Banner

Daniels Marathon Elite Plan

801
DerMaschine hat geschrieben:Die letzten beiden Jahren haben leider Verletzungen verhindert, dass ich daran arbeiten konnte. Es wird endlich Zeit, dass ich ein wenig MD Training mache. Dass ich nicht schnell bin, habe ich ja schon sehr oft geschrieben, die genauen Gründe dafür kenne ich nicht. Muss wohl genetische Veranlagung sein. Aber Fakt ist, bei Einheiten wie 10x200m mit 400m TP würden mich die meisten Läufer, die die 10km in 40min oder schneller laufen können, versägen.
Das geht mir ebenso. Im Unterschied dazu empfinden wir deren 10k WK Tempo aber als sehr lockeren Lauf. Mal von der Spasskomponente abgesehen, suchst Du Dir doch eine WK Strecke oder ggf. eine Bandbreite an Strecken und versuchst Dich dort zu entwickeln. Du planst eher auf die 10k oder den HM, liebäugelst sogar mit dem Marathon. Für die Entwicklung dieser Strecken ist das MD Training eine Komponente. Du willst ja nicht die schnellsten 200er abspulen, sondern den schnellsten 10er. Unsere Grundschnelligkeit reicht alle mal aus, um 30er Zeiten auf 10 zu laufen. Vielleicht ist ja sogar noch ein wenig mehr drin. Daß wir damit nicht in den absoluten Spitzenbereich kommen ist eben so. Man muß das beste daraus machen.

Ich habe großen Respekt vor diesen schnellen Einheiten und bin mir noch nicht sicher, wie diese sich tatsächlich auswirken. Ich gebe ihnen aber eine Chance. Mir ist aber vollkommen klar, daß die möglichen Verbesserungen überschaubar sein werden. Aber irgendwann beginnt man auch die kleineren Steine umzudrehen. Ich habe auch ein wenig die Befürchtung, daß ein zu starker Fokus auf diese Form des Trainings die aerobe Fitness beeinträchtigt. Du wirst irgendwann an einen Punkt kommen, an dem viele Komponenten weit entwickelt sind. Damit hast Du natürlich auch ein Risiko diese negativ zu beeinflussen. Das System ist nun mal komplex. Dann ist auch fraglich, ob jeder so gut auf dieses Training reagiert wie bei einigen Protagonisten hier im Forum (ich will nicht schon wieder die gleichen Namen hervorkramen :zwinker5: ).

Rolli weiß das übrigens auch und weißt auch immer darauf hin. Bei seiner Begeisterung für diese Trainingskomponente geht das vielleicht manchmal unter. Die MD Reihe, die Rolli hier eingebracht hat, ist sicher ein guter Kompromiss. Ich finde sie für mich persönlich etwas zu hart und werde mich zu Beginn eher auf die 200er konzentrieren. Sollte hier ein nachhaltig positiver Effekt eintreten, gäbe es immer noch Spielraum für einen nächsten Schritt.

802
Die Frage, die ich mir stelle: Warum willst du den 1. Schritt (Sprinttraining, also Grundschnelligkeit steigern) überspringen und direkt zu 200m-Läufen (also Schnelligkeitsausdauer) übergehen? Siehe:
Rolli hat geschrieben:Ein Tipp: flache Bergabläufe über 40-50m mit anschließenden 30-40m flach und beibehalten der Technik. Und natürlich Sprinttraining... das leider das Trainingstagebuch nicht voll macht. :zwinker2:
Wir befinden uns da ja auch im anaerob-alaktaziden Bereich (wie auch bei den Bergsprints, die du ja bereits machst). Von daher sollte das ja kein Problem im Bezug auf die aerobe Fitness sein (oder meinst du eher indirekt, durch die geringeren Umfänge?) und ist viel mehr einfach die konsequente Weiterführung des bereits Begonnenen.

803
alcano hat geschrieben:Die Frage, die ich mir stelle: Warum willst du den 1. Schritt (Sprinttraining, also Grundschnelligkeit steigern) überspringen und direkt zu 200m-Läufen (also Schnelligkeitsausdauer) übergehen?
Das war wohl ein typisches Beispiel von erst schießen und dann zielen. Unglücklicherweise klappt das nur bei John Wayne :klatsch:
Irgendwie hatte ich das Gefühl jetzt muss ich wirklich mal etwas tun. Und dabei hatte ich noch die MD Serie im Kopf und die propagierten Wiederholungsläufe von Daniels haben auch ihre Spuren hinterlassen. Danke für den Hinweis.
Wir befinden uns da ja auch im anaerob-alaktaziden Bereich (wie auch bei den Bergsprints, die du ja bereits machst). Von daher sollte das ja kein Problem im Bezug auf die aerobe Fitness sein (oder meinst du eher indirekt, durch die geringeren Umfänge?)
Das ist vollkommen richtig. Bei den ganz kurzen Sachen habe ich diese Bedenken genau aus den von Dir angesprochenen Gründen gar nicht. Und da die Belastung in Summe doch klein ist, sollte das auf den Umfang nicht signifikant auswirken. Und wenn es 10km weniger die Woche sind, würde das sicher kaum oder gar keinen messbaren Einfluss haben.
Bedenken habe ich tatsächlich dann, wenn es über die 200m oder die 30s hinausgeht. Da tritt auch bei langer Pause die anaerobe Komponente stark in den Vordergrund.

804
alcano hat geschrieben:Die Frage, die ich mir stelle: Warum willst du den 1. Schritt (Sprinttraining, also Grundschnelligkeit steigern) überspringen und direkt zu 200m-Läufen (also Schnelligkeitsausdauer) übergehen? Siehe:
Ich bin überzeugt davon, dass auch der umgekehrte Weg möglich ist. Wenn man regelmäßig schnelle aber "lockere" 200er läuft, wie Levi das gemacht hat, wäre doch zu erwarten dass einem das Tempo mit der Zeit leichter fällt, sodass man diese immer schneller laufen kann. Das funktioniert natürlich nur bis zu einem gewissen Maß und nur wenn die Grundschnelligkeit nicht total grottig ist. Aber ich denke für manch einen LDler reicht das volkommen aus. Das Ziel könnte z.B. sein erst einmal die 200er soweit zu entwickeln, dass man diese "locker" unter 30s laufen kann und in einem zweiten Schritt die Strecke zu verlängern.Ziel des Ganzen ist es dann bei einem 3000 oder 5000m Wk die letzte Runde in eben diesen 60s zu laufen. Wenn man bei den ehemaligen MD-lern mithalten will die dann bspw. eine 52er Runde raushauen, muss man natürlich einen anderen Weg einschlagen :zwinker5:

805
Bastian93 hat geschrieben:Ich bin überzeugt davon, dass auch der umgekehrte Weg möglich ist.
Ich denke auch, daß beide Wege ihren Platz haben. Der von Dir beschriebene ist ja eher der Daniels R-Pace Pfad. Aber gerade die kurzen Sprints sind sicher sinnvoll. Mit den Bergsprints habe ich bereits persönlich hervorragende Erfahrungen gemacht.

Ich komme übrigens gerade von meinem langen Lauf zurück. Obwohl ich leichten Muskelkater von gestern hatte und die Beine sich tagsüber schwer anfühlten, lief das super.

Ich bin insgesamt 34km gelaufen. Die ersten beiden waren zum Einrollen und dann habe ich es locker laufen lassen. Die nächsten 31km gingen in 3:36 weg und den letzten km bin ich ausgerollt. Vielleicht rede ich mir das nur ein. Aber die Effizienz war schon beachtlich. Das ging bis zum Schluss leicht vom Fuß. Da war immer Spielraum. Es hätten am Ende auch noch ein paar km mehr sein können. Klar war das durch die TDL der letzten 3 Woche vorbereitet. Sich fokussiert fast 2h am Stück auf etwas zu konzentrieren und immer locker zu bleiben, muss man eben auch lernen. Aber beim Laufen selbst kommt gerade diese Leichtigkeit. Die Muskulatur arbeitet anders. Und warum sollen die etwas schnelleren Einheiten nicht einen Beitrag dazu geleistet haben. Auf jeden Fall fühlt sich dieses Tempo von heute dadurch sehr gemäßigt an.

806
Elemente des Sprintrainings gehören zu jeden vernünftigen und ausgewogenen Training dazu. Und das sind keine lockere 200er und 200er ala JD schon mal gar nicht.
Kurze Vmax Sprints, Bergabläufe, schnelle Vmax ABC Übungen gehören ganzjährig dazu. In abgespeckter Version kann man das wunderbar vor so einer Einheit wie 4x2000 einbauen. Leider wollen das die Langstreckler nicht machen. Sie wollen das nicht. Schon die einfachste Hniehub oder Anfersen wird in Alibiform ausgeführt. Und wenn ich dann 3x30m Vmax ansage, sind die Langstreckler schnell auf Toilette verschwunden. :zwinker4:

807
Rolli hat geschrieben:Elemente des Sprintrainings gehören zu jeden vernünftigen und ausgewogenen Training dazu. Und das sind keine lockere 200er und 200er ala JD schon mal gar nicht.
Kurze Vmax Sprints, Bergabläufe, schnelle Vmax ABC Übungen gehören ganzjährig dazu. In abgespeckter Version kann man das wunderbar vor so einer Einheit wie 4x2000 einbauen. Leider wollen das die Langstreckler nicht machen. Sie wollen das nicht. Schon die einfachste Hniehub oder Anfersen wird in Alibiform ausgeführt. Und wenn ich dann 3x30m Vmax ansage, sind die Langstreckler schnell auf Toilette verschwunden. :zwinker4:
:D Da bin ich ja beruhigt, dass das nicht nur bei mir so ist. Ich bin früher auch gerne ein paar Min später gekommen und großzügig eingelaufen um mich vor der Koordination zu drücken. :zwinker4: Aber das muss ich ändern. An meiner Kraft, Koordination und Beweglichkeit will ich arbeiten. Mit den 3x30m könnte ich mich zur Not auch noch anfreunden. Aber wenn ich Bergabsprints mache kann ich schon mal 2 Wochen Reha im Anschluss buchen!

808
leviathan hat geschrieben: Ich bin insgesamt 34km gelaufen. Die ersten beiden waren zum Einrollen und dann habe ich es locker laufen lassen. Die nächsten 31km gingen in 3:36 weg und den letzten km bin ich ausgerollt.
Du läufst 31km im Training in 3:36? Dann sollte doch 3:25 im Maraton kein Problem sein und dann sind auch 3:05 nicht mehr weit... wenn Du die 200 unter 28s schaffst. :zwinker4:

809
Bastian93 hat geschrieben: :D Da bin ich ja beruhigt, dass das nicht nur bei mir so ist. Ich bin früher auch gerne ein paar Min später gekommen und großzügig eingelaufen um mich vor der Koordination zu drücken. :zwinker4:
Da gibt es keinen Grund beruhigt zu sein. Aber Dir steht da noch einiges mehr offen. Ich würde das nutzen. Ich wäre froh, wenn ich nicht so agiert hätte. Die Tür ist zwar nicht zu, klemmt aber schon ganz schön :zwinker5: Bei Dir sind die Scharniere immerhin noch in Top Zustand.

810
Rolli hat geschrieben:Du läufst 31km im Training in 3:36? Dann sollte doch 3:25 im Maraton kein Problem sein und dann sind auch 3:05 nicht mehr weit... wenn Du die 200 unter 28s schaffst. :zwinker4:
Geplant waren 3:45. Das lief aber so gut. Und ich hatte die ersten km nicht auf die Uhr geschaut. Der erste Blick war dann eher etwas erstaunt. Ich sah aber keinen Grund rauszunehmen. Eine 3:25 hätte ich nicht laufen können. Ein paar Sekunden wären schon drin gewesen. Die zweite Hälfte war auch etwas schneller. Ich will ja nochmal in Richtung 2:21/2:22. Da wäre eine 3:25er Pace ein notwendiger Zwischenschritt. Du kennst mich ja mittlerweile ganz gut. Der Unterschied zwischen "entspannt" durchziehen und unterwegs sterben ist eben sehr klein. Und übrigens: auch wenn ich die 200 in 29 schaffen würde, wäre mir das schon eine Feier wert. Einmal da vorn keine 3 mehr sehen... :teufel:

Worauf bezieht sich Deine 3:05?

812
Wow, also die 31km sind schon heftig. Du bist ordentlich in Form.
Hätte mal jemand ein schönes Video, wie die so schnelle Lauf Abc Übungen aussehen? Und zu den 3x30m, läuft man die volle Karacho und wie viel Pause?

813
DerMaschine hat geschrieben:Wow, also die 31km sind schon heftig. Du bist ordentlich in Form.
Hätte mal jemand ein schönes Video, wie die so schnelle Lauf Abc Übungen aussehen? Und zu den 3x30m, läuft man die volle Karacho und wie viel Pause?
Irgendwo habe ich das genau beschrieben, schaue mal im sub38-Thread um 4-5 Monate zurück. Wenn Du es nicht findest, kann ich noch einmal erklären.

815
Rolli hat geschrieben:Irgendwo habe ich das genau beschrieben, schaue mal im sub38-Thread um 4-5 Monate zurück. Wenn Du es nicht findest, kann ich noch einmal erklären.
Seite 59 vom 13.11. Ist nicht so lange her :)
Das war Dein Vorschlag auf meine erste 200er Einheit. Da wollte ich mir eine neue Sportart suchen. Das war dann die Brücke, doch wieder zurückzukommen. Das steht in meiner Excel Liste direkt neben der MD Reihe, die Du für Infest aufgestellt hast :zwinker5:

816
DerMaschine hat geschrieben:Wow, also die 31km sind schon heftig. Du bist ordentlich in Form.
Die Form ist ok. Gut wäre sie, wenn ich 10km oder 15km TDL signifikant schneller laufen könnte. Meine Ergebnisse leben von der Ausdauer und ich versuche davon soviel wie möglich nach unten (kürzere Strecken) zu retten. Die Daniels Tables passen für mich genau gegensätzlich zu vielen anderen nicht, da mein 10km Tempo und mein MRT sich nicht so signifikant unterscheiden.

Mut macht mir aber, die Lockerheit mit der das gestern gelaufen ist. Und es war wirklich Spielraum nach oben. Das etwas ausgewogenere Training der letzten beiden Jahre trägt wohl doch ein paar Früchte.

Und der lange Lauf gestern war auch vorbereitet:

Samstag 19.12. TDL 3km locker; 10km in 34:32; 3km locker
Dienstag 22.12. TDL (2km locker, 16km 3:29, 1km locker)
Sonntag 27.12. Langer Lauf 34km mit EB (18km 4:10, 14km 3:28, 2km 4:08)
Donnerstag 31.12. TDL 3km locker + Steigerungen; 10km 33:50; 1km locker
Samstag 2.1. TDL lang 2km locker; 23km 3:35
Samstag 9.1. LaLa 34kmzügig 2km locker; 31km 3:36; 1km locker (an ein paar Stellen musste ich rausnehmen wegen Glatteis)

Das wird mit dem Einstieg ins Marathontraining sicher eine Spur heftiger.

817
Das sieht aber wirklich richtig gut aus! Hast Du Vergleichswerte vom Jahr Deines Rennsteigsieges?

Zieht man Deine 4 x 10' in Betracht sieht man gut wie von oben und unten an die 3:25 heran arbeitest. Das wird ein gutes Jahr!

818
bme hat geschrieben:Das sieht aber wirklich richtig gut aus! Hast Du Vergleichswerte vom Jahr Deines Rennsteigsieges?

Zieht man Deine 4 x 10' in Betracht sieht man gut wie von oben und unten an die 3:25 heran arbeitest. Das wird ein gutes Jahr!
Ja, sieht sehr gut aus... ABER (groß)... Bis zum Rennsteig sind noch 4 Monate!!! Alles viel zu früh! Heiko pushst sich jetzt schon in eine super Form. Entweder kann er das so lange halten, was ich nicht glaube, springt eine Stufe höher, oder ist das alle bon zu früh. Steht im JD-Plan TDL von 31km 4 Monate vor dem Hauptwettkampf? Das kann ich mir nicht vorstellen.
Ich würde jetzt wieder das Niveau festigen und polarisieren. Und natürlich die Unterdistanzen ansprechen.

819
Ich finde das persönlich auch ein wenig zu heftig. Das ist ganz schön viel Qualität, die du jetzt schon 4 Monate vor deinem Haupt WK hast. Wenn du da die kommenden Wochen dann noch richtig einen drauf setzt, wirst du ziemlich schnell Ende Februar/Anfang März in Topform sein.

820
Rolli hat geschrieben:Ja, sieht sehr gut aus... ABER (groß)... Bis zum Rennsteig sind noch 4 Monate!!! Alles viel zu früh! Heiko pushst sich jetzt schon in eine super Form. Entweder kann er das so lange halten, was ich nicht glaube, springt eine Stufe höher, oder ist das alle bon zu früh.
Das sollte ich vielleicht erklären. Nächstes Wochenende beginnt die 18wöchige Vorbereitung. Die erste Kerneinheit sieht so aus:

3km 4:10; 10km 3:33; 1,5km 3:23; 8km 3:33; 1,5km 3:23; 1,5km 3:33; 3km 4:10

Nun wollte ich vorab ein wenig am Tempogefühl arbeiten und vor allem die Fähigkeit der Konzentration über einen längeren Zeitraum auf eine höhere Pace zurückgewinnen. Daher kam der Fokus auf die TDL und auch die Reihe wie oben beschrieben. Bis auf den 34er mit 31km EB :zwinker5: war das auch alles ganz moderat. Ich wollte aber unbedingt mal über diverse Distanzen locker und schnell laufen. Gestern war ehrlich gesagt nicht so geplant. Das lief einfach toll und es waren von ein paar Eisstellen abgesehen exzellente Bedingung. 3 Grad, Sonne, fast kein Wind, nur 170HM und alles Asphalt. Als ich nach dem Einrollen auf die Uhr geschaut hatte, habe ich das selbst kaum geglaubt. Es fühlte sich aber bis zum Ende sehr locker an. Deshalb habe ich nicht zurückgeschaltet. Der Puls war 10 Schläge tiefer als bei einem flachen Marathon. Das ist eigentlich ok. Bei meinem heutige lockeren Lauf brauchte ich auch ein paar km, um die Müdigkeit rauszulaufen. Das merkt man schon.

Die Kerneinheiten werden jetzt über die Zeit nicht länger, aber schneller. Ich werde weiterhin an der Sprintfähigkeit arbeiten. An die Intervall- oder Tempoeinheiten in der Woche, werde ich ein paar kürzere Sachen anschließen. Das ist kein Ersatz für das Sprinttraining, sondern eine Ergänzung. Das fühlt sich einfach gut an.

Die Woche in Summe sieht dann auch wieder viel ausgeglichener und vor allem seichter aus. Ich denke der lange Lauf vermittelt hier einen falschen Eindruck. Der kommt Euch so vor wie mir Eure 200er :zwinker5:

821
bme hat geschrieben:Das sieht aber wirklich richtig gut aus! Hast Du Vergleichswerte vom Jahr Deines Rennsteigsieges?

Zieht man Deine 4 x 10' in Betracht sieht man gut wie von oben und unten an die 3:25 heran arbeitest. Das wird ein gutes Jahr!
Ich habe dieses Jahr über den Winter ungefähr genauso viel, aber ausgeglichener trainiert. Im Jahr des Rennsteigmarathon hatte ich viele schwere Lydiard Wochen absolviert. Die waren aber viel zu hart. Von der Leistungsfähigkeit bin ich aktuell etwas stärker als vor zwei Jahren. Vor allem bin ich auf den Unterdistanzen viel leichtfüßiger und vor allem flexibler. Eigentlich hat sich das gesamte Spektrum der Geschwindigkeiten um 10 Pulsschläge nach unten bewegt. Einen echten Vergleich will ich nicht ziehen, weil ich nicht so hart ran will wie damals. Das ist auch noch nicht notwendig. Da bin ich vollends Rolli´s und Infest´s Meinung.

Trotzdem ist an den Warnhinweisen vieles richtig. Wenn ich beginne richtig reinzuhalten, kommt auch schnell ein Peak. Das habe ich schon oft genug gemacht und halte mich genau deswegen auch sehr zurück.

822
Sorry, hier noch die Wochenübersicht. Ausser Samstag war es seeeehr moderat:

Montag 4.1. 15km 4:14 (spiegelglatt)
Dienstag 5.1. Intervalle (3km locker, Steigerungen, 5x1000 in 3:06 mit 2min TP, Pyramide 200 in 32, 300 in 51, 400 in 68, 300 in 50, 200 in 32, 3km locker)
Mittwoch 6.1. 25km 4:05
Donnerstag 7.1. 15km 4:14 (spiegelglatt, mehr Ballett als Lauf)
Freitag 8.1. MD Training 4km locker mit Steigerungen; 12x200 im Schnitt 31,4 mit > 3min TP, 3km locker
Samstag 9.1. LaLa 34kmzügig 2km locker; 31km 3:36; 1km locker (an ein paar Stellen musste ich rausnehmen wegen Glatteis)
Sonntag 10.1. 14km 4:08 incl. 6 lockerer Steigerungen; 3x Klimmzüge/Liegestütz

823
Lass mich noch ein letztes Mal vorlaut sein.
leviathan hat geschrieben:Ich habe großen Respekt vor diesen schnellen Einheiten und bin mir noch nicht sicher, wie diese sich tatsächlich auswirken. Ich gebe ihnen aber eine Chance. Mir ist aber vollkommen klar, daß die möglichen Verbesserungen überschaubar sein werden. Aber irgendwann beginnt man auch die kleineren Steine umzudrehen. Ich habe auch ein wenig die Befürchtung, daß ein zu starker Fokus auf diese Form des Trainings die aerobe Fitness beeinträchtigt. Du wirst irgendwann an einen Punkt kommen, an dem viele Komponenten weit entwickelt sind. Damit hast Du natürlich auch ein Risiko diese negativ zu beeinflussen. Das System ist nun mal komplex. Dann ist auch fraglich, ob jeder so gut auf dieses Training reagiert wie bei einigen Protagonisten hier im Forum (ich will nicht schon wieder die gleichen Namen hervorkramen :zwinker5: ).
Siehs doch aufbauend, nicht so schubladenmäßig aerob/anaerob. Wenn das einzige Resultat der MD-artigen Einheiten ist, dass dir deine nicht so heiss geliebten schnellsten 400er Intervalle leichter fallen, und du sie dadurch öfter machst, dann hast du höchstwahrscheinlich schon was für die 5k-WK erreicht. Die meisten dieser Intervall-Spielarten sind viel aerober als gemeinhin angenommen, spätestens ab der 2. Wiederholung.

Du bist ja ausdauermäßig hochgradig austrainiert, denkst du nicht auch, dass der größte verbleibende Stein der aerobe Grenzbereich ist, dass du deine Bandbreite zwischen "locker" und "Volllast" etwas verbreitern kannst?
Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. – @stevemagness

824
gatschhupfer hat geschrieben:Lass mich noch ein letztes Mal vorlaut sein.
Das bist Du nicht. Das sind valide Fragestellungen.
Wenn das einzige Resultat der MD-artigen Einheiten ist, dass dir deine nicht so heiss geliebten schnellsten 400er Intervalle leichter fallen
Das muß ich korrigieren. Die 200er und 400er mag ich sogar sehr. Denke an Albert Einstein. Der hat unglaublich gern Geige gespielt, obwohl das erbärmlich geklungen haben soll. Und er konnte, wie hinlänglich bekannt, ein paar Dinge deutlich besser :)

Wenn ich einen Einheit wirklich nicht mag, dann sind das I-Pace Intervalle. Da rede ich mir seit Jahren vergeblich ein, daß mir diese Freude bereiten. Ich glaube mir einfach nicht.
Du bist ja ausdauermäßig hochgradig austrainiert, denkst du nicht auch, dass der größte verbleibende Stein der aerobe Grenzbereich ist
Ich gehe davon aus, Du meinst den VO2max Bereich. Da ist sicher noch ein wenig Spielraum. Ich merke ja selbst, daß mir ein paar härtere (also intensivere) Einheiten immens helfen. Dabei muß ich gar nicht in den Grenzbereich, sondern nur nah dran. Das müssen auch nicht viele Einheiten sein. Da reicht wenig. Aber auch im aerob/anaeroben Übergang ist noch ein wenig Raum.

Jetzt lass mich mal eine Milchmädchenrechnung machen: Angenommen ich könnte meine 200m Zeit um 2s verbessern. Das wären 10s auf 1000m. Angenommen man könnte das über das gesamte Spektrum retten, wären das 1:40 auf 10km, 3:30 im HM und 7:00 im Marathon.

Dann stellt sich die Gretchenfrage. Wie kann ich die erhöhte Grundschnelligkeit auf die anderen Distanzen mitnehmen? Muss ich da überhaupt etwas machen? Passiert das automatisch?
Und da ist es noch lange nicht ruhig geworden um Gretchen. Zerschießt mir das Training ggf. das Erreichte auf der aeroben Seite?
denkst du nicht auch,... dass du deine Bandbreite zwischen "locker" und "Volllast" etwas verbreitern kannst?
Ich denke das es eine große Stärke ist, sich so an den Grenzbereich heranzutasten. Das erfordert eher eine Menge Körpergefühl, daß einem gerade bei langen und bergigen Wettkämpfen sehr helfen kann.

825
leviathan hat geschrieben: Jetzt lass mich mal eine Milchmädchenrechnung machen: Angenommen ich könnte meine 200m Zeit um 2s verbessern. Das wären 10s auf 1000m. Angenommen man könnte das über das gesamte Spektrum retten, wären das 1:40 auf 10km, 3:30 im HM und 7:00 im Marathon.
Ja, Milchmädchenrechnung.
Du läufst dadurch keine Sekunde schneller.
Du erwirbst aber die Möglichkeit schnellere 400 zu laufen. Die schnellere 400er bewirken, dass Du lockerer und schneller die 1000er IV laufen kannst und somit auch die 2000er. Und erst des kann Dich um 30s schneller auf 10km machen...

Zusätzlich bist Du besser auf Tempowechsel und Tempoverschärfung am Ende im Wettkampf vorbereitet.

826
Rolli hat geschrieben:Du läufst dadurch keine Sekunde schneller.
Angenommen ich laufe gerade 3:20/km (18km/k). Wenn meine Vmax bei 31s/200m (23,22km/h) liegen würde, entspräche das 77,5% meiner Vmax.

Wäre die Vmax bei 29s/200m (24,82km/h) müsste ich lediglich 72,5% meiner Vmax auf die Straße bringen, um meine 3:20/km aufrecht zu halten. Es liegt doch auf der Hand, daß hier weniger Aufwand einzubringen ist unter der Voraussetzung, daß das aerobe Profil konstant ist.

Die von Dir beschriebenen Kette hat schon ihre Richtigkeit:
Du erwirbst aber die Möglichkeit schnellere 400 zu laufen. Die schnellere 400er bewirken, dass Du lockerer und schneller die 1000er IV laufen kannst und somit auch die 2000er. Und erst des kann Dich um 30s schneller auf 10km machen...
Zusätzlich bist Du besser auf Tempowechsel und Tempoverschärfung am Ende im Wettkampf vorbereitet.
Hier spielt der von Dir aufgezeigte Weg eine entscheidende Rolle. Da geht es nicht mehr nur um Effizienz. Vielmehr spielt hier die Anpassung über das gesamte Geschwindigkeitsspektrum eine noch entscheidendere Rolle. Aber auch hier vermute ich, daß allein schon die Verbesserung der Grundschnelligkeit ein positiven Effekt haben sollte.

Ich kann Dir aber als direktes Feedback geben, daß sich auch ohne diese Zwischenschritte die Pace im hohen aeroben Bereich (90% bis ca. 110% MRT) leichter anfühlt und sich das auch in den Pulswerten niederschlägt. Das ist das Ergebnis von ein paar Steigerungen und ein paar 200ern. Ich denke nicht, daß wir hier nur über Tagesform schreiben. Ich weiß nicht wie lange das hält, aber das ist das, was ich gerade auf der Straße und der Uhr sehe.

827
Da mein Trainer sehr von Renato Canova inspiriert ist, beschäftige ich mich zur Zeit ein wenig mit dessen Philosophie. Da bin ich auf eine Passage gestoßen, die hier ganz gut reinpasst. Canova beschreibt an einem Bsp. die Verbesserungskette in umgekehrter Richtung. Klingt eigentlich schlüssig:

The last example of how, increasing your specific fast long run, you can increase your speed
endurance :
a) You are able running 10 x 400m in 64.0 with 60.0 recovery, 3 x 3000m in 9:30 with 3:00
recovery, and 10k continuous run in 33:00 (of course in training). Your INTERNAL LOAD (IL), if
we go to control the lactate level at the end of every workout, can be respectively, for example
(these are casual numbers, possible for somebody, very different for other athletes, but are an
example) 12 mmol after 10x400, 9 mmol after 3x3000 and 6 mmol after 10km.
b) After 2 months, during which you continue to use same times, recovery and speed for 400m and
3000, but you increase the length of continuous run at the same pace, you become able running
15km in 49:30, with the same IL (6 mmol).
c) At that point, if you go to control the lactate level in the other 2 workouts, you can discover that
after 10x400 in 64.0 your level is no more 12 mmol, but 9. At the same time, after 3x3000 you don't
have 9 mmol, but 7.5. This means that you IL is not the same, and for running the same volume,
speed, distance of 2 months before, your level of effort is minor. SO, IF YOU WANT TO REACH
AGAIN THE SAME IL, YOU MUST INCREASE THE VOLUME (for example, running 15x400
in 64.0 with 1min recovery, or 4x3000 in 9:30), that it means an improvement in your
ENDURANCE connected with less production of lactate at the same speed ; or to maintain same
volume, same speed BUT REDUCING RECOVERY TIME (for example, 40.0 between every
400m or 1:30 between every 3000), that means again an improvement in ENDURANCE connected
with your improvement in recovery, due to the fact that you are able to remove lactate from your
muscles faster than before. BUT, IF YOU WANT TO MAINTAIN SAME NUMBER OF
INTERVALS and SAME RECOVERY TIME, YOU CAN RUN FASTER : 10 x 400m in 62.0 rec.
60.0 (and at the end you have 12 mmol), or 3 x 3000m in 9:10 rec. 3:00 (and at the end you have 9
mmol). And also with your conyinuous run, you becoma able running 10k at 6 mmol in 32:00
instead 33:00.
This is why, working expecially for extending your SPECIFIC ENDURANCE (or POWER
ENDURANCE), you can increase your SPEED ENDURANCE too.“

828
Wenn Canova zitiert wird, möchte ich hinzufügen, wie er seine Athleten erst mal drauf trimmt möglichst hohe Laktatwerte zu erreichen, bevors ans spezifischere Training geht:
Unlike the highly aerobic hill workouts cross country coaches have been using for decades, these hills are meant to develop raw power. "If you want to develop strength you need to recruit the maximum number of fibers, which means you have to run very hard," Canova's assistant says. "In order to run very, very hard — particularly at altitude — you have to have a long recovery." A typical hill session will be 5 x 300m up a moderate incline with a 5:00 walk back rest, increasing to 6 x 400m by the end of the global period. The intensity is all-out.
Canova 101 | Runner's World
Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. – @stevemagness

829
gatschhupfer hat geschrieben:Wenn Canova zitiert wird, möchte ich hinzufügen, wie er seine Athleten erst mal drauf trimmt möglichst hohe Laktatwerte zu erreichen, bevors ans spezifischere Training geht:
Interessant.Davon hab ich noch nichts gelesen. Der allgemeine Tenor klang für mich anders. Es wurden nur einmal kurze Bergsprints als Form des IK-Trainings erwähnt. Das muss ich jetzt wohl mal so hinnehmen :zwinker2: Und weiterlesen!

830
Bastian93 hat geschrieben:Da mein Trainer sehr von Renato Canova inspiriert ist, beschäftige ich mich zur Zeit ein wenig mit dessen Philosophie. Da bin ich auf eine Passage gestoßen, die hier ganz gut reinpasst. Canova beschreibt an einem Bsp. die Verbesserungskette in umgekehrter Richtung.
Was er hier beschreibt (wenn ich das richtig verstanden habe) ist eine einfache Verbesserung der spezifischen LZ-Ausdauer. Die schnellen 200er jedoch dienen nicht der maximaler Anhäufung der Laktate und Laktatentoleranz, nicht mal der der Vergresserung der Creatinphophat-, oder ATP-Speicher sondern Ökonomisierung der Lauftechnik und Biomechanik.

Übrigens, Canova hat (unbewusst) einen Fehler gemacht. Bei hohern Laktatniveau lernt der Körper nicht die Laktate besser zu eliminieren sonder sie besser zu nutzen... :) Die neuste Studien Zeigen, dass Laktate sogar Sauerstoff aus der Zelle verdrängen und wird selbst anaerob verstoffwechselt, was uns die Sicht auf die Laktate deutlich verändern sollte. Somit rückt der VO2max-Training für Geschwindigkeiten ab ca. VO2max (ab 3k-Tempo) ins Hintergrund. Laktate sind unsere Freunde!
http://www.sgsm.ch/fileadmin/user_uploa ... 9_Wahl.pdf

831
Bastian93 hat geschrieben:Interessant.Davon hab ich noch nichts gelesen. Der allgemeine Tenor klang für mich anders. Es wurden nur einmal kurze Bergsprints als Form des IK-Trainings erwähnt. Das muss ich jetzt wohl mal so hinnehmen :zwinker2: Und weiterlesen!
Bitte interessante Passagen immer wieder reinstellen. Danke!

832
Wenn ich mir anschaue, wann ich gut in Form kam, fallen mir die Saison 2011 und 2014 ein. In 2011 habe ich mich stark an den Daniels Elite Plan gehalten, habe aber leichte Adjustierungen vorgenommen. Bevor der Einstieg in die spezielle Vorbereitung ging, hatte ich mich relativ eng an den Daniels Gold Plan gehalten. Da gab es einmal Intervalle, welche ich meistens im Verein angepasst hatte, dann einen kurzen TDL von 6km und einen lockeren langen Lauf. Der Rest war locker - immer so knapp unter 60min. Dann war ich ungeduldig und bin nicht 18 Wochen vorab in den Elite Plan eingestiegen, sondern 21 Wochen vorher. Das sollte sich später rächen.

Die langen Einheiten habe ich fast 1:1 absolviert. Die zweite QTE habe ich häufiger Treshold Einheiten weggelassen und durch I- Einheiten ersetzt. Die langen Einheiten bin ich brutal geknüppelt. Die zweite QTE bin ich i.d.R. auch voll am Limit gelaufen. Der Rest ca. 15km am Tag war sehr entspannt. Nach ca. 13 oder 14 Wochen bin ich den besten HM meines Lebens gelaufen. Dafür habe ich den Frankfurt Marathon nicht laufend erlebt. Im Gegensatz zu Canova gab es bei mir keine Fundamental Period. Es gab einfach nur 100% MRT oder schneller und das lang - über einen zu langen Zeitraum. Wenn ich mich in Richtung 3:20er Pace entwickeln will, wäre das Canova Tempo bei ca. 3:35 bis 3:45 in meiner aktuellen Phase. Da bin ich sicher schon zu nah am schnellen Limit. Gehe ich von der aktuellen Leistungsfähigkeit aus, bin ich zumindest am Samstag viel zu schnell gelaufen.

Meine zweite tolle Saison war 2014. Da bin ich über den Winter viele km und alle schnell gelaufen - nur Dauerläufe, keine Intervalle, keine Wiederholungen. Glücklicherweise habe ich schon im Januar rausgenommen. Dann gab es zwei QTE´s. Nummer eins war i.d.R. ein langer Lauf mit langer EB. Die EB war nah am MRT und immer so 13km bis 15km lang. QTE 2 waren Intervalle. Hudson Fartlek, Billat 25x30/30, 15x 60/60 oder 4x4min. Alternativ bin ich 10x 60s hart am Berg gelaufen. Alles andere war locker. Allerdings gab es zweimal die Woche Bergsprints. Die Tempi der Einheiten haben sich über die Monate entwickelt. Die langen Läufe waren nah am aktuellen Tempo. Die "schnellen" Sachen war viel langsamer. Da konnte ich auch nicht schneller. Alles andere war sehr locker und belief sich auf ca. 1h.

In der Retrospektive würde ich es so beschreiben: Einmal Marathonspezifisch am Wochenende, einmal moderat Intervalle, ansonsten Erholung und natürlich die Bergsprints. Liest sich total easy und war es auch.

Um mal wieder einen Schritt nach vorn zu gehen, muß dann aber doch etwas neues kommen. Ich darf nur nicht vergessen, daß jeder erfolgreiche Saison nie die härteste Vorbereitung vorausging.

Ich hatte das mit Run fast not hard versucht zu beschreiben.

Gatschhupfer hat folgendes unter seinem Post:
Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness
Das trifft es doch eigentlich ganz gut.

833
Eigentlich wollte ich heute mein Grundlagentraining abschließen, um morgen mit der ersten langen QTE in den nächsten Zyklus einzusteigen. Nun schneit es die ganze Zeit und morgen wird es ausschließlich Minusgrade geben. Also habe ich kurzerhand ein paar Arbeiten auf morgen verlegt und mir heute Mittag freigeschaufelt. Grundlagenabschluß und Beginn der neuen Phase fielen somit auf eine Einheit. Die Bedingungen waren mit dauerndem starke Schneeregen sehr bescheiden. Aber ich hatte Grip.

Zu Beginn der Woche hing mir der zügige lange Lauf vom Samstag noch nach. Ich habe dennoch Dienstag meine Intervalle abgespult, obwohl mir ein Tag mehr Pause ganz gutgetan hätten. „Machste mal 5s/km langsamer und dann passt das“ dachte ich so. Trotz schwerer Beine hat sich das Tempo leicht angefühlt. Ich bin 5x1000 mit knapp 400m TP (ca. 2min) sehr gleichmäßig in 3:02 bis 3:05 abgespult. Danach gab es zur Auflockerung und die Laufökonomie noch eine kleine Pyramide 200 in 31, 300 in 50, 400 in 67, 300 in 49 und 200 in 31. Das ging richtig gut und ich war sehr zufrieden. Der 26er am Folgetag ging leicht. Dafür ging gestern nix. Das wurde dann kurzerhand ein Rekomtag. Heute war ich eigentlich noch nicht für meine erste Session bereit. Aber auch die war ok.
Es ging 4km locker los bis ich bei einem 4:10er Tempo war und dann kam der Startschuss. Die ersten 12km gingen in 3:34 weg, wobei der Start eher Richtung 3:40 ging und die Pace über die Distanz von selbst nach oben gegangen ist. Dann kamen 1,5km in 3:20, 8km in 3:32, 1,5km in 3:19 und 1,5km in 3:30, gefolgt von 3km in 4:08. Am Ende standen im Rahmen eines 31ers 24 Qualitätskilometer. Ich war so fokussiert, daß ich nicht realisiert habe, daß der erste Abschnitt nicht 11,5km sondern nur 9,5 angesetzt waren :klatsch: Das Tempo war gegen Ende anstrengend, aber entspannt. Trotz der wirklich blöden Bedingungen war ich sehr zufrieden. Da ist noch Spielraum. Auch die Tempowechsel haben sich sehr locker angefühlt. Das Motto ist die ganze Zeit mitgelaufen. Run fast not hard :) Trotzdem werde ich mir jetzt 3 lockere Tage gönnen.

Hier die Einheiten:

Montag 11.1. 15km 4:07
Dienstag 12.1. Intervalle 3km locker, Steigerungen, 5x1000 (alle zwischen 3:02 und 3:05) mit > 2min TP; Pyramide 200 in 31, 300 in 50, 400 in 67, 300 in 49, 200 in 31, 5km locker
Mittwoch 13.1. 26km 4:06
Donnerstag 14.1. 14km 4:15
Freitag 15.1. LaLa mit M&T 4km locker, 11,5km 3:34; 1,5km 3:20; 8km 3:32; 1,5km 3:19; 1,5km 3:30; 3km locker (die ganze Zeit heftiger Schneeregen)

835
Ich muss an der Stelle mal zugeben, daß die wenigen kurzen Einheiten ganz schön Bums in die Beine gebracht haben. Das Tempo fühlt sich dadurch auch viel angenehmer an. Die Laufökonomie hat ebenfalls profitiert.

836
Seit Einstieg in den Daniels Plan starten meine Wochen jetzt analog zu Infest am Samstag. Letzte Woche ausnahmsweise schon Freitag. Wie bereits im sub 38 Faden beschrieben habe ich aufgrund eines Sturzes, der mal wieder außerhalb des Trainings stattfand, umdisponieren müssen. Die Woche ist den Umständen entsprechend ok. Der TDL vom Freitag war für Dienstag geplant. Naja… Heute wollte ich eigentlich einen langen Lauf mit 5km HMRT relativ am Anfang und nochmal 5km am Ende absolvieren. Darauf würde ich bei dem Wetter so und so verzichten. Die Verletzung unterstützt die Entscheidung. Vielleicht mache ich morgen einen lockeren langen Lauf und hole die geplante Einheit am Donnerstag nach. Ich würde das auch von den Bodenverhältnissen abhängig machen. Das wäre dann nächste Woche die einzige QTE. Freitag geht es dann in den Skiurlaub. Mit etwas Glück dürfen sich die Skating Ski auf einen mehrtägigen Einsatz freuen. Und danach beginnt hoffentlich der Neustart in den Trainingsplan. Das Bein wird aber von Tag zu Tag besser. Und nach Wiederkehr stehen noch 14 Wochen zur Verfügung. Da kann man noch viel bewegen.

Steigerungen und Bergsprints mache ich bei den Bodenverhältnissen nicht. Das ist mir zu gefährlich.

Hier die Einheiten:

Freitag 15.1. LaLa mit M&T 4km locker, 11,5km 3:34; 1,5km 3:20; 8km 3:32; 1,5km 3:19; 1,5km 3:30; 3km locker (die ganze Zeit heftiger Schneeregen)
Samstag 16.1. 15km 4:10
Sonntag 17.1. 100min Langlauf Skating

Montag 18.1. 14km 4:15
Dienstag 19.1. Pause wg. Sturz, kurzes Krafttraining 3x(Handstandstütz, Klimmzüge Kammgriff, Pistol Sqats), 3x(einarmige Liegestütz, Klimmzüge Ristgriff, Wadenheben einbeinig Treppe)
Mittwoch 20.1. 15km 4:09
Donnerstag 21.1. 15km 4:10
Freitag 22.1. TDL 3km locker + Steigerungen, 10km in 33:41, 1k locker, 5x200m in 32 mit 200m TP

837
Ich dokumentiere die letzte Woche schon einen Tag vor Ablauf. Morgen geht´s für eine Woche zum Skifahren.
Was den hinteren OS betrifft, fühlt sich das ziemlich ok an. Am Sonntag habe ich einen längeren Lauf ohne Tempoanteile gemacht, da es noch ein wenig gespannt war. Die anderen Tage habe ich lockere km sammeln wollen. Um etwas Abwechslung zu bekommen, ging es viel ins hügelige Umfeld. Irgendwie habe ich ein kleines Kraftdefizit. Leider bin ich jedesmal zu schnell, um mich richtig zu erholen. Da muß ich disziplinierter laufen. Gestern gab es mal einen wirklich lockeren 14er. Irgendwann habe ich unterwegs versucht zu spüren, ob sich der OS bemerkbar macht. Da ich mich im ersten Moment nicht erinnern konnte, welche Seite betroffen war, schien alles im Lot. Davon abgesehen war deutlich spürbar wie wichtig diese entspannten Läufe sind.
Heute habe ich meinen Threshold long Threshold Lauf nachgeholt. Ich habe mich zu Beginn lausig und langsam gefühlt. Das Tempo war aber absolut in Ordnung. Ich bin 4km locker gelaufen und dann auf meiner vermessenen leicht profilierten Asphaltrunde 5km in 16:35 (3:19er Schnitt) gelaufen. Danach durfte ich mich bei Sonnenschein auf einer 14km Runde mit 210HM in 4:07 gut erholen, um dann nochmal 5km in 16:39 (3:20er) Schnitt abzuspulen. Dann ging es von der Runde 4km locker zurück nach Hause. Ich bin alles nach Gefühl gelaufen und war über das nicht erwartet hohe Tempo und die Leichtigkeit überrascht. Das macht Lust auf mehr. Der starke Wind hat mich bei den schnellen Abschnitten etwas Rhythmus gekostet, war aber verkraftbar. Ich versuche mich gerade intensiv mit dem 3:20er Tempo anzufreunden. Das ist leider noch nicht gelungen. Heute hatte ich allerdings das erste Mal das Gefühl, daß wir eine gemeinsame Gesprächsbasis gefunden haben :)

Morgen ist noch ein lockerer 15er mit ein paar Bergsprints geplant. Und dann gibt es eine geplante Woche Laufpause – hoffentlich auf Skating Ski.
Letztendlich habe ich durch das Mißgeschick nur eine QTE ausfallen lassen.


Hier die Einheiten:

Samstag 23.1. 18km Cross 250 HM auf geschlossener und gut laufbarer Schneedecke 4:12
Sonntag 24.1. Langer Lauf 33km leicht profiliert 4:03

Montag 25.1. 14km 4:07; 8 Bergsprints
Dienstag 26.1. 19km 310HM 4:06
Mittwoch 27.1. 14km 4:12
Donnerstag 28.1. Threshold lang Treshold 32km: 4km locker 140HM nach oben 4:28, 5km leicht profiliert 3:19, 14km 220HM 4:07, 5km leicht profiliert 3:20, 4km 140HM nach unten 3:47
Freitag 29.1.

838
Über die letzten beiden Wochen habe ich mich im sub 38 Faden schon ausführlich ausgelassen. Nach der guten ersten Phase des Marathon Plans hat mich die Langlaufwoche etwas zurückgeworfen. Ich bin immer wieder erstaunt wie wichtig die regelmäßige Wiederholung der Laufbewegung ist. Gerade die Leichtigkeit aus dem Fussgelenk und der Wadenmuskulatur geht sehr schnell verloren.

In der letzten Woche hatte ich die QTE´s vertauscht, weil ich mir am Tag 2 nach dem Langlaufen die langen Marathon/HM Passagen noch nicht zugetraut hatte. Das war auch eine gute Entscheidung. Ich bin ganz happy, daß ich trotz mieser Bedingungen die QTE am Donnerstag durchgezogen habe. Wie bereits geschrieben, war das Tempo nicht so berauschend, aber Intensität waren sowohl auf der HF- als auch Effortseite ok. Gestern habe ich noch einen 18er im Gelände mit ordentlich Profil hingelegt. Obwohl ich dachte, daß ich nach der QTE erstmal für 2 Tage die Beine abschrauben muss, hat sich das ertmals seit 2 Wochen wieder wie laufen angefühlt. So war es zumindest ein versöhnlicher Wochenabschluss.

Ich hätte Lust mal etwas längeres zu machen und könnte mir vorstellen eine QTE als 40km Lauf in vielleicht 3:40er Schnitt zu laufen. Ansonsten werde ich bei der zweiten QTE wieder vom TDL in Richtung 5k Tempo Intervalle wechseln.

Der Termin für die DM im HM ist jetzt auch raus. Da würde ich gern hin. Allerdings passt das so gar nicht in meinen privaten Kalender. Da bin ich noch am Grübeln. Folgend die Einheiten:

Samstag 30.1. 1:45 Skating
Sonntag 31.1. 2:15 Skating

Montag 1.2. 1:30 Skating
Dienstag 2.2. 2:10 Skating
Mittwoch 3.2. 1:40 Skating
Donnerstag 4.2. 2:10 Skating
Freitag 5.2. 2:10 Skating
Samstag 6.2. 14km 4:08
Sonntag 7.2. Threshold 4km locker + Steigerungen, 12km 3:24, 4km locker

Montag 8.2. 15km 4:15
Dienstag 9.2. 14km 4:14
Mittwoch 10.2. 15km 4:10; 8 Bergsprints
Donnerstag 11.2. LaLa mit M&T 2km 4:15; 13,5km 3:34; 1,5km 3:19; 8,5km 3:38; 1,5km 3:20, 2km 3:32, 2km 4:10
Freitag 12.2. 18km 240HM Cross 4:10 (hat sich ausgerechnet nach der Brechereinheit das erste mal seit 2 Wochen wie richtiges Laufen angefühlt)

839
Nachdem meine Form im Winterurlaub verblieben ist, bin ich diese Woche wieder etwas experimentierfreudig und spontan geworden. Die Intervalle am Mittwoch in der Halle hatte ich kurzerhand abgebrochen. Am Donnerstag wollte ich ein paar 1000er im Wald laufen. Auf der Runde lag aber noch Schneematsch. Da habe ich mich kurzerhand für 60s Berganläufe entschieden. Das ging ganz schön rein. 10 Stück mit ca. 2:30 TP hatten mir einen ordentlichen Muskelkater eingebrockt. Am Folgetag bin ich 24k sehr locker auf Asphalt gelaufen. Das hat sehr gut getan. Einen Tag darauf ging es wieder in den Wald. 36km bei 660HM auf Waldboden gingen ganz schön in die Beine. Alle 20min habe ich einen allout Sprint in den Boden gefräst. Heute war ich zwar müde. Die Beine waren aber relativ locker. Ich bin zu einer leicht profilierten Asphaltrunde gelaufen und habe dort 4x1400m mit 2:30 TP knapp über 3:10er Schnitt gelaufen. Das ging trotz der Vorbelastung besser als letzten Sonntag - viel lockerer, schneller und weit weniger anstrengend. Morgen gibt es wieder einen 24er und am Dienstag entweder profilierte 36km oder flache 37km. Bei dem Rhythmus muss ich definitiv aufpassen, daß der mittellange und lange Lauf sehr entspannt gelaufen werden. Gestern ist mir das aufgrund des Untergrunds nicht so gut gelungen. Da täuscht die doch eher erbärmliche Pace etwas über den Effort hinweg. Und die Müdigkeit heute habe ich schon sehr gespürt. Folgend die Einheiten:

Samstag 13.2. 16km 4:10; 8 Bergsprints
Sonntag 14.2. Intervalle 4km locker, Steigerungen; 4x1400 leicht profilierte Runde in 3:13 mit 3min TP, 4km locker

Montag 15.2. 15km 4:08
Dienstag 16.2. 15km 4:15
Mittwoch 17.2. Intervalle Bahn abgebrochen
Donnerstag 18.2. Bergintervalle (4km locker, 10x 60s hart steil bergauf/3‘ mit Umweg zurück, 2km locker)
Freitag 19.2. 24km 4:08
Samstag 20.2. 36km 660HM Cross 4:17 (sehr schlammig, teilweise wenig Grip; schwer laufbar); zwischendrin 6 kurze allout Sprints
Sonntag 21.2. Intervalle 4km locker, Steigerungen; 4x1400 leicht profilierte Runde in 3:11 mit 2:30 TP, 4km locker

841
Und meine erste Woche:

Die erste Woche des Experiments ist abgeschlossen. Ok, den Tag Pause morgen klammere ich mal aus. Natürlich kann man noch nichts zur Wirkung sagen. Den Eindruck würde ich aber gern festhalten, weil dieser sicher im Laufe der Wochen verschwimmt. Erstmal die Einheiten:

Donnerstag 18.2. Bergintervalle (4km locker, 10x 60s hart steil bergauf/3‘ mit Umweg zurück, 2km locker)
Freitag 19.2. 24km 4:08
Samstag 20.2. 36km 660HM Cross 4:17 (sehr schlammig, teilweise wenig Grip; schwer laufbar); zwischendrin 6 kurze allout Sprints
Sonntag 21.2. Intervalle 4km locker, Steigerungen; 4x1400 leicht profilierte Runde in 3:11 mit 2:30 TP, 4km locker

Montag 22.2. 23km leicht profiliert 4:10; 3x(Klimmzüge/Liegestütz)
Dienstag 23.2. 36km 430HM 4:11; zwischendrin 6 kurze allout Sprints
Mittwoch 24.2. frei

Es war erstaunlich wie die Einstellung den Körper beeinflusst hat. Wenn ich in den Vorwochen einen mittellangen Lauf nach einer QTE platziert hatte, brauchte ich am nächsten Tag eine Rekom Einheit. Da aber klar ist, daß der mittellange selbst die Erholung bringen soll, ist es auf einmal kein Problem am nächsten Tag noch einen wirklich langen Lauf anzuschließen. Am meisten hat mich aber überrascht, daß die Intervalleinheit am Tag nach dem sehr profilierten langen Lauf so leicht vom Fuß ging. Der mittellange gestern war Erholung pur. Bei den 36km heute war ich aber schon sehr müde und bin wirklich happy morgen mal das BHL – Hardcore Programm geniessen zu dürfen. Eigentlich sollte es wieder in den Wald gehen. Aufgrund des miesen Untergrunds habe ich die Einheit aber auf abgelegene Straßen verlegt. Ich will aber unbedingt verschiedene Profile und Untergründe einbauen, um Abwechslung in den Bewegungsapparat zu bekommen und natürlich auch um Langeweile vorzubeugen.
Ich bin sehr entspannt gelaufen. Trotzdem denke ich darüber nach zumindest einen der langen Läufe ins flache Terrain zu verlegen. Übermorgen wiederholt sich der Zyklus.

842
Ich hätte eine Frage:
Hast Du irgendwo zusätzliche Beschreibung, warum die Einheiten so und nicht anders zusammengestellt wurden? Vor allem die Unterbrechungssprints? Ich verstehe zwar den Sinn der Sprints, trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Theoretiker so was plant, was die Ergebnisse der Untersuchung verfälschen könnten.

843
Ich kann hier ebenfalls nur vermuten, da ich auch nichts gefunden habe. Da aber ansonsten die Ansprache der anaeroben Komponente und die Rekrutierung der schnellen Fasern fehlt, habe ich das nicht weglassen wollen. Motorisch tut das sogar richtig gut. Und durch den Fokus auf den nächsten Sprint läufst Du nicht 36km, sondern eher 5km Intervalle. Letzteres ist sicher nicht der Grund der Sprints, lässt einen den langen Lauf aber viel kürzer erscheinen.

Was ist Deine Vermutung?

Und was mich natürlich brennend interessiert:

Was hast Du vor? Ich finde es sehr spannend daß da gerade zwei wirklich interessante Experimente laufen. Das andere ist für mich das 5 Pace Training von D.edoC.

844
Ja. Normalerweise bedeuten die Zwischensprints eine zusätzliche Rekrutierung der FT IIa und Unterbrechung des Dauerbelastung durch die Beweglichkeitsübungen, was Sprints auch sind. Sehr gut auch für die Sehnen und Gelenke.

Ich vermute, dass man damit auch den Drift der IIa Faser zu Typ I, bedingt durch das deutlich längere Verweilen in GA1, verhindern soll. Aber eigentlich ist das durch die HIIT-Tage abgedeckt.
Also kann helfen.

Und psychologisch hast Du schon selbst bemerkt, dass das wunderbar funktioniert.

Morgen beschreibe ich meine Erfahrung mit der Trainingsform... was ich eigentlich Wellen-Phase genannt habe, weil ich die Bezeichnung "polarisiert" nicht kannte.

845
leviathan hat geschrieben: Was hast Du vor?
Das kann ich noch nicht sagen. Ein Einstieg ins 110-120km/Woche ist für mich nicht so einfach und das sehe ich als Voraussetzung für das Experiment.

Und Du weißt es: eine Woche mit 120km bedeutet nichts. Erst wenn man stabil über mehrere Wochen die Umfänge halten kann, ist man "akklimatisiert".

846
Hoffe es ist ok wenn ich mich schamlos zum Thema polarisiertes Training äußere, auch wenn es jenseits meines momentanen Leistungshorizonts ist. Hier ein Artikel, der voluminöses wenig intensives Grundlagentraining anspricht:

Can Physiology Identify Champions? | Runner's World
The world-class athletes consistently accumulated more training, particularly low-intensity training during the early preseason months. The unanswered question is whether they train more because they’re the top athletes, able to focus full-time on sport, or whether they’re the top athletes because they train more. There’s undoubtedly a mix of chicken and egg there; the question is how much of each.
Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. – @stevemagness

847
Hallo Heiko,
danke für die Antwort in dem anderen Thread.
Ich habe noch weitere Fragen und freue mich über den Austausch hier.

Es ist in der Tat ein interessantes Experiment und der Zeitpunkt scheint auf jeden Fall gerade richtig zu sein.
Joel Friel empfiehlt das polarisierte Training am Ende der Grundlagenphase, bevor wettkampfspezifische Einheiten in den Vordergrund rücken.
„So for a long-course triathlete or marathon runner the time for polarized training may well be in the late Base period—the last few weeks before starting the Build period.”
Joe Friel - Polarized Training Update

So würde ich es auch als sinnvoll empfinden. Also nach dem polarisierten Training würde ich noch eine Phase race specific training machen. Zu groß scheinen mir die Vorteile von der Greif‘schen Endbeschleunigung in den letzten Wochen oder von Canovas Langintervallen bzw. 30-35km @ 95% vom MRT, die m.E. exptrem spezifisch für den Marathon fit machen.
Auf diese Elemente zu verzichten um mit dem polarisierten Training bis zum Zielevent durchzutrainieren würde ich mich nicht trauen.

Ein weiterer Aspekt, der mir Schwierigkeiten bereitet ist die korrekte Definition von low und high intensity im polarisierten Training. In der Studie haben sie wohl mit Herzfrequenz gearbeitet.
Wie hälst du es? Sind deine easy efforts unter 80% Hfmax und die harten Einheiten über 90% Hfmax
Und wenn ja ist dies als Durchschnitt über den gesamten Lauf zu sehen oder als maximaler /minimaler Wert, der nicht über/-unterschritten wird? Und vermeidest Du wirklich konsequent den Raum zwischen 80 und 90%?

Klar das ist ja Sinn der Sache, aber nicht ganz so einfach umzusetzen weil insbesondere das Marathontempo sich doch genau in diesem Bereich bewegt. Und zur Ökonomisierung und Gewöhnung will man das doch laufen. Das ist auch mein Hauptproblem mit Polarisierung, der Wegfall des Trainings der Marathonpace.
Ich komme bei Läufen mit 80% Hfmax bis ca. 10-15sec an das Marathontempo ran. Evtl. könnte das reichen, weil es doch sehr nahe ist. Evtl. könnte das „easy“ running des polarisierten Trainings mit dem steady state von Lydiard vergleichbar sein. Kann man das so sagen? Dann wären die Läufe gar nicht so easy…

Wie ist es bei Dir? Für Dich ist die easy Definition wirklich easy, oder? 4:08er Pace beim 24er, da dürfte das Herz doch nicht mehr als 75% schlagen oder? Und welchen Stellenwert hatten Läufe in der Zielpace bisher für Dich?

In folgendem Austausch mit Renatov Canova werden von „Head Coach“ sehr interessante Fragen zum polarisierten Training gestellt.
Wilson Kipsang's Training Schedule
Er erwähnt auch das Training von Paula Radcliffe die 30-40% ihrer Zeit „steady running“ zwischen 3.40 und 3.20/min gemacht hat in 85-90% Hfmax, was mir recht hoch erscheint, denn ihr MRT beim Welrekord war 3:12/min.

Canova antwortet mit einer sehr interessanten Definition seiner Trainingszonen, aber auf das polarisierte Training geht er weniger ein, aber vielleicht hilft es um die Begrifflichkeiten zu schärfen.

Auf jeden Fall viel Erfolg Dir un Danke schon mal für die Antworten :-)

Liebe Grüße voxel

848
voxel hat geschrieben: Canova antwortet mit einer sehr interessanten Definition seiner Trainingszonen, aber auf das polarisierte Training geht er weniger ein, aber vielleicht hilft es um die Begrifflichkeiten zu schärfen.
Zu den Definitionen: Klar gibt es verschiedene Begriffe.

Ganz simpel alles was
schnell = schnell
langsam = langsam
ohne (wenig) Mittelbereich
... ist ein polarisiertes Training.

849
voxel hat geschrieben: Joel Friel empfiehlt das polarisierte Training am Ende der Grundlagenphase, bevor wettkampfspezifische Einheiten in den Vordergrund rücken.
„So for a long-course triathlete or marathon runner the time for polarized training may well be in the late Base period—the last few weeks before starting the Build period.”
Joe Friel - Polarized Training Update
Alles sehr gut und sinnig erklärt. Eigentlich bestätigt alles was in Vorschlägen von Hottenrott zu finden ist:
http://www.dosb.de/fileadmin/fm-dosb/ar ... enrott.pdf

850
Rolli hat geschrieben:Zu den Definitionen: Klar gibt es verschiedene Begriffe.

Ganz simpel alles was
schnell = schnell
langsam = langsam
ohne (wenig) Mittelbereich
... ist ein polarisiertes Training.
Ich würde das für mich präzisieren:

schnell = fordernd, aber nicht am Limit
langsam = entspannt und ohne Druck
ohne (wenig) Mittelbereich

@Voxel:
So würde ich es auch als sinnvoll empfinden. Also nach dem polarisierten Training würde ich noch eine Phase race specific training machen.
Mal davon ausgegangen, daß der Versuch positiv ausgeht, verbleiben bei einer 9wöchigen Phase noch 4 Wochen übrig und bei einer 6wöchigen Phase 7 Wochen. Das wäre fast eine Greifvorbereitung.
Zu groß scheinen mir die Vorteile von der Greif‘schen Endbeschleunigung in den letzten Wochen oder von Canovas Langintervallen bzw. 30-35km @ 95% vom MRT, die m.E. exptrem spezifisch für den Marathon fit machen.
Mir scheinen die auch groß zu sein. Ich habe auch gute Erfahrungen damit gemacht. Und ich teile Deine Meinung, daß der Faktor:
Auf diese Elemente zu verzichten um mit dem polarisierten Training bis zum Zielevent durchzutrainieren würde ich mich nicht trauen.
auch für das Selbstbewusstsein nicht zu unterschätzen ist.
Für Dich ist die easy Definition wirklich easy, oder? 4:08er Pace beim 24er, da dürfte das Herz doch nicht mehr als 75% schlagen oder?
Es ist eher so um die 75%. Dazu muß ich allerdings sagen, daß die HFmax bei 188 ist. Zumindest ist das der höchste reproduzierbare Wert. Da ich aber auch einen HM in guter Form bei ca. 180 Schlägen laufe, ist das wohl eher relevant. Aktuell schätze ich die HF an der anaeroben Schwelle nicht ganz so hoch, wohl näher an 175 als 180. Das zeigen auch die Auswertungen der TDL´s der letzten Wochen. Bei dem 4:08er Lauf lag die durchschnittliche HF bei 140. In der Ebene gibt es da kaum Ausreißer. Das ist relativ konstant. Im Gelände variiert das schon etwas. Ich versuche da einfach nur sehr entspannt zu laufen. Die HF geht aber auch mal über 80%. Bezogen auf die Gesamtzeit ist das aber ein vernachlässigbarer Bereich. Der Puls ist aber nur die Kontrolle hinterher. Unterwegs geht es nur um entspanntes, lockeres und erholsames Laufen. Gestern am Ende des 36er war das natürlich keine Erholung mehr. Ich war müde und hatte Hunger (auf Essen und Pause :D ).

Auf der Oberseite laufe nur nach Gefühl. Ich stoppe zwar die Zeit. Aber am Ende geht es darum ca. 4x4min schnell zu laufen und nicht langsamer zu werden. Die Intensität wird wohl irgendwo zwischen 5k und 10k Tempo liegen. Der Puls ist ein schlechter Ratgeber, da er ja einige Zeit benötigt, um in einen vernünftigen Bereich zu kommen.

Wenn ich das selbst noch mal überdenke, trifft es Rolli´s Definition ziemlich gut :)
Ich komme bei Läufen mit 80% Hfmax bis ca. 10-15sec an das Marathontempo ran. Evtl. könnte das reichen, weil es doch sehr nahe ist. Evtl. könnte das „easy“ running des polarisierten Trainings mit dem steady state von Lydiard vergleichbar sein. Kann man das so sagen? Dann wären die Läufe gar nicht so easy…
Bezogen auf die langen Läufe im Rahmen seiner Marathon Trainingsphase würde ich das bejahen. Die kürzeren Einheiten im 3/4 oder 1/2 Effort würden da m.E. rausfallen. Das sind ja eigentlich schon Qualitätseinheiten. Lydiard passt hier auch ziemlich gut rein. Er geht ja gerade in der Base Phase einen "polarisierten" Weg. Die Gemeinsamkeit ist, daß er ebenfalls einen hohen Anteil von entspannten langen Läufen einbaut. Auf der Intensitätsseite kegelt er aber die Intervalleinheiten zu Gunsten von Threshold(nahen) Einheiten raus.

@Gatschupfer: Danke für den Link.
Hoffe es ist ok wenn ich mich schamlos zum Thema polarisiertes Training äußere, auch wenn es jenseits meines momentanen Leistungshorizonts ist.
Das ist ein Trainingssystem, daß jeder einsetzen kann. Das hier ist sicher aufgrund der Vielzahl längerer Läufe etwas ungewohnt. Und wie Rolli richtig schreibt, muss man sich an den Umfang heranarbeiten. Es geht auch nicht darum, genau diesen Plan als Unfug oder selig machend einzustufen. Es ist eine relativ krasse Grundstruktur, die jeder für sich abwandeln kann. Das dient hier lediglich dazu die Erfahrungen dazu auszutauschen. Ich habe mich einfach an die Grundstruktur gehalten, weil diese mir zugesagt hat. Ob es etwas bringt, weiß ich nicht. Ob der Körper mitspielt, weiß ich im Übrigen auch noch nicht :zwinker5:
Antworten

Zurück zu „Trainingspläne“