Bachblüten leistungssteigernde Wirkung?

McAwesome hat geschrieben: Macht doch stattdesssen einfach was Schönes. Ehe ihr euch verseht, ist es wieder November und um die Uhrzeit schon lange dunkel. Dann können wir uns ja wieder hier treffen und uns gegenseitig nicht zuhören. Aber doch nicht jetzt.

Schön geschrieben.

Zwei Anmerkungen:
1. Ich empfinde das als was schönes.
2. Im November gehe ich laufen. Derzeit liege ich hier im eigenen Saft und hoffe auf Abkühlung. Da bleibt nicht viel mehr, als sich solchen Diskussionen zu stellen. Zum Pokemon-Jagen ist mein Akku zu alt.

Bharti hat geschrieben:Das war mir neu. Seit wann weiß man das?

Das kann ich Dir nicht sagen. Ich arbeite in der Psychiatrie und hab das mal von einem pharmakologisch versierten Arzt, wie ich finde plausibel, so erklärt bekommen. Es ist aber eine Hypothese, weil das schwer zu beweisen ist. "Stimmung" ist einfach eine komplexe, sicher nicht rein neurophysiologisch zu verstehende, psychische Funktion.

Was man jedoch sicher aus jahrzenhtelanger klinischer Erfahrung weiss, ist dass Litiumsalze in der Phasenprophylaxe bipolarer Störungen nützlich sind und in der Akutbehandlung von schweren manischen Zuständen. Nicht bei jedem, aber eben mit einer geringen Number to treat.

Ich arbeite nicht in einer Psychatrie, habe mich aber aus bekannten Gründen viel mit solchem Mist (verzeihe den Ausdruck, ich meinte die Krankheit) befassen müssen. Ich bin fasziniert, wie wenig den Ärzten die Ursachen bekannt waren und erstaunt, wie viel da auch mit Medikamenten experimentiert wird, weil alles bei jedem anders zu wirken scheint. Ich will auch gar nicht abstreiten, dass es bei vielen hilft. Aber nachdem gerade in diesem Bereich (und nicht nur da) der Medizin eigentlich eher zufällig die richtige Behandlung gefunden wird (und manchmal eben auch nicht) und man salopp gesagt probiert und am Ende nie genau weiß, warum etwas nun geholfen hat oder nicht, wundert es mich, warum Alternativmedizin so kritisch gesehen wird.

Der Unterschied in der Erkenntnisgewinnung "wiisenschaftliche aka Schulmedizin vs. Esomedizin" kann man soauf den Punkt bringen.

Viele, gerade auch medikamentöse Therapien wurden zufällig ohne genaue Kenntnis des Wirkmechanismus entdeckt. Wesentlich ist zunächst, dass es belegbar wirksam ist, ohne im Verhältnis zum Nutzen zuviel Schaden zu verursachen. Das ist Gegenstand des Zulassungsverfahrens.

Ich sag mal so: Sollte morgen jemand zeigen, dass bei Vollmond an bemooste Eichen verspritzter Katerurin ein wirksames Mittel gegen Bluthochdruck wäre und man würde das im methodisch sauberen Doppelblindstudien belegen und ebenso zeigen, dass Kurz-und Langzeitnebenwirkungen im Verhältnis zum Nutzen verantwortbar gering sind, könnte man die Zulassung als Medikament beantragen. Die "Schulmedizin" ist da viel undogmatischer als die Pseudomediziner immer behaupten. Was halt zählt sind wissenschaftliche Belege. Ein ausdedachtes Konzept reicht nicht und keine unbelegten Behauptungen von Wirksamkeit,

Denn Irgedwas kann ja jeder jederzeit beliebíg behaupten.

Ich nehme an, Science steht für die Schulmedizin. Diese startet dann aber nicht mit "Start", sondern mit "Discover new evidence", oder nicht?

Ich glaube, die Menschen sind noch so weit weg, alles in Bezug auf den Körper zu verstehen, dass es fahrlässig wäre, Lösungsansätze zu verwerfen, nur weil man keine passende Theorie findet. Und nur weil man etwas nicht messen kann, heißt es für mich nicht zwingend, dass da nichts ist.

Ist doch ähnlich wie beim Verstehen des Ökosystems. Da gibt es auch ständig neue Erklärungen und man ist immer wieder überrascht, welche Auswirkungen eine kleine Veränderung der Ausgangsbedingungen mit sich bringt.

runningdodo hat geschrieben: Ich sag mal so: Sollte morgen jemand zeigen, dass bei Vollmond an bemooste Eichen verspritzter Katerurin ein wirksames Mittel gegen Bluthochdruck wäre und man würde das im methodisch sauberen Doppelblindstudien belegen und ebenso zeigen, dass Kurz-und Langzeitnebenwirkungen im Verhältnis zum Nutzen verantwortbar gering sind, könnte man die Zulassung als Medikament beantragen. Die "Schulmedizin" ist da viel undogmatischer als die Pseudomediziner immer behaupten. Was halt zählt sind wissenschaftliche Belege. Ein ausdedachtes Konzept reicht nicht und keine unbelegten Behauptungen von Wirksamkeit,

Denn Irgedwas kann ja jeder jederzeit beliebíg behaupten.

Kann sein. Aber ich denke da an die Anreizgestaltung. Wer sollte denn diesen recht teuren Beweis der Wirksamkeit von Katerurin führen, wenn sich dieser kaum patentieren lässt. Und selbst wenn es einer versuchen sollte, würde ich vermuten, dass die Patentinhaber aktueller Blutdrucksenker ziemlich viel investieren würden, um "Fehler" in derartigen Studien zu finden. Das sehe ich nicht als Verschwörungstheorie, sondern als normales menschliches Verhalten. Genauso wie Bewohner plötzlich zu Kröten- oder Vogelschützern mutieren, wenn ihnen ein Windrad vor die Nase gesetzt werden soll. Ich halte jeden Menschen für egoistisch in dem Sinne, dass er sein Wohlbefinden maximieren möchte. Glücklicherweise korreliert bei vielen ihr eigenes Wohlbefinden mit dem ihrer Umgebung (zumindest bei nichtmonetären Dingen). Bei anderen (zum Glück kann er mich nicht mehr lesen) scheint dagegen eine umgekehrte Korrelation vorzuliegen.

Ach, ich bin ja im Grunde für leben und lassen lassen. Meinetwegen kann jemand ja jeden Tag 5 Liter Bachblütenessenz saufen, um ein brennendes Wiesel tanzen oder Steine auf den Haarsansatz legen. Und eigentlich...ja... meinetwegen kann der dafür auch 1000 Euro hinlegen. Genauso, wie jemand auch 20 Mio. für eine Skulptur ausgeben kann, wenn er mag.
Nur kann ich der Meinung sein, dass ich das für Schwachsinn halte und ich die Skulptur pottenhässlich finde. Meinungsfreiheit halt.

Was ich allerdings sehr bedenklich finde, um hier auf den Beitrag von crsieben zurückzukommen, dessen Gedanke leider hier völlig untergegangen ist, ist folgendes:

crsieben hat geschrieben: Wie gesagt: Ich gehe von keinerlei Wirkung aus, bin mir sogar sicher, dass es keinerlei Wirkung gibt. Ich wundere mich nur immer wieder über das "Zwiedenken" einiger Esoriker, die es ohne weiteres schaffen, einerseits an Wirksamkeit von Mittelchen zu glauben, diese andererseits aber so sorglos einzusetzen, als wirkten sie eben nicht. Wer wirklich an Wirkungen glaubt, pumpt nicht sich selbst und gerne auch seine Kinder teils tagtäglich mit irgendwelchen Sachen voll. Das ist angesichts keinerei nachweisbarer Inhaltsstoffe physisch egal, psychisch mit Hinblick auf erlernte Muster, mit "Störungen" umzugehen, aber keineswegs.

Ich kenne Bachblüten und Globuli ausschließlich durch Mütter, die ihren Kindern andauernd so ein Zeug verabreichen. Andauernd und haufenweise kriegen die Kügelchen und so´n Zeugs. Und ich wunderte mich stets, was das Kind denn nun wieder hat! Meistens machten die Kinder auf mich auch gar keinen kranken Eindruck und so fragte ich neugierig bei all den Müttern nach. Was ich da zu hören bekam, ließ mich völlig verständnislos den Kopf schütteln. Eine Mutter war sogar dabei, die ihrem Kind täglich ein Globuli "zur Vorbeugung von blauen Flecken, die Kinder holen sich sowas doch so schnell beim Toben" (Zitat!) verabreichte. Und spätestens da isses um mich geschehen und bei dem Gedanken daran gehe ich eben schnell steil auf das Thema - man verzeihe mir.

Ob wir hier nun von homöopathischen Mitteln oder "echten" Tabletten reden, ist da fast egal. Nein, eigentlich sogar besser, wenn Mütter ihren Kindern wirkungsloses Zeug geben statt Schmerzmittel, Psychopharmaka oder weiß der Teufel. Aber dass Kinder damit aufwachsen und Muster entwickeln, man müsse gegen alles "Unerwünschte" im Leben nur etwas etwas "einwerfen" macht mir Sorgen. Oder auf gut deutsch: Diese Mütter haben für mich eine Vollmeise, eigentlich gehört das verboten oder zumindest reguliert. In dem Fall wäre es sogar besser, dem Zeug eine Wirkung zuzusprechen und es rezeptpflichtig zu machen, damit Mütter ihre Kinder damit nicht vollbomben.

Das ist völlig richtig, aber ich würde das Verhalten der Mütter nicht mit Homöopathie gleichsetzen. Kein Homöopath wird so etwas empfehlen. Ich habe wie gesagt einen Kollegen, der aufgrund persönlicher Erfahrungen seinem Homöopathen vertraut und auch der wundert sich, wie sorglos diese Globuli verabreicht werden. Meine mittelbare Erfahrungen mit Homöopathie besteht allerdings aus individuell angemischten Tropfen (natürlich in den entsprechenden Potenzen, wo nichts mehr nachweisbar ist), welche aber erstaunliche Wirkungen hatten. Wäre ich nicht so feige, würde ich mal einen Selbsttest machen. Diese Globuli sind mir in Natur noch nicht begegnet.

Bharti hat geschrieben:Wäre ich nicht so feige, würde ich mal einen Selbsttest machen.

Kein Problem!

Rein damit!

Bharti hat geschrieben:Das ist völlig richtig, aber ich würde das Verhalten der Mütter nicht mit Homöopathie gleichsetzen. Kein Homöopath wird so etwas empfehlen. Ich habe wie gesagt einen Kollegen, der aufgrund persönlicher Erfahrungen seinem Homöopathen vertraut und auch der wundert sich, wie sorglos diese Globuli verabreicht werden. Meine mittelbare Erfahrungen mit Homöopathie besteht allerdings aus individuell angemischten Tropfen (natürlich in den entsprechenden Potenzen, wo nichts mehr nachweisbar ist), welche aber erstaunliche Wirkungen hatten. Wäre ich nicht so feige, würde ich mal einen Selbsttest machen. Diese Globuli sind mir in Natur noch nicht begegnet.

Lustigerweise ist ja die angebliche Nebenwirkungslosigkeit der Globuli hier nicht gegeben, weil diese Kinder und Eltern sind definitv nervöser und weniger belastbar als der Durchschnitt!

runningdodo hat geschrieben:Kein Problem!

Rein damit!

Geile Videos. Irgendwie finde ich die Homöopathie-Befürworter aber sympathischer. Die Gegner sind ja geradezu missionarisch unterwegs. Das ist doch ein Werbefilm für Homöopathie, oder etwa nicht?

Bharti hat geschrieben:Das ist doch ein Werbefilm für Homöopathie, oder etwa nicht?

Oh nein, keine kommerziellen Interessen.

Vielleicht ist das hier besser zu verstehen.

Richard Friedel hat geschrieben:Hallo Nela,
Einfaches Asthma ohne Gewöhnung an Medikamente kann man leicht heilen, und zwar durch lautes Einatmen durch die Nase und nicht in Asthmmatikerart durch den Mund oder sanft durch die Nase. Siehe VocTeacher Ich hatte Asthma von Kindesbeinen an und heilte mich so. Ein befreundete Arzt hält diesen Ansatz für richtig. Siehe auch das Video https://www.youtube.com/watch?v=jEMJU17jxQs Siehe auch die Übungen mit Skizzen im ersten Link.

Der Wunderheiler ist heute auch wieder aktiv geworden.

Lilly* hat geschrieben:Ich kenne Bachblüten und Globuli ausschließlich durch Mütter, die ihren Kindern andauernd so ein Zeug verabreichen. Andauernd und haufenweise kriegen die Kügelchen und so´n Zeugs. [...] Aber dass Kinder damit aufwachsen und Muster entwickeln, man müsse gegen alles "Unerwünschte" im Leben nur etwas etwas "einwerfen" macht mir Sorgen.

Ja, bei Kindern hört der "Spass" definitiv auf.

Ich finde es sehr bedenklich, wie missionarisch hier einige bei diesem Thema unterwegs sind und wie beleidigend und herablassend geurteilt wird.
Dabei geht es mir gar nicht um das Thema an sich, sondern eher um das WIE.

Muss sich auch keiner angegriffen fühlen, denn zum Glück ist es in diesem Forum nicht die Regel. Bis auf die Kommentare einiger forentypischer Selbstdarsteller, die aber meist allesamt harmlos sind, wird in diesem Forum meist sehr sachlich diskutiert und es macht Spaß.

Und bevor man mich, nur weil ich nicht ohne Wenn und Aber über die Homöopathie urteile, in eine Schublade steckt -> in die Schublade, in die mich manch einer deswegen vielleicht stecken möchte, passe ich nicht rein...ganz und gar nicht.

Naja weißt du: dieses Thema hat jetzt schon 9 Seiten gefüllt, obwohl es eigentlich nix zu diskutieren gibt, denn der Grundtenor lautet ja: man glaubt daran oder nicht. Ist so wie beim Geschmack. Dass da mal, auch meinerseits, ironische und halbwitzige Kommentare einfließen, sollte verkraftbar sein, zumal das in jedem x-beliebigen Faden genauso ist und außerdem manchmal für beschwichtigende Auflockerung sorgt, wenn welche nahezu versessen in ihren Streitereien sind. Um noch was zum Thema zu schreiben: für viele ist die Homöopathie die letzte Option, wenn die Schulmedizin nicht mehr weiter weiß. Ohne von mir zu viel preiszugeben: ja ich leide ebenfalls seit über 20 Jahren an einer Krankheit, die als unheilbar eingestuft war und noch ist. Und ich war bei "Wunderheilern". Bachblüten, Globuli, Eigenbluttherapie. Es war alles dabei. Relativ kostspielig. Leider sehr wirkungslos.

Alles gut, nur 9 Seiten hat es nicht benötigt, bis manche hier in oben genanntes Muster verfallen sind.

Und leider gibt es noch viel zu viele Krankheiten, welche wir mit unserem heutigen Wissenstand nicht heilen können, egal ob Homöopathie, Schulmedizin oder Wunderheilung. Um aber auch das Positive zu sehen -> viele Krankheitsbilder, für welche es vor 30 Jahren noch keine oder nur unbefriedigende Möglichkeiten gab, sind heute, dank der Fortschritte der Schulmedizin, gut behandelbar.

Bharti hat geschrieben:[...] Und nur weil man etwas nicht messen kann, heißt es für mich nicht zwingend, dass da nichts ist.

DOCH!
Ich schäme mich zwar etwas, aber vielleicht hilft ja die Diskussion auf Augenhöhe ;)
Genau das heißt es nämlich, was nicht messbar ist, ist auch nicht da. Allerdings lasse ich mich jetzt gern von konkreten Gegenbeispielen überzeugen - ich bin wirklich gespannt.

Mensch, _Wiesel_, selbst ich hab schon aufgegeben, und ich gelte gemeinhin als hartnäckig.

Gesprächspartner, die fernab längst gesicherter Erkenntnisse einfach nur "rummeinen" wollen und denen, die das ablehnen, dann noch Engstirnigkeit vorwerfen, sind einfach nicht auf Augenhöhe. Man wird mir das wieder als Blasiertheit auslegen, aber das kenn ich schon und das halt ich aus.

Nur weils grad Spaß macht...jetzt begebe ich mich mal auf dünnes Eis:

Ich meine Neutrinos sind nur virtuell, nicht messbar. Trotzdem werden sie durch ihre nachweisbare Wirkung von der Physik als existent anerkannt.
Warum dünnes Eis, weil dies schon ein paar Jährchen her ist, als ich dies so gelernt hatte und man inzwischen möglicherweise bereits weiter ist. Aber du siehst, sogar unsere allgemein anerkannten Naturwissenschaften haben dieses Problem

Da man bei diesem Thema ja sehr gut aufpassen muss was man schreibt -> dies ist kein Argument dafür, dass Homöopathie funktionert. Sondern ganz einfach eine neutrale Feststellung, dass es auch in der Naturwissenschaft solche "Problemfelder" gibt...

_Wiesel_ hat geschrieben:DOCH!
Ich schäme mich zwar etwas, aber vielleicht hilft ja die Diskussion auf Augenhöhe ;)
Genau das heißt es nämlich, was nicht messbar ist, ist auch nicht da. Allerdings lasse ich mich jetzt gern von konkreten Gegenbeispielen überzeugen - ich bin wirklich gespannt.

Beispiel: Meine Abneigung gegen crsieben ist eindeutig da, aber eben nicht messbar. Reicht Dir das?

Eigentlich müsste ich die Bachblüten mal ausprobieren.

Mein Körper reagiert (seit April durchgehend täglich doppelte Dosis Citerizin) auf so ziemlich auf alles was draußen blüht - vielleicht ja zur Abwechslung auch mal positiv . Zur Sicherheit sollte ich wohl zumächst einen Prik-Test mit sämtlichen Bachblüten durchführen.

Entweder ihr hört danach nie wieder was von mir oder nur noch im 10k sub32min Faden.

RennFuchs hat geschrieben: Mein Körper reagiert (seit April durchgehend täglich doppelte Dosis Citerizin) auf so ziemlich auf alles was draußen blüht -

Cortison hilft bestimmt. Allerdings wird danach wohl der Kilokiller-Faden für Dich relevanter sein.

Bharti hat geschrieben:Beispiel: Meine Abneigung gegen crsieben ist eindeutig da, aber eben nicht messbar. Reicht Dir das?

Natürlich ist Abneigung messbar - du könnstest sie z.B. in einer subjektiven Skala von 1 - 10 einordnen, oder deine Körperreaktionen beim Lesen seiner Beiträge messen und mit dem Anschauen von Cat- Content ins Verhätlnis setzen - hast du nicht selber geschrieben, dass der Blutdruck beim Lesen der Beiträge steigt - voilá, da hast du deine Kenngröße.

Ich glaube nicht, das die Beiträge von crsieben noch einen Einfluss auf meinen Blutdruck haben. Ich schrieb ja, dass ich Dinge relativ schnell akzeptieren kann.

Das Thema driftet ab, nun geht es darum, wie man die Abneigung gegen mich misst: Gefällt mir

Was ein voll und ganz unnötigerweise eingebrachtes Ad Personam über einen Diskussionsteilnehmer sagt, das können einige hier - wie ich sicher weiß - ganz richtig einschätzen.

Übrigens ist das der Grund, warum ich trotz IGNORE-Liste neugierig reinschaue, was da so geschrieben wird: Ich will doch wenigstens mitlesen, wenn's schon um mich geht. Ich denke, das ist verständlich, oder?

Natürlich ist das verständlich. Unverständlich ist, wieso Du mit der Ignorierliste drohst (oder diese versprichst, je nach Sichtweise).

Ich drohe nicht, du stehst längst drauf. Nur gibt es eben die Möglichkeit, die Beiträge trotzdem zu lesen, wenn man sich bewusst dazu entscheidet. Das tu ich zur Zeit, auch weil ich schon gerne weiß, wenn jemand gegen mich persönlich wird.

Vorschlag: Halt doch einfach deine Abneigung bei dir. Sie hier zum Thema zu machen, macht deine, äh, "Argumentation" nicht gerade überzeugender.

RunnersMax hat geschrieben:Ich meine Neutrinos sind nur virtuell, nicht messbar. Trotzdem werden sie durch ihre nachweisbare Wirkung von der Physik als existent anerkannt.

Witzig! Ich musste als ich das gelesen habe direkt an Heisenberg denken. Wenn man weiß wo ein Teilchen (also nicht das aus der Bäckerei) ist, kann man seine Geschwindigkeit (genauer Impuls) nicht mehr genau messen. Und der Grund sind nicht die fehlenden Messgeräte. Es geht einfach nicht. (Bei dem Teilchen aus der Bäckerei könnte ich natürlich sagen, dass es ganz schnell in meinem Bauch verschwindet )

Da man bei diesem Thema ja sehr gut aufpassen muss was man schreibt -> dies ist kein Argument dafür, dass Homöopathie funktionert. Sondern ganz einfach eine neutrale Feststellung, dass es auch in der Naturwissenschaft solche "Problemfelder" gibt...

+1
Was ist eigentlich gegen einen guten Placebo-Effekt einzuwenden? Was Homöopathie angeht sehe ich es ähnlich wie Dr. Hirschhausen, dass der Bauer zum Düngen nur aufs Feld gehen muss und pupst. Und natürlich ist auch bei einem Placebo ein Wirkungszusammenhang, da die Kügelchen den Placebo-Effekt auslösen, auch wenn andere Placebos den gleichen Effekt haben. Ganz klar muss die Schulmedizin den Vorrang bekommen, aber der systemische Ansatz eines Heilpraktikers hat ergänzend auf jeden Fall seine Berechtigung und darüber hinaus kann die Schulmedizin dabei auch noch von den Heilpraktikern lernen. Und da gibt es glücklicherweise inzwischen gute Beispiele.

crsieben hat geschrieben:Ich drohe nicht, du stehst längst drauf. Nur gibt es eben die Möglichkeit, die Beiträge trotzdem zu lesen, wenn man sich bewusst dazu entscheidet. Das tu ich zur Zeit, auch weil ich schon gerne weiß, wenn jemand gegen mich persönlich wird.

Was soll eine Ignorierliste, wenn man diese dann ignoriert?

crsieben hat geschrieben: Vorschlag: Halt doch einfach deine Abneigung bei dir.

ABGELEHNT!

Bockige 5-jährige im Sandkasten ...


Zwischendurch fand ich den Faden durchaus interessant, als noch Sachargumente im Spiel waren.

kobold hat geschrieben:Bockige 5-jährige im Sandkasten ...

Glaub mir, die vertragen sich deutlich schneller wieder.

Gid hat geschrieben:Glaub mir, die vertragen sich deutlich schneller wieder.

Glaub ich dir ...

Aber wenn der schmalzige Portugiese erstmal heißgelaufen ist, macht er weiter, bis der andere heult und sich verkrümelt oder bis er seine/n Meister/in findet und dann erstmal selbst wieder ein paar Tage beleidigt abtaucht. Wär eigentlich schade drum ... momentan trau ich mir keine Prognose zu, der/die Kontrahent/in ist echt hartnäckig.

Btw.: Mag jemand oder ? Lerchenzungen und Zaunköniglebern wären auch noch da ...

kobold hat geschrieben: Btw.: Mag jemand oder ? Lerchenzungen und Zaunköniglebern wären auch noch da ...

undläuftundläuft hat geschrieben:Otternase.

Flamingozunge wäre auch nett.

"Beleidigt abtauchen" ist keine Option, warte gerade auf ein wichtiges Datenpaket eines Kunden, ohne das ich nicht allzu viel reißen kann, und nur warten ist langweilig. Außerdem bin ich noch nicht mal beleidigt. Belustigt traf es eine Weile ganz gut, angeödet passt mittlerweile aber besser.

Ich laufe auch gar nicht heiß, ich reagiere nur, wenn's anfängt, persönlich zu werden.

Zum Thema (so es denn je eins gab!?) ist längst alles von mir gesagt, und Diskussionen mit Gläubigen, ob sie nun an Gott, Allah, Bachblüten oder Geistheilung glauben, sind selten ergiebig.

RunnersMax hat geschrieben:Nur weils grad Spaß macht...jetzt begebe ich mich mal auf dünnes Eis:

Ich meine Neutrinos sind nur virtuell, nicht messbar. Trotzdem werden sie durch ihre nachweisbare Wirkung von der Physik als existent anerkannt.
Warum dünnes Eis, weil dies schon ein paar Jährchen her ist, als ich dies so gelernt hatte und man inzwischen möglicherweise bereits weiter ist. Aber du siehst, sogar unsere allgemein anerkannten Naturwissenschaften haben dieses Problem

[...]

Zuerst vielen Dank für den Versuch objektiv zu diskutieren!
Dein Beispiel ist inhaltlich nicht ganz korrekt, da es bereits 1988 den Nobelpreis für den Nachweis von Neutrinos gab und mittlerweile auch große Neutrinodetektoren betrieben werden. Daher gilt es im momentanen Stand der Wissenschaft als erwiesen, dass Neutrinos existieren.

Jetzt kommt mein Punkt: Im Gegensatz zu Bachblüten und Homöopathie ist dieses Modell falsifizierbar, sprich wenn Du eine bessere Erklärung hast - erarbeite ein neues besseres Modell und versuche es zu belegen.
So funktioniert Wissenschaft, selbst in der Medizin, die ja angeblich nur von verschwörerischen Pharmakonzernen beherrscht wird.

Dem Ganzen entzieht man sich perfekt, wenn man die Ebene des Erkenntnisgewinns verlässt und einfach nur von einer subjektiven Gefühlsebene argumentiert.

Vielleicht hat aber trotzdem noch jemand ein Beispiel für Dinge die existieren, aber nicht messbar sind?
Das Beispiel von Bhartis Abneigung ist dafür nicht geeignet, ich könnte es schon messen, indem ich den prozentualen Anteil seiner Beiträge mit subjektiver Ablehnung und Widerspruch erhebe

crsieben hat geschrieben:
Zum Thema (so es denn je eins gab!?) ist längst alles von mir gesagt, und Diskussionen mit Gläubigen, ob sie nun an Gott, Allah, Bachblüten oder Geistheilung glauben, sind selten ergiebig.

Du hast die Kostformen/Diäten vergessen

_Wiesel_ hat geschrieben:... ich könnte es schon messen, indem ich den prozentualen Anteil seiner Beiträge mit subjektiver Ablehnung und Widerspruch erhebe

Mach mal, würde mich interessieren. Ernsthaft.

Gid hat geschrieben:[...]

Was ist eigentlich gegen einen guten Placebo-Effekt einzuwenden? Was Homöopathie angeht sehe ich es ähnlich wie Dr. Hirschhausen, dass der Bauer zum Düngen nur aufs Feld gehen muss und pupst. Und natürlich ist auch bei einem Placebo ein Wirkungszusammenhang, da die Kügelchen den Placebo-Effekt auslösen, auch wenn andere Placebos den gleichen Effekt haben. Ganz klar muss die Schulmedizin den Vorrang bekommen, aber der systemische Ansatz eines Heilpraktikers hat ergänzend auf jeden Fall seine Berechtigung und darüber hinaus kann die Schulmedizin dabei auch noch von den Heilpraktikern lernen. Und da gibt es glücklicherweise inzwischen gute Beispiele.

Ich finde deine Argumentation nicht stichhaltig, denn sie vertritt Rückwärtsgewandheit und geistigen Stillstand. Natürlich gibt es einen Placeboeffekt und er ist ein interessantes Forschungsthema.
Aber einfach zu sagen "sowas gibt's, will ich nicht verstehen, mein Schamane/Priester/Homöopath/Oma hat gesagt es sind die Zuckerkugeln" ist in meinen Augen denkfaul.
Vielleicht sieht man die Auswüchse an den Anektdoten der Mütter, die ihre Kinder mit Globuli füttern oder den tragischen Beispielen von Schwerkranken, die bei Krebserkrankungen einzig auf Globuli vertrauen (oder vertrauten).

Ich bin der Meinung, dass die Steinzeit nicht endete, weil die Steine aufgebraucht waren. Auch glauben wir bei Gewitter nicht mehr, dass ein Gott in den Wolken seinen Hammer schwingt.

Wieso möchten dann so viele Menschen glauben, dass sie Zuckerkugeln/Blütenwasser etc. heilen, in denen Wasser eine heilende Information gespeichert hat?

Ich find´s gut. Ich wollte crsieben letztens erst mitteilen, wie friedlich, sachte und harmonisch er doch geworden ist. Ob er seit einiger Zeit Gelassenheitsbachblüten einnähme oder sowas. Mir fehlte dieses polemische, bissige, ja kriegerische geradezu.

Bharti hat geschrieben:... oder den tragischen Beispielen von Schwerkranken, die bei Krebserkrankungen einzig auf Globuli vertrauen (oder vertrauten).

Und jetzt stell Dir mal vor, ich hätte geschrieben:

"den tragischen Beispielen von Schwerkranken, die bei Krebserkrankungen einzig auf Chemotherapie vertrauen (oder vertrauten)."



Im Übrigen haben sich die Menschen, die bei Gewitter an einen Hammer schwingenden Gott glaubten, genauso verhalten wie Du. In deren Denke konnte es auch nur Gott sein, weil damals eben nichts anderes messbar war. Ich finde es eher eigenartig, wieso einige der Meinung sind, dass der Mensch heute eigentlich alles weiß oder zumindest für alles eine Erklärung finden kann.

Lilly* hat geschrieben:Mir fehlte dieses polemische, bissige, ja kriegerische geradezu.

Du hast vergessen "beleidigende"

Bharti hat geschrieben:Und jetzt stell Dir mal vor, ich hätte geschrieben:

"den tragischen Beispielen von Schwerkranken, die bei Krebserkrankungen einzig auf Chemotherapie vertrauen (oder vertrauten)."



Im Übrigen haben sich die Menschen, die bei Gewitter an einen Hammer schwingenden Gott glaubten, genauso verhalten wie Du. In deren Denke konnte es auch nur Gott sein, weil damals eben nichts anderes messbar war. Ich finde es eher eigenartig, wieso einige der Meinung sind, dass der Mensch heute eigentlich alles weiß oder zumindest für alles eine Erklärung finden kann.

OK, ich verlasse das übliche Niveau und entgegne:

Bullshit!
Weil Menschen nicht an den hammerschwingenden Gott glaubten, begannen sie Sachen zu hinterfragen und Wissen zu gewinnen.
KEIN seriöser Wissenschaftler würde je behaupten, dass er alles weiß und für alles eine Erkärung hat, denn genau das ist der Antrieb der Wissenschaft. Solche Polemiker wie Du aber entziehen sich jeder Argumentation mit "meine Meinung" oder fadenscheinigen Anektoden sowie Unwissenheit. Wo findet denn noch eine ernsthafte Untersuchung/Erforschung von Homöopathie oder Bachblüten statt? Welche Anhängen versuchen denn ein Modell zu entwickeln und zu belegen?

Prof. Ernst, ein ehemaliger Anhänger der Alternativmedizin und Homöopathie hat jahrelang geforscht und kam zu dem Schluß, dass Homöopathie nichts jenseits des Placeboeffekts bietet.
Alternative Heilmethoden: Edzard Ernst über die Wirkung von Globuli - SPIEGEL ONLINE

Trotzdem bleibt festzuhalten, es hat keinen Sinn mit Dir zu diskutieren, wenn Du nur trollst und ein Faß nach dem anderen öffnest - ohne je auf ein Argument/Aussage/Frage inhaltlich zu reagieren.

Zu deinem Chemotherapie-Geschwurbel empfehle ich die Lektüre folgenden Wikipedia-Artikels:
https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

_Wiesel_ hat geschrieben: Ich bin der Meinung, dass die Steinzeit nicht endete, weil die Steine aufgebraucht waren. Auch glauben wir bei Gewitter nicht mehr, dass ein Gott in den Wolken seinen Hammer schwingt.

Und das ist auch gut so. Ganz deiner Meinung. Wäre jeder so, würden wir heute noch mit Speeren Büffel jagen. Mit der Ausnahme, dass Helga heute von hinten rufen würde: "Nee... nicht den da! Nimm den, der da weiter links läuft, der ist schön mager!"

_Wiesel_ hat geschrieben:Wieso möchten dann so viele Menschen glauben, dass sie Zuckerkugeln/Blütenwasser etc. heilen, in denen Wasser eine heilende Information gespeichert hat?

Ich glaube, es liegt daran, dass vieles heutzutage so rational behandelt wird, andererseits immer die Seelenbalance, dass "auf den Bauch hören", blablubb, propagiert wird und manchen die emotionale Komponente wichtiger ist. Wahrscheinlich ein Effekt von "zuviel Frauenzeitschriften gelesen" (und wieder dünnes Eis: Die Dinger gehören ja auch verboten ).
Das ist derselbe Grund, warum Menschen "5kg in 1 Woche" oder "schlank mit nur 2 x 20min die Woche" oder "in 3 Wochen zur Bikinifigur" hören wollen und das Zeug kaufen. Sie wollen es einfach.

Zudem wissen wir gar nicht so viel mehr. Mich beschleicht sogar immer wieder das Gefühl, dass wir eigentlich gar nichts wissen. Immer, wenn mich ein Thema näher interessiert und ich mehr wissen will und mich tiefer darin vergrabe, muss ich feststellen: Genau wissen, wie es funktioniert oder warum oder woher, tun wir gar nicht! Wir wissen ja heute noch nicht exakt, woher der Muskelkater kommt. Erst hieß es so, dann so...

Speziell auf die Medizin bezogen: Die Schulmedizin weiß viel und kann viel, aber auch nicht alles und grad bei - sagen wir - "normalen" Alltagswehwechen beim Arzt steht man jedes Mal gefühlt vor einem blinden Nichtwisser. Ist das eine normale Erkältung oder eine Grippe? Oder bei orthopädischen Dingen: Ist es der Meniskus oder beginnende Arthrose? Woher kommen meine Beschwerden? Wie lange dauert es? Hiflt das Mittel wirklich? Welche Nebenwirkungen habe ich zu erwarten? Der Arzt muss dazu leider meist sagen: "Wir wissen es nicht." Er wird dir nicht mal zuverlässig sagen können, ob die Erkältung 3 Tage oder eine Woche dauert.
Aber die Menschen wollen Antworten. Sie wollen Versprechungen hören. DAS ist der Markt für Bachblüten & Co.

Manche haben furchtbare Rückenschmerzen, aber beim CT/MRT wird nichts gefunden. Bei anderen wird als Zufallsbefund ein Bandscheibenvorfall gefunden und der wundert sich, weil er noch nie Rückenschmerzen hatte. Die bildgebende Diagnostik weicht oft vom Beschwerdebild des Patienten ab, da reibt sich so mancher Arzt die Augen. Es gibt soviel Unwägbarkeiten, Unsicherheiten und vieles ist so kompliziert und aufwendig geworden. Man weiß selber manchmal nicht weiter und wie schön ist es da, wenn dir jemand verspricht: "Gegen deine Angststörung/Unruhe/Schmerzen/was-weiß-ich habe ich etwas, was hilft! Das kannst dir du leisten, es geht schnell, es hat keine Nebenwirkungen, du musst es dir nur einwerfen und dran glauben!" Na, das ist dann doch ein Geschenk des Himmels und genau das, was Leute hören wollen! Und in der heutigen Welt noch an was glauben zu können, super! Interessanterweise beziehen sich alle 36 Bachblüten nur auf die psychischen Zustände des Patienten. Ist natürlich klar, dass sich dieser Markt an den Menschen bedient, die Schwachpunkte in der Psyche haben. Dies ist nicht beileibe nicht diffamierend gemeint. Aber wer unruhig, nervös oder irgendwas ist, springt eben schneller auf solche Versprechungen an, als ausgeglichene sachlich denkende Menschen.

Es gibt jedenfalls genug Gründe, warum Menschen auf diesen ganzen Esotherik-Kram (man verzeihe mir meinen alles-über-einen-Kamm-scherenden Ausdruck, ihr wisst, was ich meine) anspringen. Es ist so viel einfacher, das Bedürfnis danach ist da, man möchte Versprechungen. Und für die, die Erklärungen möchten, gibt es dann noch die Familienaufstellungen oder Rückführungen in frühere Leben oder was es da alles gibt.
Es klingt abstrus, aber ich kann gleichzeitig verstehen, warum Menschen drauf anspringen und finde es gleichzeitig unverständlich, weil mein Verstand, mein Denken damit nicht konform geht.
Dort werden Erklärungen und Versprechungen geliefert, nach denen sich der Mensch sehnt und die er anderswo nicht bekommt.

Die ganze Sache geht viel tiefer in die Psyche, als wir hier oberflächlich abtun. Es geht nicht nur um reines "Dummsein" und sich einfach mal "Nepp andrehen" lassen. Da stecken meiner Meinung nach tiefere psychische Probleme, gesellschaftlicher Druck (Stichwort Mütter) und die Entwicklung der heutigen Gesellschaft im Gesamten dahinter.

Bharti hat geschrieben:Du hast vergessen "beleidigende"

Gibt es eigentlich Pilzleberwurst?

[quote="_Wiesel_"]OK, ich verlasse das übliche Niveau[/quote]

Es tut mir ja wirklich leid, dass mein Niveau so tief ist, dass Du von deinem hohen Ross runter steigen musst, um mit mir zu "diskutieren".

Leider ist meine geistige Kapazität so begrenzt, dass ich einfach nicht in der Lage bin, die vielen Fakten und Tatsachen aufzunehmen, um die Welt zu verstehen. Dafür lebst Du deutlich ruhiger. Stell Dir mal vor, Du würdest alles, was Du zu wissen glaubst, ständig hinterfragen. Dann hättest Du eine Ahnung davon, was für ein Chaos in meinem Kopf vorherrscht.

Und wo bleibt die inhaltliche Auseinandersetzung?
Wieso entziehst Du dich schon wieder mit der Behauptung, dass ich nichts hinterfrage und Du so ein kritischer Geist bist?

Warum magst Du dich nicht inhaltlich mit mir auseinandersetzten? Ich hätte ein großes Interesse daran!
Zeige mir die Dinge, die existieren aber nicht messbar sind - Ich lasse mich gern aus meinem simplen fixen Welt- und Gedankenbild in dein Chaos entführen.

Bharti hat geschrieben: Stell Dir mal vor, Du würdest alles, was Du zu wissen glaubst, ständig hinterfragen. Dann hättest Du eine Ahnung davon, was für ein Chaos in meinem Kopf vorherrscht.

Wenn das wirklich so ist, würde ich dir - ganz unüberheblich, sondern sehr mitfühlend und ernst gemeint - dringend anraten, dir professionelle Unterstützung dabei zu suchen, deine Denkmuster zu verändern.

Bis zu einem gewissen Grad ist es ganz sicher eine begrüßenswerte Gewohnheit, nicht wie ein Schaf der Herde nachzutrotten und scheinbare Selbstverständlichkeiten kritisch zu hinterfragen - das kann von Autonomie und Kreativität zeugen und Motor für Veränderung und die Schaffung von Neuem sein. Wer aber - um dich zu zitieren - "alles" "ständig" hinterfragt und nicht anders kann (bzw. nicht anders zu können glaubt), versinkt irgendwann unweigerlich im Chaos. Er wird außerdem - wenn das Hinterfragen nicht durch fundierte Sachargumente begründet ist, sondern "aus dem Bauch raus" bzw. aus Prinzip zu geschehen scheint - zur Nervensäge, mit der sich niemand mehr ernsthaft auseinandersetzen mag. Im weitesten Sinne lebens-, handlungs- und beziehungsfähig bleibt nur derjenige, der bereit und in der Lage ist, bestimmte Prämissen (z.B. Werte, aber auch Wissen) als "fix" hinzunehmen, daraus seine Handlungsstrategien abzuleiten und diese im Kontakt mit anderen auch verständlich machen zu können.

Wieso sollte es da was zu diskutieren geben? Ich halte auch nicht messbare Phänomene für existent und Du nicht. Da gibt es nichts zu diskutieren. Ich habe das gesagt und Du hast widersprochen. Ehrlich gesagt sehe ich darin gar kein Problem und verstehe auch die Diskussionen darüber nicht. Und ich habe doch niemanden Dummkopf oder so genannt. Wieso sich so viele angesprochen fühlen (nicht wahr, Herr Steuerberater?), verstehe ich auch nicht.