Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

Antracis hat geschrieben: Interessant wäre aus meiner Sicht, mal folgendes Konzept auszuprobieren: Alle WK-Pläne auf Eis zu legen und einfach wochenlang lockere Kilometer sammeln und die Intensitäten auf wirklich kurze Sachen, d.h. STL, 200er und 30-90s-Speed beschränken. Trainingstagebuch genau beobachten, am besten die Pace graphisch darstellen und schauen, wann die Gesamtentwicklung sich deutlich abflacht. (Vermutung: 2,5-4 Monate) Dann weiterhin viele lockere km sammeln, aber Q-Einheiten spezifisch und wieder abwarten, wann es da anfängt, sich abzuflachen. (Vermutung 6-10 Wochen) Das ist dann der Zeitpunkt mit dem Tapering zu beginnen und zu hoffen, dass in 2-4 Wochen ein flacher WK zu finden ist.

Coole Idee. Überlege grade, wann ich das mal reinschiebe

farhadsun hat geschrieben:Ganz kurze Sachen bzw. Steigerungen mache ich immer noch nicht, sie sind mir zu riskant und da ich zu lange brauche, um auf Pace zu kommen , lohnen sie sich gar nicht.

Das würde ich an Deiner Stelle mal auf einen Versuch ankommen lassen: ich quäle mich ja gerade damit rum, mal wieder ein Intervalltraining konsequent durchziehen zu können (hab heute morgen wieder nach 4 von 8 geplanten IV abgebrochen). Ist bestimmt auch ne mentale Sache, aber die kurzen Billats haben mir (subjektiv zumindest) damals ne Menge gebracht.

Dartan hat geschrieben:Wie handhabt Ihr das denn so mit langsameren / regenerativen Läufen? Läuft Ihr die pur nach Gefühl, nach Pace oder nach Puls?

[...]

Bisher bin ich meine lockere Läufe stets nach Gefühl und letztendlich viel zu schnell gelaufen, also ein ganz neues Gefühl mal nach Puls zu laufen.

+1 Ich bin bislang nie nach Puls gelaufen. Aber da ich regelmäßig die gleiche Erfahrung gemacht habe, lass ich mir jetzt bei den lockeren Läufen nur noch den Puls anzeigen und versuche den nicht über 145/150 kommen zu lassen. Selbst das ist wahrscheinlich noch zu hoch.

mvm hat geschrieben:Ist bestimmt auch ne mentale Sache, aber die kurzen Billats haben mir (subjektiv zumindest) damals ne Menge gebracht.

Nur so zum Verständnis:
Billats = 30s Intervalle mit vVO2max (~1500m RT) und 30s Trabpause, so 15-25 Wiederholungen? (für Fortgeschrittene wohl auch andere Zeitverhältnisse möglich)

Hört sich, nun ja, anstrengend an...

Dartan hat geschrieben:(~1500m RT)

eher 3km-RT

Dartan hat geschrieben:30s Trabpause

mit ca. halber Geschwindigkeit

Dartan hat geschrieben:Nur so zum Verständnis:
Billats = 30s Intervalle mit vVO2max (~1500m RT) und 30s Trabpause, so 15-25 Wiederholungen? (für Fortgeschrittene wohl auch andere Zeitverhältnisse möglich)

Schau mal hier.

Dartan hat geschrieben: Hört sich, nun ja, anstrengend an...

Bis zum vierten ist es lächerlich, ab Intervall 7-9 wird es dann schon heftig und danach grenzwertig. Aber leider geil. Die perfekte Einheit für Typ-A-Läufer

Steffen42 hat geschrieben: Bis zum vierten ist es lächerlich, ab Intervall 7-9 wird es dann schon heftig und danach grenzwertig. Aber leider geil. Die perfekte Einheit für Typ-A-Läufer

Hm, wenn der Marathon vorbei ist und ich mal wieder an meiner (Grund-)Schnelligkeit arbeite, muss ich das mal ausprobieren. Das hört sich so an, als würde es perfekt auf meine Schwächen abzielen. Also vermutlich purer Folter für mich, aber sehr effektiv...

Dartan hat geschrieben:Wie handhabt Ihr das denn so mit langsameren / regenerativen Läufen? Läuft Ihr die pur nach Gefühl, nach Pace oder nach Puls?
[...]
Also die HF bei Steigungen einfach ignorieren und schauen, dass man am Ende im Schnitt halt so grob die Vorgabe trifft? Oder einfach durchgehend nach Gefühl "locker" Laufen und dabei HF und Pace komplett ignorieren? Oder das ganze irgendwie ganz anders angehen?

Gewöhnungssache. Wenn du regelmäßig so langsam läufst, fühlt es sich irgendwann ganz natürlich an (insbesondere nach harten Einheiten).

Ich laufe z.B. meine ersten 1-2 Kilometer selten schneller als 6:00 min/km, egal was an dem Tag auf dem Programm steht. Anfangs musste ich mich auch erst daran gewöhnen und mich öfter mal etwas bremsen (da hilft der Puls schon). Mittlerweile ist es automatisch so, dass ich erst schneller werde, wenn ich "warm" bin. Das dauert mal nur einen Kilometer, mal drei, ganz selten auch mal den ganzen Lauf.

Dartan hat geschrieben:Hm, wenn der Marathon vorbei ist und ich mal wieder an meiner (Grund-)Schnelligkeit arbeite, muss ich das mal ausprobieren. Das hört sich so an, als würde es perfekt auf meine Schwächen abzielen. Also vermutlich purer Folter für mich, aber sehr effektiv...

An der Grundschnelligkeit arbeiten hat eigentlich wenig bis nichts mit Folter zu tun. Mal abgesehen davon, dass man den größten Teil der Zeit nur rumsteht oder -geht. Also doch Folter.

Interessante Sache.. Habe jetzt nachdem ich das alles gelesen habe, eine lockere Runde gedreht. Tatsächlich ohne auf die Uhr zu schauen, was mir ganz schön schwer fiel. Im Endeffekt kamen knapp 9km @5:37 raus. Also schon langsamer als ich sonst unterwegs bin.
Ich wollte betont langsam laufen und es waren auch 2 km mit knapp 6 min dabei. Was aber auch ein wenig an den matschigen Wegen lag.
Ich habe allerdings immer das Gefühl ich vertrödel zuviel Zeit. Was ja totaler Blödsinn ist da es sich ja auf 10 km um höchstens 5 Minuten handelt.

lexy hat geschrieben:Ich habe allerdings immer das Gefühl ich vertrödel zuviel Zeit. Was ja totaler Blödsinn ist da es sich ja auf 10 km um höchstens 5 Minuten handelt.

Das wäre selbst dann Blödsinn, wenn da noch mehr Zeit "verloren" ginge. Das Trainingsziel ist bei so einer Einheit ja nicht, möglichst viel Kilometer zu sammeln, sondern Dich locker laufend zu bewegen um Dich auf die nächste (dann knüppelharte) Einheit vozubereiten. Ich habe mich oben also wohl falsch ausgedrückt: nicht jeder Kilomeer zählt, sondern jede Minute. Und selbst damit wäre ich vorsichtig. Ich weiß, dass einige (war Pfitzinger sogar auch da drunter?) bis zu "15km locker" in ihre Pläne schreiben. Aber bei mir ist spätestens nach 70 bis 80 Minuten nichts mehr locker. Egal, wie langsam ich unterwegs bin.

alcano hat geschrieben: Ich laufe z.B. meine ersten 1-2 Kilometer selten schneller als 6:00 min/km, egal was an dem Tag auf dem Programm steht. Anfangs musste ich mich auch erst daran gewöhnen und mich öfter mal etwas bremsen (da hilft der Puls schon). Mittlerweile ist es automatisch so, dass ich erst schneller werde, wenn ich "warm" bin. Das dauert mal nur einen Kilometer, mal drei, ganz selten auch mal den ganzen Lauf.

Bei mir schon seit Jahren standard, jede Einheit wird langsam angefangen, die ersten paar hundert Meter beginnend mit 8:00 min/km und dann langsam auf 7:00 und 6:30. Ich lasse die Pace sich entwickeln, dafür sind meistens mindestens 2 km notwendig, kann selten auch mal 1 oder 3 km sein. So sammele ich auch lockere Kilometer, die orthopädisch vorteilhaft sind. Auch wenn ich z.B. 5:00 laufen will, fange ich nach meinen 2 Einlaufkilometer nicht gleich damit an, sondern beschleunige ganz sachte hoch und am Ende bin ich meistens einen Tick schneller, OK, ich bin bekanntlich Diesel und definitv kein Typ A .
PS. Die Auslaufkilometer sind bei mir ebenfalls standard, fast immer genauso viel wie die Einlaufkilometer. Wenn ich Radsport anschaue und sehe, dass die Profis nach 6 Stunden und 250 km in den Bergen gleich auf die Rolle gehen und sich ausradeln, sehe ich mich bestätigt. Die Regeneration wird somit direkt nach der Belastung angeworfen.

mvm hat geschrieben:Das wäre selbst dann Blödsinn, wenn da noch mehr Zeit "verloren" ginge. Das Trainingsziel ist bei so einer Einheit ja nicht, möglichst viel Kilometer zu sammeln, sondern Dich locker laufend zu bewegen um Dich auf die nächste (dann knüppelharte) Einheit vozubereiten. Ich habe mich oben also wohl falsch ausgedrückt: nicht jeder Kilomeer zählt, sondern jede Minute. Und selbst damit wäre ich vorsichtig. Ich weiß, dass einige (war Pfitzinger sogar auch da drunter?) bis zu "15km locker" in ihre Pläne schreiben. Aber bei mir ist spätestens nach 70 bis 80 Minuten nichts mehr locker. Egal, wie langsam ich unterwegs bin.

Ja, man muss diesen Blödsinn unbedingt aus dem Kopf bekommen.
Noch schlimmer ist ja Herr Dartan aber das wird schon ;-)

Mit dem einlaufen ist es bei längeren Läufen definitiv so, dass ich je langsamer ich starte, hintenraus immer mehr ins rollen kommen kann. Starte ich aber gleich flott durch, gibt es zwei Möglichkeiten... Habe ich einen guten Tag dann kann ich es komplett durchziehen, andernfalls wird das Ende meistens sehr zäh.

Guten Abend,
ich lese gerade ein Buch, in dem das auch empfohlen wird. Langsam beginnen, Systeme warm werden lassen. Blutfluss in Wallung kommen lassen. Nur bisher habe ich es nie praktiziert. Gerade bei meinen Tempodauerläufen auf der Straße, da starte ich die Uhr und laufe sofort in der Zielpace los. Ich will ja eine möglichst niedriege Durchschnittspace erreichen,
Aber ich bin ja auch lernfähig, deswegen habe ich mir jetzt auch vorgenommen langsamer zu starten, Das scheint wirklich einfach besser zu sein. Ich muss die Uhr nach 500m einfach erneut starten :-)

Bei der Geschwindigkeit der lockeren Läufe muss man m.E. ein bisschen probieren und auch dort ist es eine Gratwanderung. Optimal für mich ist, gerade so hart wie möglich um noch einen aeroben Reiz zu setzen, so locker wie nötig um die nächste Einheit nicht zu beeinträchtigen. Der weise Athlet würde hinzufügen "err on the side of caution". Also im Zweifel den Spielraum nicht ausreizen.
Auch daran muss ich noch arbeiten :-)

dkf hat geschrieben: @liebe Kirsten, da muss dkf widersprechen! Gerade diese extensiven Einheiten bringen die nötige Stabilität & Kilometer, damit der Körper die wirklich harten TDL & IV Einheiten verträgt. Schauen Sie mal in Ihre Steuertabelle (die passt ja ganz gut, jedenfalls glaube ich das, anhand dessen, was Sie hier so „gezeigt haben“) Was fürs Training nicht wirklich viel bringt sind bei Ihnen Läufe so zwischen 05:0x und 05:30 etwa, das ist sogenanntes Niemandsland. Natürlich Km bekommt man so für die Ausdauer auch zusammen, diese Läufe fühlen sich für die Meisten guuuut an, oh, so schön locker, YEAH… sind auf der einen Seite jedoch nicht intensiv genug um schneller zu machen, die Schwelle anzuheben, oder mindestens noch MRT zu trainieren… auf der anderen Seite jedoch auch nicht extensiv genug, um den Körper aktiv zu regenerieren, stabilisieren und auf die nächste harte Einheit vorzubereiten. Im schlimmsten Fall fressen sie die nötigen Körner weg und die nächste Q-Einheit geht in die Binsen...

Okay, das hört sich gut an und gibt mir Sicherheit. Bin ja lernfähig.... manchmal

Wenn Sie auf Basis des CD trainieren, dann werden Sie sich in die Fülleinheiten plötzlich nach diesen „gemütlichen“ Einheiten sehnen…. Im Übrigen, auch wenn „Rennsusi“ selber den Greif bevorzug, weil er gefühlt hart ist, was dem verrückten Huhn gefällt & dazu sehr einfach und unkompliziert gestrickt, was der kleinen Frau wiederum gefällt, bevor Sie den Greif ins Spiel gebracht haben, hätte ich sie eher bei Steffny gesehen.

Auch sehr interessant. Bei meinem ersten HM habe ich nach Steffny trainiert, ausgsprochen dilzipliniert übrigens, strikt am TP entlang. Das hat mir gut getan und im Ergebnis hatte ich einen Volltreffer.
Heute Abend werde ich mir den sub 3:30 Plan einmal genauer ansehen. Vielleicht schwenke ich ja tatsächlich nocheinmal um.
Könnte nämlich 1.) einfach sein, dass der Steffny besser im Alltag integrierbar ist und
2.) der Greif mit ja nicht wegläuft. Im nächsten Jahr soll ja auch wieder ein M gelaufen werden, respektive der Rennsteiglauf im Mai. Wobei beim DEM in erster Linie Ankommen für mich zählt, aber bis dahin ist noch viel Zeit und hoffentlich viele Km mehr in meinen Beinen.

Und wenn Frau dkf aka Rennsusi zu diesem Schluss kommt:

um das dann zu trainieren ist Steffny der Richtige. dann scheint mir das mehr als ansehenswert!

So und dazu:
Mit Greif haben Sie allerdings die Chance, sich während der Vorbereitung auf ein höheres Level zu trainieren und damit wirklich an die jetzige MRT Steuerzeit heranzukommen. Nur Sie dürfen dann eben nicht ständig übers Tempo & Km Ziel hinaus schießen, die Gefahr seh ich leider bei der flotten Kirsten.

Das würde ich mir dann einfach ganz gern mal aufheben ....

...

DAS: werde ich auf jeden Fall beherzigen:
Naja, Sie sollten sich ggf. mal den Blog von Hepp (Sven) durchlesen, dann sehen Sie, WIE STRUKTURIERT & DISZIPLINIERT er auf sonst den M hin trainiert...

Vielen Dank Rennsusi, Fahrhad und auch an die Anderen fürs Teilen der Erfahrungen

(ich kann irgendwie in einem Beitrag nicht verschiedene Texte zitieren und separieren, zu doof . Hoffentlich ist im Text trotzdem ersichtlich was zitiert ist, und was ich dazu gesenft habe ...)

voxel hat geschrieben:Guten Abend,
ich lese gerade ein Buch, in dem das auch empfohlen wird. Langsam beginnen, Systeme warm werden lassen. Blutfluss in Wallung kommen lassen. Nur bisher habe ich es nie praktiziert. Gerade bei meinen Tempodauerläufen auf der Straße, da starte ich die Uhr und laufe sofort in der Zielpace los. Ich will ja eine möglichst niedriege Durchschnittspace erreichen,
Aber ich bin ja auch lernfähig, deswegen habe ich mir jetzt auch vorgenommen langsamer zu starten, Das scheint wirklich einfach besser zu sein. Ich muss die Uhr nach 500m einfach erneut starten :-)

Bei der Geschwindigkeit der lockeren Läufe muss man m.E. ein bisschen probieren und auch dort ist es eine Gratwanderung. Optimal für mich ist, gerade so hart wie möglich um noch einen aeroben Reiz zu setzen, so locker wie nötig um die nächste Einheit nicht zu beeinträchtigen. Der weise Athlet würde hinzufügen "err on the side of caution". Also im Zweifel den Spielraum nicht ausreizen.
Auch daran muss ich noch arbeiten :-)

Greifs Marathontaktik mit dem langsameren Beginn und dem schnellen Mittelteil beruht doch eigentlich genau auf diesen Erkenntnissen oder?

Ab und zu renne ich ab Haustür auch los wie der Teufel. Aber spätestens nach 1-1,5km bereue ich dieses zutiefst

Kirsten:-) hat geschrieben:Vielen Dank Rennsusi, Fahrhad und auch an die Anderen fürs Teilen der Erfahrungen

(ich kann irgendwie in einem Beitrag nicht verschiedene Texte zitieren und separieren, zu doof . Hoffentlich ist im Text trotzdem ersichtlich was zitiert ist, und was ich dazu gesenft habe ...)

Also das mit dem Steffny ist glaub ich nix für dich. Du läufst einfach zuviel und ich befürchte du wirst das nicht abstellen wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann liegt das Gros der WKM so bei um die 70 km.

@Lexy, Ja beim Marathon kommt noch der Anteil der Glykogenverarbeitung zu, den man am Anfang nicht überstrapazieren will, Aber ich halte beim Marathon nicht so viel davon zu weit von der Zielpace anzufangen.

Also beim Ein- und Auslaufen bin ich definitiv Typ A, also meist "Ausfallen lassen" oder "Ach, ich kann ja schon mal ein wenig das Zieltempo üben..."

Bei allen "normalen" Läufen und selbst bei Wettkämpfen laufe ich mich eigentlich so gut wie nie ein oder aus. Einzig bei Intervallen mache ich das, aber selbst da ist es oft so, dass das Einlaufen - gefühlt locker ohne auf die Uhr zu schauen - mit einer Pace um die 5:00/km endet... Sinnvoll ist das wohl nicht, aber anderseits hatte ich bisher auch nicht das Gefühl, das es mir schadet oder irgendwie beeinträchtigt.

Mal eine andere Frage. Was wäre euch in einem Wettkampf lieber? Ein gute Platzierung, der Gewinn der Altersklasse etc. ODER eine neue Bestzeit?
Die meisten Profis geben zum Beispiel nicht viel auf Weltrekorde , aber gieren nach Medaillen und nach Siegen. Denn die Rekorde vergehen bzw. die Bestzeiten werden sowieso noch geschlagen, aber die Siege bleiben.
Wie seht ihr das? Wie würdet ihr euch entscheiden?

Mir wär das auch nix, nach 15 km nochmal so deutlich zuzulegen. Ein guter Bekannter hat allerdings damit auch gute Erfahrungen gemacht und mit dieser Taktik zweimal PB geschafft, zuletzt 2:41h. Naja, mein Fall ist es jedenfalls nicht, glaub ich.

voxel hat geschrieben: Wie seht ihr das? Wie würdet ihr euch entscheiden?

In der Todesklasse M45 in NRW: natürlich PB. Das Läuferleben ist aber leider doch kein Wunschkonzert, daher als zweites Gesamtplatz.

voxel hat geschrieben:Mal eine andere Frage. Was wäre euch in einem Wettkampf lieber? Ein gute Platzierung, der Gewinn der Altersklasse etc. ODER eine neue Bestzeit?
Die meisten Profis geben zum Beispiel nicht viel auf Weltrekorde , aber gieren nach Medaillen und nach Siegen. Denn die Rekorde vergehen bzw. die Bestzeiten werden sowieso noch geschlagen, aber die Siege bleiben.
Wie seht ihr das? Wie würdet ihr euch entscheiden?

So eine AK Wertung ist schon nett, allerdings hat für mich eine neue Bestzeit einen höheren Stellenwert. Denn meine AK 30 ist relativ dünn u schwach besetzt, von daher bin ich skeptisch wenn ich mit meinen mittelguten Zeiten auf dem Treppchen lande. Da gibt's im Kreis einen Überflieger( siehe oben 2:41h ) dann komme irgendwann ich und dann wieder ein paar Minuten nix. bei kleineren Läufen passiert das ziemlich häufig.

Ein Gesamtsieg/Treppchen wär allerdings schon mal was. Da mach ich mir vorerst aber keine Hoffnung

lexy hat geschrieben:Mir wär das auch nix, nach 15 km nochmal so deutlich zuzulegen. Ein guter Bekannter hat allerdings damit auch gute Erfahrungen gemacht und mit dieser Taktik zweimal PB geschafft, zuletzt 2:41h. Naja, mein Fall ist es jedenfalls nicht, glaub ich.

Wirklich probiert habe ich das zwar noch nie, aber ich kann mir auch beim besten willen nicht vorstellen, mitten im Rennen nochmal signifikant zu beschleunigen. Ich bin glaub ich eher der "Minimal schneller als Zielpace losrennen und die Zeit irgendwie ins Ziel retten" und bin damit bisher denke ich ganz gut Gefahrenen.

voxel hat geschrieben:Mal eine andere Frage. Was wäre euch in einem Wettkampf lieber? Ein gute Platzierung, der Gewinn der Altersklasse etc. ODER eine neue Bestzeit?
Die meisten Profis geben zum Beispiel nicht viel auf Weltrekorde , aber gieren nach Medaillen und nach Siegen. Denn die Rekorde vergehen bzw. die Bestzeiten werden sowieso noch geschlagen, aber die Siege bleiben.
Wie seht ihr das? Wie würdet ihr euch entscheiden?

Da ich Meilenweit davon entfernt bin, um irgendwelche relevanten Platzierungen oder gar um den Sieg mit zulaufen, hat sich mir die Frage so noch nie gestellt. Falls ich mal in so einer Situation wäre, denke ich fast, dass mir die Platzierung wichtiger wäre. Irgendwie ist das einfach ein greifbarerer Erfolg und unabhängiger von den äußeren Umständen. Bei einer "blanken" Bestzeit weiß man ja nie so genau, wie das Wetter war, wie die Streckenverhältnisse waren etc.

voxel hat geschrieben:Guten Abend,
ich lese gerade ein Buch, in dem das auch empfohlen wird. Langsam beginnen, Systeme warm werden lassen. Blutfluss in Wallung kommen lassen. Nur bisher habe ich es nie praktiziert. Gerade bei meinen Tempodauerläufen auf der Straße, da starte ich die Uhr und laufe sofort in der Zielpace los. Ich will ja eine möglichst niedriege Durchschnittspace erreichen,
Aber ich bin ja auch lernfähig, deswegen habe ich mir jetzt auch vorgenommen langsamer zu starten, Das scheint wirklich einfach besser zu sein.

Bei mir ist das bei den MLRs auch ein guter Gradmesser für die Tagesform. Ich gehe meist die ersten 200m von der Haustür aus, dann laufe ich den ersten km sehr locker. Das ist dann die erste Runde. Den Teil danach teile ich meist in 3 Runden. Wenn ich gut erholt bin, wie z.B. am Mittwoch, werde ich ohne Drücken bereits im zweiten Drittel deutlich schneller, alles offenbar durch Verbesserung der Laufökonomie, sichtbar am relativ stabilen Puls.

Beispiel 15.06:

Km 1-6 5:19/km (140/min)
Km 7-12 5:07/km (142/min)
km 1-18 5:00/km (146/min)

Oder z.B. in deutlicher Form vom 28.02 beim 38er:

Km 1-12. 4:55/km ( 142/min)
Km 13-25. 4:41/km (145/min)
Km 26-38 4:28/km (152/min)

Bei dem Lauf stand ich faktisch immer auf der Bremse.

Im Kontrast dazu ein MLR Freitags nach der Arbeit am Ende einer harten Trainingswoche vom 3.3. (also nur 1 Woche später!)

Km 1-8. 5:14/km (132/min)
Km 9-16 5:12/km (139/min)
km 17-24 5:07 (144/min)

Da war ich total platt, da ging nix, obwohl ich am Ende versucht habe, zu drücken.


Mit TDLs bei verhaltenem Start hab ich auch extrem gute Erfahrungen. Zwar wird die Durchschnittspace vielleicht etwas langsamer, aber der mentale Effort ist einfach viel geringer. Das erste Drittel rollt man ein und lässt keine mentalen Körner. Im zweiten Drittel wird man feststellen, dass man deutlich schneller wird, obwohl man gar nicht drückt und wenn man dann am Ende noch mal richtig drückt, explodiert die Pace nochmal nachhaltig.

In dieser Vorbereitung werd ich wohl mal damit experimentieren, TDLs und IV teils nur nach Gefühl zu laufen.

Ich denke, das ist auch eine Typ- und vielleicht Altersfrage. Mir ist es schlicht nicht möglich, direkt loszuballern. Mindestens ein Kilometer, und der ist manchmal selbst bei 6er Pace gefühlt anstrengend. Besser zwei km. Erst dann geht's los.

Dartan hat geschrieben: Da ich Meilenweit davon entfernt bin, um irgendwelche relevanten Platzierungen oder gar um den Sieg mit zulaufen, hat sich mir die Frage so noch nie gestellt. Falls ich mal in so einer Situation wäre, denke ich fast, dass mir die Platzierung wichtiger wäre. Irgendwie ist das einfach ein greifbarerer Erfolg und unabhängiger von den äußeren Umständen. Bei einer "blanken" Bestzeit weiß man ja nie so genau, wie das Wetter war, wie die Streckenverhältnisse waren etc.

Mal außen vor, was einem wichtiger ist: Das Argument leuchtet mir nicht so ganz ein. Bei kleineren regionalen Veranstaltungen laufe ich durchaus mal um vordere Plätze mit - aber im Endeffekt ist man doch erst recht von äußeren Umständen abhängig. Und zwar davon, was sich für Leute anmelden. Dieselbe Zeit kann zum Sieg führen - oder zum 9. Platz mit 15 Minuten Rückstand.
Bei einem 10000m-Bahnlauf habe ich schon mal alle anderen überrundet... genauso gut hätte ich aber selbst (mehrfach) überrundet werden können, wenn sich ein richtig starker Läufer zum Start entschlossen hätte.

Deshalb bilde ich mir auf vordere Platzierungen nicht viel ein (freuen tue ich mich natürlich trotzdem), ich messe mich immer primär an meiner Vorjahreszeit.

Tolgrim hat geschrieben:Mal außen vor, was einem wichtiger ist: Das Argument leuchtet mir nicht so ganz ein. Bei kleineren regionalen Veranstaltungen laufe ich durchaus mal um vordere Plätze mit - aber im Endeffekt ist man doch erst recht von äußeren Umständen abhängig. Und zwar davon, was sich für Leute anmelden. Dieselbe Zeit kann zum Sieg führen - oder zum 9. Platz mit 15 Minuten Rückstand. (...)

Hm, stimmt schon auch wieder. Ich dachte jetzt eher Richtung große Veranstaltung mit entsprechender Konkurrenz, obwohl das natürlich auch sehr relativ ist. Und auch eher Richtung Gesamtplatzierung, weniger Richtung AK-Plazierung, die ja selbst bei größeren Rennen oft recht "willkürlich" ist. Aber wie schon gesagt, mangels Bedarf habe ich mir da bisher kaum Gedanken drüber gemacht. Gut möglich, dass ich die Meinung noch mal ändern würde, wenn ich mal wirklich in der Situation wäre.

Ich bin auch noch unschlüssig. Aber ein Gedanke noch. Am Ende zählt nur eine Bestzeit. Nämlich die absolut Beste Zeit des Lebens, die man am Zenith seiner Leistungsfähigkeit erreicht. Auf die man jahrelang zurückblickt und mit der man seine Enkel nervt. Die ist natürlich richtig wichtig.

Aber auf dem Weg dahin sammelt man (hoffentlich) eine Vielzahl von PBs ein.
Die bedeuten aber im Laufe der Zeit immer weniger, weil man ja schneller geworden ist. Die Siege oder Platzierungen die man mitgenommen hat, sind irgendwie beständiger.
Bin gespannt auf die weitere Diskussion, bis morgen.

Dartan hat geschrieben:Hm, stimmt schon auch wieder. Ich dachte jetzt eher Richtung große Veranstaltung mit entsprechender Konkurrenz, obwohl das natürlich auch sehr relativ ist. Und auch eher Richtung Gesamtplatzierung, weniger Richtung AK-Plazierung, die ja selbst bei größeren Rennen oft recht "willkürlich" ist. Aber wie schon gesagt, mangels Bedarf habe ich mir da bisher kaum Gedanken drüber gemacht. Gut möglich, dass ich die Meinung noch mal ändern würde, wenn ich mal wirklich in der Situation wäre.

Da ist sicherlich was dran. Bei Großveranstaltungen wird die Platzierung nicht mehr gar so argen Schwankungen ausgesetzt sein - aber selbst da wird es nennenswerte Unterschiede geben von Jahr zu Jahr (lassen wir mal Extrembeispiele wie Berlin-Marathon außen vor, dort hast du definitiv recht).
Hilfreich ist die Platzierung natürlich auch insofern, dass man damit gleichzeitig auch die Zeiten der Konkurrenz vor Augen hat und mit Vorjahren vergleichen kann - das ist wiederum interessant, wenn die Bedingungen mal nicht so optimal sind und keine PB möglich war.

Ich laufe in Thüringen bei vielen kleinen, regionalen Veranstaltungen (irgendwo zwischen 50 und 200 Teilnehmern) mit und da hat die Platzierung naturgemäß fast null Aussagekraft über die eigene Leistung.

Hängt aus meiner Sicht extrem von den aktuellen Voraussetzungen ab. Bei den meisten WK, wo ich antrete, hätte ich jetzt selbst mit meinen, in kühnsten Träumen, angepeilten Zeiten keine Podiums- oder gar Siegoption. Ich freue mich sehr über meine 10er PB aus diesem Jahr, über 90s Verbesserung, dennoch noch nicht mal Top 10 AK und in dem WK war man in manchem Jahr selbst mit einer Sub33 nicht in den Top 10. Bei den großen M und HM-Läufen ist auch kein Land in Sicht und Top100 kann mich nicht wirklich motivieren.

Insofern ist die aktuelle Motivation erstmal, meine Mauern kennenzulernen, bis dahin jage ich PBs. Wenn ich die Mauer kenne, ist das die Benchmark. Wenn ich langsamer werde, geht vielleicht wieder was in den AKs. Dann bleiben immer noch Triathlon und Ultras.

Tolgrim hat geschrieben:Da ist sicherlich was dran. Bei Großveranstaltungen wird die Platzierung nicht mehr gar so argen Schwankungen ausgesetzt sein - aber selbst da wird es nennenswerte Unterschiede geben von Jahr zu Jahr (lassen wir mal Extrembeispiele wie Berlin-Marathon außen vor, dort hast du definitiv recht).
Hilfreich ist die Platzierung natürlich auch insofern, dass man damit gleichzeitig auch die Zeiten der Konkurrenz vor Augen hat und mit Vorjahren vergleichen kann - das ist wiederum interessant, wenn die Bedingungen mal nicht so optimal sind und keine PB möglich war.

Ich laufe in Thüringen bei vielen kleinen, regionalen Veranstaltungen (irgendwo zwischen 50 und 200 Teilnehmern) mit und da hat die Platzierung naturgemäß fast null Aussagekraft über die eigene Leistung.

Dafür hat man bei kleineren Läufen aber auch irgendwie wieder ein insgesamt schnelleres Feld. Ich wüsste nämlich keinen Lauf wo nach 60 Minuten auf 10 km noch jemand reinkommt. Allerdings gibt es dann auch oft nur 1-2 Siegkandidaten. Ich seh mich mittlerweile vorher um, dann weiß ich Bescheid und brauche im Rennen nur noch drauf achten, dass mich kein M30 einkassiert. Meistens hab ich dann Platz 2 sicher. Das sind aber auch wirklich kleinere Läufe im Rahmen des Kreislaufcups. Teilnehmerzahlen liegen da so bei 40-100.
Deshalb bleibt für mich die Zeit das A und O.

Schönes Wochenende an euch alle!

Antracis hat geschrieben:Top100 kann mich nicht wirklich motivieren.

Ich orientiere mich an den Top 10, wobei ich damit die ersten 10% meine. Wenn ich das schaffe, bin ich zufrieden. Würde mich nur die absolute Zeit motivieren, dann kämen für den Marathon ja nur noch die flachen Stadtmarathons in Frage. Das wäre doch irgendwie schade.

Also nachdem ich nochmal drüber geschlafen habe, würde ich es so formulieren:

Unter normalen Umständen, und bei meinem aktuellen Leistungsniveau sowieso, interessiert mich nur die Zeit. Aus Spaß und als extra Motivationsschub rechne ich nach dem Rennen meist noch aus, an welcher prozentualen Position ich mich plaziert habe. Bei meinen ersten WKs war das irgendwo bei 50%, mittlerweile bin ich meist so bei ~15%, nächstes Ziel dann Top-10%.

Für den rein hypothetischen Fall, dass ich irgendwann mal in der Lage wäre, bei einer größeren Veranstaltung oder Meisterschaft mit entsprechend hochklassiger Konkurrenz um das Treppchen mitlaufen zu können, dann könnte ich mir vorstellen, dass mir dort die Platzierung wichtiger als die Zeit wäre.

edit
Am besten natürlich einfach mit einer neuen Bestzeit das Rennen gewinnen, dann stellt sich die Frage erst gar nicht.

Bharti hat geschrieben:Ich orientiere mich an den Top 10, wobei ich damit die ersten 10% meine. Wenn ich das schaffe, bin ich zufrieden. Würde mich nur die absolute Zeit motivieren, dann kämen für den Marathon ja nur noch die flachen Stadtmarathons in Frage. Das wäre doch irgendwie schade.

Ich suche mir halt meine Haupt-WK schon so aus, dass sie Bestzeittauglich sind. Dennoch waren die befriedigensten WK nicht zwangsläufig die mit den sxhnellsten Zeiten, sondern wichtig war mir vor allem das Gefühl, möglichst viel von dem abgerufen zu haben, was mir möglich schien.

Ich muss auch sagen, WK und Bestzeiten sind natürlich Motivation fürs Training, gerade in den dunklen Stunden, wo es nicht so läuft oder alternative Zeitvertreibe locken.

Doch, weshalb ich den Sport vor allem mache, ist das unglaublich tolle Gefühl, wenn man mal gut drauf ist und den Hahn so richtig aufdrehen kann. Und das kann dann auch in einem Trainingslauf sein und an einige habe ich ähnlich genaue Erinnerungen, wie an manchen WK.

Steffen42 hat geschrieben:Ähem. Die hab ich doch hier pflichtschuldigst berichtet, Sonntag für Sonntag .

Aber na gut, die letzten zwei Wochen:


Sa 4.6: 20km mit Fahrtspiel (Strava Fightback, paar km-Intervalle, mal 500m, etc. ;-)
Mo 6.6: 5x1000m@3:48, 3' TP
Mi 8.6: 8x1'@3:28
Sa 12.6: 10k WK
Mi 15.6: 20x200m@3:25, 100m GP

Geplant diese Woche noch:
Fr 17.6: HM-Treppe 4km@HMRT, 3km@HMRT, 2km@HMRT, 1km TP
So 19.6: 24km locker (mache jetzt ja Montag die 4x1,6km)

Rest ist noch offen ;-)

Bevor das untergeht: Das Fettgedruckte ist vermutlich nicht ganz ernst gemeint? Ansonsten bin ich gerade auch unsicher, was ich nächste Woche noch machen würde an deiner Stelle. Den Sonntag auf jeden Fall kürzen und vermutlich am Dienstag noch mal eine lockere und kurze Einheit mit ein wenig 5k-RT (3x 1'@10k, 3x 1'@5k, 3x 1'@3k fürs Tempogefühl oder so).

Ansonsten so ziemlich was Holger vorschlug:

Sonntag 15-20 km (je nachdem, wie gut du die HMRT-Treppe vom Freitag"verdaut" hast)
Montag nix
Dienstag 3x 1'@10k, 3x 1'@5k, 3x 1'@3k
Mittwoch joggin
Do 5 km locker (evtl. mit strides)
Fr 5 km WK
Samstag 8 km locker
Sonntag 15 km locker
Montag nix
Dienstag 8x 1' (evtl. mit HMRT)
Mittwoch jogging
Donnerstag 6 Strides
Freitag lockere 5 k
Samstag HM

alcano hat geschrieben:Das Fettgedruckte ist vermutlich nicht ganz ernst gemeint?

Selbstverständlich .

Aber ich bin trotzdem für Euren Input dankbar und ein wenig lernfähig. Daher baue ich mal wie folgt um (HM-Treppe habe ich bisher gut verkraftet, war zwar anstrengend, aber auch nicht so wild):

Sa: Rad (wird gleich eine lockere Rolleneinheit hier pladdert es mal wieder)
So: 22-24km locker (dabei bleibe ich, das brauche ich auf jeden Fall für den Kopf)
Mo: Jogging mit Lauf-ABC und paar Steigerungen
Di: IV 3x1'@10kRT, 3x1'@5kRT, 3x1'@3kRT
Mi: Jogging
Do: Rad
Fr: 5k WK
Sa: Rad
So: 3x4km@HMRT, gesamt 20-23km
Mo: nix
Di: Jogging mit Lauf-ABC und Steigerungen
Mi: 4x1km@HMRT, 4x200m@3kRT
Do: nix
Fr: Jogging 5km mit Steigerungen
Sa: HM-WK

Steffen42 hat geschrieben: So: 3x4km@HMRT, gesamt 20-23km

Mach daraus doch (maximal!) 18km, wobei du die Kilometer 12-16 im HMRT läufst. Ich bin ja der Meinung, 6 Tage vor dem HM wären auch 15km ohne HMRT genug, fürchte aber, auch die Einheit lässt du dir nicht komplett ausreden.

alcano hat geschrieben:Mach daraus doch (maximal!) 18km, wobei du die Kilometer 12-16 im HMRT läufst. Ich bin ja der Meinung, 6 Tage vor dem HM wären auch 15km ohne HMRT genug, fürchte aber, auch die Einheit lässt du dir nicht komplett ausreden.

Nee. Die Einheit hab ich bisher vor allen HM gemacht und bin damit gut gefahren. Du darfst nicht übersehen, dass das Tapering in der WK-Woche ziemlich heftig ist. Sowas wie die 3x3km@HMRT von Farhad und Sven (?) wäre mir zu viel ein paar wenige Tage zuvor. Die 3x4 am Sonntag stecke ich ganz gut weg.

Wenn du das bisher vor allen HM gemacht hast, woher weißt du dann, dass du mit etwas weniger nicht noch besser fahren würdest? Du sollst sie ja nicht nur "ganz gut wegstecken" sondern eine so harte Einheit muss (messbar, wenn möglich, was hier natürlich schwierig ist) einen Ertrag im Sinne einer besseren Leistung im HM bringen, ansonsten macht sie wenig Sinn. Hier sehe ich in diesem Fall einfach ein zu großes Risiko, insbesondere, da die Vorbereitung auf den HM eigentlich keine Vorbereitung auf einen HM war ("keine" langen Läufe über 20km, gar keine bis sehr wenig spezifische Einheiten). Selbst wenn (was ich bezweifle) dir die Einheit tatsächlich nochmal einen (physiologischen) Push geben sollte, ist die Wahrscheinlichkeit daher trotzdem relativ groß, dass dieser durch die zusätzliche Ermüdung wieder zunichte gemacht wird.

Die 3x3k ein paar Tage vor dem HM finde ich auch viel zu hart. (klingt nach voxel )

Das ist letztendlich die Gretchenfrage. Darf es auch ein bisschen weniger sein?

Weißte was? Ich mach 4x2km@HMRT und 18km daraus. Klingt das nach einem Kompromiss?

Steffen42 hat geschrieben:Klingt das nach einem Kompromiss?

(du kannst dir ja immer noch überlegen, ob 3x2km nicht auch reichen )

YES. 3. Platz (AK M35 1. Platz) mit inoffiziell 1h24min22s beim Halbmarathon des Elstertal Marathons in Gera. Persönliche Bestleistung. Geil. Und das mit der Vorbelastung des 10000m Bahnlaufes am Mittwoch.

PS: Danke für euere Glückwünsche für meinen 10er. Hatte leider nur Zeit zum überfliegen die letzten Tage.

Wahnsinn, Sven! Super und Glückwunsch!

alcano hat geschrieben:

(du kannst dir ja immer noch überlegen, ob 3x2km nicht auch reichen )

Ja, warte mal meinen Wochenbericht in acht Tagen ab

Steffen42 hat geschrieben:Wahnsinn, Sven! Super und Glückwunsch!

+1

hepp78 hat geschrieben:YES. 3. Platz (AK M35 1. Platz) mit inoffiziell 1h24min22s beim Halbmarathon des Elstertal Marathons in Gera. Persönliche Bestleistung. Geil. Und das mit der Vorbelastung des 10000m Bahnlaufes am Mittwoch.

PS: Danke für euere Glückwünsche für meinen 10er. Hatte leider nur Zeit zum überfliegen die letzten Tage.

Sau geil. Und das im Juni! Herzlichen Glückwunsch!!

@Steffen: in WK-Wochen zählen nur die WKs, es sei denn, es sind nur glorizifizierte Tempoläufe. Hier mal mein kompletter Saisonhöhepunkt vor zwei Jahren mit 3 PBs in vier Wochen - beachte vor allem die km- und Q-armen Wochen 3 + 4, mit HM am Schluss:

Woche 1: 93 km
Mo: Q 15,0k @4:42, mit 4x welligen 900 m @3:44, 200 m Trab (Rundkurs; 900 insg. leicht bergab)
Di: langsame 8,6k
Mi: Q 14,6k @4:52, mit 6x 330 m @3:22 halb bergab
Do: langsame 9,0k
Fr: 5,2k @4:59
Sa: 5k-WK in 19:13 (3:51 min/km), mit E+A 13,2k
So: mo 27,6k @5:04, na 75' Hanteln

Bedingungen waren gut (aber nicht perfekt): heiter bis wolkig, Wind 20 - 25 km/h plus ein paar Böen, Kurs recht flach. Kleiner Lauf, 240 Leute da.
Gesamt 12.ter, AK 1ster, Master 2.ter.

Woche 2: 104 km
Mo: Q 16,4 km @4:54, mit 4x ca. 800 m @4:00 (wellig, leicht bergauf)
Di: langsame 8,6 km
Mi: Q 17,8 km @4:41, mit 2x 5' @3:50 + 4x 3' @3:46 (wellig/hügelig)
Do: langsame 9,6 km
Fr: mo lockere 13,2 km, Lauf-ABC; na 75' Hanteln
Sa: Q 22,3 km @4:33, mit 3 Strides, dann 3x 4 km in 16:17/16:14/16:14
So: mo 16,2 km @4:56; na 71' Radeln

Woche 3: 60 km
Mo: langsame 8,0 km
Di: Q 10,0 km @4:51, mit 3 Steigerungen und flachen 3x 4' @3:54
Mi: Q 12,9 km @4:52, mit welligem 5' @4:00 + 6x 1' @3:50
Do: langsame 7,9 km
Fr: Ruhetag
Sa: 5,2 km @5:01
So: 10 km-WK in 39:18 (3:56 min/km), mit E/A 15,9 km

10 km in 39:18, d. h. PB um 14 Sekunden verbessert. Macht vdot = 53,0.
Platz 12 von 842, 20 Sekunden hinter Platz 11, 45 vor Platz 13. Platz 5 von 150 in der AK 40-49.

Woche 4: 58 km
Mo: langsame 7,9 km
Di: Pause
Mi: Q 11,8 km @4:49, mit 6x ca. 420 m @3:41 (420 Trab) + 6x 100 m Strides
Do: langsame 7,9 km
Fr: nix
Sa: 5,2 km @5:03
So: HM-WK in 1:26:11 (4:05 min/km), mit E/A 24,8 km

Stats:
5k-Splits 20:30 - 20:07 (abwärts) - 20:43 (aufwärts) - 20:31, Rest in 4:20 (3:57 pace)
Platz 22 von 2117, AK 4/311.

P.S. Mit AK-Platzierungen dabei, weil ich die Statistiken immer aufschreibe, aber mir nie merke. D.h., die 1:26:11 weiß ich natürlich ebenso wie die Vorgänger-HM-PBs, aber nicht die Platzierungen. Da nervt mich so ein wenig, dass auf der Urkunde 1:26:10 steht, weil die Idioten die 1:26:10,4 regelwidrig abgerundet haben. Na gut, halb so wild, die liegt eh in einer dunklen Schublade.
P.P.S. Kann mich aber an meine 1:27:32 gut erinnern, als ich meine PB um 10 s verpasst habe, aber eine schöne Mini-Trophäe durch den 2. AK-Platz beim Niagara Half Marathon erhalten habe. Diese Zeit ärgert mich immer noch!

Klasse Leistung Sven! Gratuliere! Gesamtplatzierung und AK Platzierung auf dem Treppchen ist ganz stark!!!

Du hast das geschafft was hier die letzten Seiten diskutiert wurde. PB und Treppchen! So sehen Sieger aus schalalalala

D-Bus hat geschrieben: @Steffen: in WK-Wochen zählen nur die WKs, es sei denn, es sind nur glorizifizierte Tempoläufe. Hier mal mein kompletter Saisonhöhepunkt...

Mal ist es das eine, mal das andere. An Planung eines Saisonhöhepunkts glaube ich in meinem Fall nicht mehr. Dazu habe ich zu wenig Stehvermögen und mir fehlt auch der Glaube daran, dass das funktionieren kann. Andersrum formuliert: mir birgt das auch zu viel Enttäuschungspotential, weil einfach zu viel passieren kann, was man zum Teil selbst, zum Teil aber auch nicht selbst beeinflussen kann.
Daher bin ich eher im Modell "Drive-by-PB-shooting" unterwegs. Das geht m.E. auch nicht viel anders, wenn man wie ich alle 2-3 Wochen in der Saison einen Wettkampf läuft. So diszipliniert wie Du einen Wettkampf nur als Tempolauf zu laufen, bin ich nicht. Habe ich - außer als Pacer - noch nie gemacht.
Ist halt auch viel dran mit dem der "Weg ist das Ziel". PBs natürlich gerne auf dem Weg, siehe Diskussion gestern Abend. Wenn nicht, aber auch kein Drama. Hauptsache der Spaß ist dabei und man kann verletzungsfrei seinem Hobby nachgehen.

hepp78 hat geschrieben:YES. 3. Platz (AK M35 1. Platz) mit inoffiziell 1h24min22s beim Halbmarathon des Elstertal Marathons in Gera.

Supergeil! Glückwunsch!

Steffen42 hat geschrieben: An Planung eines Saisonhöhepunkts glaube ich in meinem Fall nicht mehr. Dazu habe ich zu wenig Stehvermögen und mir fehlt auch der Glaube daran, dass das funktionieren kann. Andersrum formuliert: mir birgt das auch zu viel Enttäuschungspotential, weil einfach zu viel passieren kann, was man zum Teil selbst, zum Teil aber auch nicht selbst beeinflussen kann.

IdR fahre ich zwar auf einen klaren Saisonhöhepunkt zu, nehme aber zum Ende hin immer mehr Wettkämpfe mit. Die 4 Wochen da eben waren ein gutes Beispiel; im Frühjahr waren das ansonsten oft ein HM, ein 30er und dann der Marathon, und im Herbst ein HM und ein M. Dann ist es nicht so arg, wenn der Marathon vom Winde verweht wird, oder eine Erkältung oder Dienstreise dazwischen kommt.

Juni - August z. B. sind dagegen Spaß-/Trainings-Wettkämpfe, da a) die Form (wg. Periodisierung) eh nicht stimmt, b) das Wetter meist mies ist, c) das Gewicht (wg. Periodisierung) zu hoch ist, und d) ich in der Zeit nicht tapern will. Dann passiert schon mal ein 5er in 20:30 oder ein 10er in 42 min. So lief ich mal in einer Saison innerhalb von 12 Wochen 41:59 - 1:30:59 - 1:26:53 - 3:04:11 (missglückter sub-3-Versuch).

Herzlichen Glückwunsch Sven, eine Wahnsinnszeit hast du hingezaubert, von Handy habe ich keine Smileys, stell dir mindestens 10 vor. Jetzt passen deine 10-er und HM-Zeit zu deiner Marathonzeit, ich freue mich sehr über deinen Erfolg, v.a. Nach der Verletzung in HH.

hepp78 hat geschrieben:YES. 3. Platz (AK M35 1. Platz) mit inoffiziell 1h24min22s beim Halbmarathon des Elstertal Marathons in Gera. Persönliche Bestleistung. Geil. Und das mit der Vorbelastung des 10000m Bahnlaufes am Mittwoch.

PS: Danke für euere Glückwünsche für meinen 10er. Hatte leider nur Zeit zum überfliegen die letzten Tage.

Hi Sven,

schön, dass du mich heute mal angesprochen hast. Hat mich gefreut, dass wir ein bisschen quatschen konnten.
Wobei es ja auch wirklich angebracht war, wenn man sich zweimal innerhalb einer Woche zufällig bei Wettkämpfen trifft.

Auch hier noch mal Glückwünsche zu deine klasse Zeit, gerade auch in Anbetracht der nicht gerade idealen Strecke für Bestzeiten!

Gruß
Stephan (der nach Staffel-, Bahnlauf und Marathon innerhalb von 8 Tagen gerade auf dem Sofa zusammensackt)