer Atem und ist danach erschöpft. Der Körper reagiert darauf, indem er besser als vorher wird. Das nennt man Trainingseffekt oder Superkompensation. Zuviel oder zu schnell wird es erst, wenn man auch etwa drei Tage nach der Belastung so schlapp ist, daß man diese Trainingseinheit nicht wiederholen kann.

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Dein Fettverbrennungspuls liegt bei 151,86.

Wenn du all deine Läufe mit exakt diesem Puls bestreitest, schmilzt dir das Fett noch beim Laufen von den Hüften (was eine ziemliche Sauerei ist).

Wenn nicht, dann war dein Puls zu hoch oder zu niedrig. Besonders ersteres ist brandgefährlich: Ab 3,52% über dem Fettverbrennungspuls fällst du tot um.

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Mein Ziel ist es hauptsächlich, durch Laufen meine Gesundheit zu verbessern.
Das ist ein sehr "weiches" Ziel. Du wirst bei diesem Ziel nie früh aufwachen und sagen, heute erreiche ich das Ziel. Ein messbares, erreichbares Ziel wäre evtl. für die Motivation besser (z.B. 10km in einer Stunde zu schaffen). Apropo Motivation: Das Training, das dir Spaß macht und sich besser in deinen Alltag integrieren lässt, ist i.d.R. besser. Weil du dann eher dranbleibst. Und besser nicht optimal trainieren, als gar nicht.

Generell würde ich, wenn du dich danach schlapp fühlst und somit dich im Alltag eher schlechter fühlst (vorallem wenn sich das nach ein paar Wochen nicht ändert), langsamer laufen. So langsam, dass du dich mit dem Laufen im Alltag besser fühlst. Danach kannst du die Geschwindigkeit langsam wieder steigern.

Wenn du aber abnehmen willst und z.B. nur 20 Minuten Zeit hast: Lauf so schnell wie möglich!

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Franz54321 hat geschrieben:Hallo Unheard,

ich fragte auch, weil ich glaube, ich habe mich überanstrengt (zu hoher Puls). Anstatt Energie zu schöpfen (für den Tag), war ich dann oft regelrecht müde und erschöpft. Das ist aber nicht Sinn der Sache (freilich freut es mich, wenn ich wieder eine gute Zeit hingelegt habe) sich so zu verausgaben (manchmal vielleicht doch), darum auch die Frage mit dem Pulsbereich, an dem ich (die meiste Zeit) laufen möchte, wo Körperfett noch gut verbrannt wird, der Grundumsatz steigt und man sich einfach mit Energie auftankt.
:hihi:
Wie meine Oma: "Junge (und ich bin schon 48) renne nicht soooo viel!!!!"

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Rolli hat geschrieben: :hihi:
Wie meine Oma: "Junge (und ich bin schon 48) renne nicht soooo viel!!!!"
Ja, man hört ja auch oft von nahestehenden Personen (Raucher und/oder Übergewicht,...), so viel laufen ist aber nicht mehr Gesund. (Und das hörte ich schon mit 40km/Wo.)

Trotzdem kommt es speziell am Anfang vor das man nach einem harten Training länger braucht bis man sich erhohlt hat, weil einfach die Regeneration noch nicht so gut ist. Auch ist es glaube ich, am Anfang eher leichter sich mit dem Tempo zu überfordern (fehlende Erfahrung)und weiters ist es mit 3x5km/Woche zeitlich leichter den Umfang um 100% zu steigern als mit 100km/Wo. , was heißen soll Anfänger können sehr schnell ihren Körper einfach überfodern, der Puls spielt nur nebenbei mit und wird eher "unterfordert".

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Ich bin kein Anfänger, ich laufe schon seit 20 Jahren (nicht immer regelmässig, aber doch).

Gut, ich möchte mich auch nicht von einer Pulsuhr bevormunden lassen. Etwas langsamer vielleicht und dafür regelmässiger glaub ich wäre gut.
Ich schaffe 9 km so in etwa 52 bis 56 Minuten, je nach Tag, Uhrzeit. Steigern muss ich mich nicht mehr, schön wärs wieder einmal unter 50 Minuten zu schaffen.

Der Herr Strunz: er schreibt mit viel Elan, kurzweilig und es ist auch in vielen Punkten interessant das Buch. Natürlich nehme ich nicht alles für bare Münze (das mit dem Vorfusslauf etwa, da bin ich komplett anderer Meinung, ich laufe so, wie es sich leicht anfühlt. Diese Einbrüche habe ich dann schon, wenn ich auf "eine gute Zeit hin" laufe.

@hugo790: ja, das mit dem zu weichen Ziel, da gebe ich Dir schon recht.

Franz

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Franz54321 hat geschrieben:Ich bin kein Anfänger, ich laufe schon seit 20 Jahren (nicht immer regelmässig, aber doch).
Ich auch nicht, laufe seit min 65 Jahren und das regelmässig, wie mir meine Eltern erzählten....... :P

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binoho hat geschrieben:Ich auch nicht, laufe seit min 65 Jahren und das regelmässig, wie mir meine Eltern erzählten....... :P
Jetzt reichts mir aber mit euren blöden Antworten, binoho, Rolli, ... Habts ihr keinen Gaudichat da, um eure "Spässe" dort auszutauschen?

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Franz54321 hat geschrieben: Ich schaffe 9 km so in etwa 52 bis 56 Minuten, je nach Tag, Uhrzeit. Steigern muss ich mich nicht mehr, schön wärs wieder einmal unter 50 Minuten zu schaffen.
Hi Franz,

wenn das wenigstens zwei Absätze wären.

Knippi

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Franz54321 hat geschrieben:Anstatt Energie zu schöpfen (für den Tag), war ich dann oft regelrecht müde und erschöpft. Das ist aber nicht Sinn der Sache (freilich freut es mich, wenn ich wieder eine gute Zeit hingelegt habe) sich so zu verausgaben (manchmal vielleicht doch), darum auch die Frage mit dem Pulsbereich, an dem ich (die meiste Zeit) laufen möchte, wo Körperfett noch gut verbrannt wird, der Grundumsatz steigt und man sich einfach mit Energie auftankt.
Auch wenn das so klingen mag, nein ich will mich nicht lustig machen über dich, aber hast du schon mal von einem Auto gehört, dass nach einer Fahrt mehr Benzin im Tank hat als vorher? Auf den Menschen gerechnet, du verbrauchst chemische Nahrungsenergie bei Laufen. Bei jeder Bewegung. Du kannst da nichts dazu gewinnen. Ja ich weiß was du meinst, du willst dich hinterher besser fühlen nach dem Laufen. Das ist allerdings eine mentale, also psychische Sache. Die hat aber nichts mit Fettverbrennung oder irgendwelchen Herzfrequenzen zu tun. Ich kann einen heftigen Tempodauerlauf machen, der mich fordert und hinterher fühle ich mich einfach nur toll. An einem anderen Tag laufe ich 3 Stunden im Schlappschritt und anschließend geht es mir soooo gut. Nur mal als Beispiel :wink:
Franz54321 hat geschrieben:Ich bin kein Anfänger, ich laufe schon seit 20 Jahren (nicht immer regelmässig, aber doch).
Wer so etwas schreibt, darf sich über lustige Kommentare nicht wundern. Manchmal hilft es einfach, vor dem Abschicken des Textes alles noch einmal langsam durchzulesen :wink:

Um vorherige Kommentare zu wiederholen, laufe einfach so weiter, wie du 20 Jahre gelaufen bist, was war daran so falsch?

Gruss Tommi
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Mein Tagebuch: forum/threads/96079-Die-dicken-Waden-der-dicken-Wade

"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

Thorsten Havener

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Franz54321 hat geschrieben:Jetzt reichts mir aber mit euren blöden Antworten, binoho, Rolli, ... Habts ihr keinen Gaudichat da, um eure "Spässe" dort auszutauschen?
:haeh:
Findest Du die Aussage von meiner Oma blöd? Ich dachte eigentlich, dass Du auch ihre Meinung bist...
:confused:
(wie Du bemerkt hast, habe ich, auf Dein Wunsch, auf den Lach-Smiley verzichtet)

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So oft wie das Thema mit all den Mythen daherkommt, sind die Kommentare nicht verwunderlich. :wink: In den ersten 3 Beiträgen wurde aber doch schon das wichtigste beantwortet:
M.Skywalker hat geschrieben:Laß den Quatsch und mach Dir darum keine Sorgen. Du verbessert in jedem Fall Deine Gesundheit. Etwas Abwechslung ist da besser, als die Suche nach einem idealen Pulsbereich. Willst Du mehr für die Gesundheit tun laufe etwas mehr und ab und an etwas schneller. Willst Du etwas zur Fettreduktion tun, solltest Du auch an eine (etwas) gesündere Ernährung denken...
bones hat geschrieben:Und täglich grüßt der Moosburger:

http://www.dr-moosburger.at/pub/pub031.pdf
Wenn du Lust hast und dich dabei gut fühlst lauf halt deine gemütliche Runde, wenn du deinen Körper ein wenig fordern willst dann variier ein wenig und lauf auch hier und da etwas schneller. Verbring die Zeit lieber mit Laufen als mit der Suche nach dem "idealen Pulsbereich".

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Beim Begriff "Fettverbrennungspuls" in der Überschrift musste ich sofort grinsen. Da hatten wir vor ein paar Jahren schon ein paar super lustige Threads.
Es wird halt suggeriert, dass man bei besonders langsamen Laufen nur noch Fett verbrennt und nix anderes mehr. Was für ein Unsinn.

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Rolli hat geschrieben:Ey!!!
Ich sollte zwischen 103 und 137 trainieren! Toll, toll, toll!!!!! Endlich brauche ich nach dem Training nicht zu duschen!
88 bis 118.

Der Hinweis für mich:
Achtung: Es handelt sich bei diesen Angaben nur um allgemeine Richtwerte! Die anzustrebende Herzfrequenz kann im individuellen Fall auch abweichen. Sie haben den Eindruck, die angezeigte Herzfrequenz ist nicht die geeignete für Sie? Fragen Sie im Zweifel immer Ihren Arzt! Wer bestimmte Medikamente nimmt, kann sich unter Umständen nicht auf das angezeigte Ergebnis verlassen. So können Medikamente wie Betablocker den Puls beeinflussen. Wann eine sportmedizinische Untersuchung vor dem Start Sinn macht, erfahren Sie hier: Einsteiger-Check: Die sportmedizinische Untersuchung.

Deiner auch?

Knippi

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Mist... ich soll zum Arzt, weil ich auf die Frage "haben Sie Probleme mit Atmung bei körperlicher Belastung?" beantwortet. Und ich hatte welche... jeden Montag und jeden Mittwoch beim Training bis zur Kotzgrenze. Und ab und zu am Wochenende beim Wettkampf.

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Ich hab mir das pdf von dem Herrn Moosburger nochmals durchgelesen. Klingt gut, sehr gut sogar, dann laufe ich so weiter wie bisher (nach Lust und Laune) und mit unterschiedlicher Intensität. So ist es ohnehin abwechslungsreicher und macht mehr Freude.

@tommi (in der Tat hatte ich da Stuß geschrieben):
ich schrieb:
"nicht immer regelmässig, aber doch"
und meinte mehr oder weniger regelmässig (mindestens einmal pro Woche) ohne längere (d.h. monatelange) Pausen.

@knippi:
ich schrieb:
"""Ich schaffe 9 km so in etwa 52 bis 56 Minuten, je nach Tag, Uhrzeit. Steigern muss ich mich nicht mehr, schön wärs wieder einmal unter 50 Minuten zu schaffen. """

wenn das wenigstens zwei Absätze wären.

Verstehe ich jetzt nicht, man muss aber im Leben eh nicht alles verstehen.

Jedenfalls habe ich das auch ein wenig unglücklich formuliert. Ich meinte, ich möchte/muss/will meine Leistung nicht mehr wirklich steigern, ein paar Minuten wären vielleicht einmal erfreulich, aber im Grossen und ganzen trainiere ich ja nicht auf Wettkämpfe oder nehme an solchen teil.

Als dann,

Franz

PS: habe gestern gesehen, dass es auch für Österreich ein runnersworld Forum gibt, aber hier ist einfach eine grössere Community, und das Forum dort ist etwas mickrig, .... also bleibe ich lieber da, wenns genehm ist.

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Franz54321 hat geschrieben:@tommi (in der Tat hatte ich da Stuß geschrieben):
ich schrieb:
"nicht immer regelmässig, aber doch"
und meinte mehr oder weniger regelmässig (mindestens einmal pro Woche) ohne längere (d.h. monatelange) Pausen.
Es war nun mal eine Steilvorlage :P Ein einem Satz zu schreiben "nicht" und dann "aber doch". Egal was du wirklich meintest :wink:

Und wenn ich schon beim Haarespalten bin: Regelmäßig ist schon ein sehr schwammiger Begriff unter dem jeder etwas anderes versteht. Da noch hinzuzufügen "mehr oder weniger" macht es nicht gerade eindeutiger :D

Ich mein, bei allem Ernst diverser Probleme, sollte man sich auch mal Lustig machen dürfen ohne jemanden zu beleidigen :wink: Tut ja nicht weh.

Gruss Tommi
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Mein Tagebuch: forum/threads/96079-Die-dicken-Waden-der-dicken-Wade

"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

Thorsten Havener

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Franz54321 hat geschrieben: @knippi:
ich schrieb:
"""Ich schaffe 9 km so in etwa 52 bis 56 Minuten, je nach Tag, Uhrzeit. Steigern muss ich mich nicht mehr, schön wärs wieder einmal unter 50 Minuten zu schaffen. """

wenn das wenigstens zwei Absätze wären.

Verstehe ich jetzt nicht, man muss aber im Leben eh nicht alles verstehen.

Jedenfalls habe ich das auch ein wenig unglücklich formuliert. Ich meinte, ich möchte/muss/will meine Leistung nicht mehr wirklich steigern, ein paar Minuten wären vielleicht einmal erfreulich, aber im Grossen und ganzen trainiere ich ja nicht auf Wettkämpfe oder nehme an solchen te
Wenn Du dieses Forum verstehen willst, dann musst Du sehr tief eindringen - sozusagen im Stammhirn herumwühlen.
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Knippi
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