Polarisiertes Training

D-Bus hat geschrieben:Textbuchwissen sagt:
Laktat kommt aus Pyruvat (bei dessen Synthese H+ generiert wird) und H+ (Reduktion von R2C=O zu R2CH-OH):

Pyruvat + NADH + H(+) --> Laktat + NAD(+)

CH3C(O)CO2(−) + NADH + H(+) --> CH3CH(OH)CO2(-) + NAD(+)

Von Pyrovat (Anion) ausgehend stimmt das ja auch. Und zu jedem Pyrovat R'COO- gehört genau ein H+ zwecks Wahrung der Elektroneutralität, wie bei Milchsäure/Laktat vollständig dissoziiert. Das passt also schon zusammen.

Die trainingsrelevante Frage ist ja, inwieweit und in welchem zeitlichen Verlauf einer Belastung die Laktat- bzw H+ - Freisetzung (aus welcher Quelle auch immer) leistungshemmemd wirkt und wie die Adaption des Körpers an diese Prozesse (also letztlich die Verminderung der Auswirkungen bzw der beschleunigte Abtransport und Abbau der leistungshemmemden Substanzen) durch Training stimuliert werden kann.

alcano hat geschrieben:Ok, so weit verstanden, glaube ich. Bleibt nur noch die Frage: ist das trainingsrelevant bzw. kann ich mit diesem Wissen gezielter trainieren?

Ich habe mir den Glykoseprozess mehrmals angeschaut und durchgelesen, und muss zu geben... das ist mir viel zu kompliziert. Ich verstehe nur die Hälfte.
https://www.youtube.com/watch?v=p-QJ_9NBAC8
https://de.wikipedia.org/wiki/Glykolyse

Das spielt aber eine untergeordnete Rolle. Glykolyse kennen wir nicht beeinflussen. Es ist ein biochemischer Prozess.

Was wichtig ist:
Wir wissen, dass oxidative Glykolyse 34 ATP erzeugt und anaerobe „nur“ 4 ATP. Trotzdem müssen wir uns immer mit anaerober Energiegewinnung beschäftigen, weil wir alle doch schneller laufen wollen, als was uns die aerobe Glykolyse hergibt.

Also,
wir wissen nun, dass in Mitochondrien unter dem Sauerstoffmangel immer mehr Laktat und H+ entsteht. H+ blockiert dann zunehmen die Energiegewinnung und kann die Zelle zerstören. Also muss H+ raus aus der Zelle. Das funktioniert mit Hilfe der MCT Transporter und kann nur mit Laktat passieren. Der Transporter bewegt sich in die Blutbahn aber auch direkt zwischen den Zellen. In der Blutbahn wird H+ an O2 gebunden und als H2O ausgeatmet und Laktat ins Herz, Gehirn und Leber transportiert und dort abgebaut. Nun die ST Muskeln erzeugen deutlich weniger Laktat als die FT. Das bedeutet, dass die ST Muskeln nicht mehr Laktat abgeben sondern aufnehmen und in den Mitochondrien als Energielieferant nutzen können (müssen? Weil der Laktat die oxidative Glykolyse hemmt?)

Bitte korrigieren, wenn ich was falsch aufgeschrieben habe.

Jetzt laufen wir immer schneller und haben 3 Probleme:
1. In der Mitochondrien sammeln sich immer mehr H+ (es gibt auch Puffersysteme in Mitochondrien) also brauchen wir mehr MCT
2. Wenn MCT mit H+ beladen wird, brauchen wir mehr Laktat, um transportiert werden zu können… wir brauchen also höhere Belastung
3. Wenn wir den Laktat weiter nutzen wollen/müssen brauchen wir mehr Mitochondrien
… und so schließt sich der Kreis.

Welche Lösungen können wir mit Training erreichen. Meine Überlegungen: später.

Korrektur - Wieder nur aus der rein chemischen Perspektive:

MCT katalysiert den Membrantransport von H+ und sorgt dafür, dass Netto gesehen (nicht vom Mechanismus her) Milchsäure durch die Zellmembran transportiert wird. MCT wird dabei nur temporär "beladen" und geht als Katalysator wieder unverändert aus der Reaktion hervor. Da Milchsäure aber eben beim Blut-pH dissoziiert ist, wird H+ dort vom Blutpuffersystem aufgenommen (nicht von O2). Aus chemischer Sicht könnte ein größerer MCT-Anteil die Leistungsfähigkeit des Systems in gewissen Grenzen erhöhen (in biochemischen Systemen immer schwer zu beurteilen, ich weiß nicht, ob die Menge an MCT hier limitierend ist).

Wenn netto gesehen Milchsäure aus der Muskelzelle entfernt wird, steigt dort wieder der pH. Solange die Pufferkapazität des Blutes nicht erschöpft ist, wird sich im Blut-pH nicht allzuviel tun. Beim oxidativen Laktatabbau in der Leber zu in letzter Konsequenz H2O und CO2 wird in der Bilanz das eine Proton wieder benötigt und damit dort verbraucht, der pH steigt wieder. Natürlich gibt es auch beim Puffersystem Grenzen.

Was mit dem Anteil der Protonen, der nicht durch Laktat, sondern durch ATP Hydrolyse erzeugt werden, passiert - ob sie gepuffert werden müssen und in der Zelle verbleiben, um dort letztlich in biochemischen Reaktionen verbraucht zu werden oder mit anderen Anionen (zu jedem Proton gehört ja ein Anion) durch die Zellmembran transportiert werden, weiß ich nicht. "Mehr Laktat" bringt nichts, da mit jedem Laktat-Anion wieder ein Proton erzeugt wird, das kann nicht zur Entlastung in der Zelle beitragen.

Hope it helps

Jep hat geschrieben:Korrektur - Wieder nur aus der rein chemischen Perspektive:

MCT katalysiert den Membrantransport von H+ und sorgt dafür, dass Netto gesehen (nicht vom Mechanismus her) Milchsäure durch die Zellmembran transportiert wird. MCT wird dabei nur temporär "beladen" und geht als Katalysator wieder unverändert aus der Reaktion hervor. Da Milchsäure aber eben beim Blut-pH dissoziiert ist, wird H+ dort vom Blutpuffersystem aufgenommen (nicht von O2). Aus chemischer Sicht könnte ein größerer MCT-Anteil die Leistungsfähigkeit des Systems in gewissen Grenzen erhöhen (in biochemischen Systemen immer schwer zu beurteilen, ich weiß nicht, ob die Menge an MCT hier limitierend ist).

Wenn netto gesehen Milchsäure aus der Muskelzelle entfernt wird, steigt dort wieder der pH. Solange die Pufferkapazität des Blutes nicht erschöpft ist, wird sich im Blut-pH nicht allzuviel tun. Beim oxidativen Laktatabbau in der Leber zu in letzter Konsequenz H2O und CO2 wird in der Bilanz das eine Proton wieder benötigt und damit dort verbraucht, der pH steigt wieder. Natürlich gibt es auch beim Puffersystem Grenzen.

Was mit dem Anteil der Protonen, der nicht durch Laktat, sondern durch ATP Hydrolyse erzeugt werden, passiert - ob sie gepuffert werden müssen und in der Zelle verbleiben, um dort letztlich in biochemischen Reaktionen verbraucht zu werden oder mit anderen Anionen (zu jedem Proton gehört ja ein Anion) durch die Zellmembran transportiert werden, weiß ich nicht. "Mehr Laktat" bringt nichts, da mit jedem Laktat-Anion wieder ein Proton erzeugt wird, das kann nicht zur Entlastung in der Zelle beitragen.

Hope it helps

Stimmt. Der H+ wird erst im Leber mit O2 oxidiert. Da habe ich etwas verwechselt.


Der Laktat wird zusammen mit H+ mit Hilfe von MCT aus der Zelle transportiert, und ganz einfach, wenn nix zu tun ist wird der Anzahl der MCT reduziert. Komischerweise lange langsame Läufer erhöhen auch deutlich deren Anzahl.
Green H, Halestrap A, Mockett C, O’Toole D, Grant S, Ouyang J: Increases
in muscle MCT are associated with reductions in muscle lactate after a
single exercise session in humans. Am J Physiol Endocrinol Metab 282

Aber auch der Laktat beeinflusst die Dichte der MCT:
Evertsen F, Medbo JI, Bonen A: Effect of training intensity on muscle lactate
transporters and lactate threshold of cross-country skiers. Acta Physiol
Scand 173 (2001) 195-205.
(2002) E154-E160

Unwucht hat geschrieben:Rolli wie lang hast du 800m Schwerpunkt gemacht, und was hast du da so trainiert? Nicht dass es mir noch ähnlich geht ... danke.

Für mich der falscher Ansatz. Was ist denn schlimmes für mich passiert? Das ich die 10km oder Halbmarathon nicht mehr schnell laufen kann? Na und? Ich will doch immer noch MD schnell laufen. Die LD ist da nur noch eine Zugabe. Du denkst da bestimmt andersrum.

D.edoC hat geschrieben: Wie geht es denn nun die nächsten Jahre weiter? Ich nehme mal an, dass deine Aktive Zeit schon einige Zeit vorbei ist und Du dich voll auf das Trainer dasein konzentrierst? Wie von leviathan angesprochen.. Die Bereitschaft sich voll zu quälen... ist sie noch vorhanden?

Doch, das denke ich schon... Deswegen machen ich die 120-130km, deswegen liege ich ab und zu auf der Bahn nach den Wiederholungsläufen, deswegen gehe ich täglich das 2te mal aus dem Haus. Ich bin kein Genussläufer.
Ja, ich weiß, die Adrenalin im Wettkampf, die fehlt einfach.

In 3 Monaten bin ich M50. Im März sind die D-Meisterschaften. Da brauche ich 2:09/800m und 9:35/3000m und dann Lauf-Rente.

Ziel? Meine Frau ist 2014 Deutsche Meisterin über 800m (Halle) geworden. Obwohl sie nur noch locker läuft und sich nicht mehr quälen will... zuerst muss/will ich dahin.

Rolli hat geschrieben:Stimmt. Der H+ wird erst im Leber mit O2 oxidiert. Da habe ich etwas verwechselt.

Nicht ganz, H+ kann nicht weiter oxidiert werden, das ist schon die höchste Oxidationsstufe. Laktat wird in der Leber oxidativ abgebaut und dabei wird auch wieder H+ verbraucht.

Der Laktat wird zusammen mit H+ mit Hilfe von MCT aus der Zelle transportiert, und ganz einfach, wenn nix zu tun ist wird der Anzahl der MCT reduziert. Komischerweise lange langsame Läufer erhöhen auch deutlich deren Anzahl.
Green H, Halestrap A, Mockett C, O’Toole D, Grant S, Ouyang J: Increases
in muscle MCT are associated with reductions in muscle lactate after a
single exercise session in humans. Am J Physiol Endocrinol Metab 282

Wenn ich das richtig gelesen habe, ist MCT ein Katalysator für den Membrantransport, das heisst, nach erledigtem Job geht es wieder unverändert aus der Reaktion hervor. Dass aber mehr MCT die Laktatkonzentration im Muskel reduziert, ist plausibel, da Laktat dann ja schneller abtransportiert wird. Dass MCT schon nach wenig Training erhöht wird, finde ich bemerkenswert.

Aber auch der Laktat beeinflusst die Dichte der MCT:
Evertsen F, Medbo JI, Bonen A: Effect of training intensity on muscle lactate
transporters and lactate threshold of cross-country skiers. Acta Physiol
Scand 173 (2001) 195-205.
(2002) E154-E160

Kann ich nicht einordnen.

Habe eben diese Beschreibung gefunden, da werden die Mechanismen gut erklärt wie ich finde: http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... 6/Juel.pdf

Darin wird auch der Verbleib der restlichen Protonen erklärt: sie werden mittels NHE auch durch die Zellmembran geschleust und gegen Na+ ausgetauscht. Damit steigt der pH in der Zelle wieder an, die Ünersäuerung wird verhindert. Und damit das Ganze nicht ungepuffert aus den Fugen gerät, gibts noch einen Hydrogencarbonat-Transport.

Ich glaub, ich lass Euch mal wieder über Training quatschen und ziehe mich wieder in eine Mitleser-Rolle zurück...war aber ein interessanter Ausflug in die Biochemie

Jep hat geschrieben: Habe eben diese Beschreibung gefunden, da werden die Mechanismen gut erklärt wie ich finde: http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... 6/Juel.pdf

Ja, der Artikel ist sehr gut.

Aber auch das hier:
http://www.sgsm.ch/fileadmin/user_uploa ... 9_Wahl.pdf

Was uns erklärt, wie wichtig Laktat als Signalmolekül und Energieträger ist.

Noch meine letzte Woche:

Mo. VM. locker 13km in 5:10
Mo. NM. 7 Runden steigernd 96->78/400 + Sprinttraining und 150 in 20,5s
Di. VM. DL 15km in 4:40 + 7x140 Hügel
Di. Ab. 6km locker + Kraftausdauer
Mi. VM. 5x1200 als 200-800-200 mit 3,5'P, in 33-87-86-33
Mi. Ab. 5km EL + Kraftmax
Do.VM. langsamer DL 13km in 5:30
Do. Ab. 7km reg + Kraftausdauer
Fr. 7,1km in 26:11 (3:40) + Koordination
Fr. Ab. 6km reg + Kraftmax
Sa. 9km Regenation
So. 23km DL in 4:50

Insgesamt: 133km und sehr viel Kraft

Aufteilung:
Zone 1: 116km
Zone 2: 3km
Zone 3: 14km

Interessante Einheit am Samstag. Geplant waren 15km locker. Nach 4,5km voll in der Sonne und 28° sind die Beine von alleine stehen geblieben. 5 Minuten konnte ich nichts machen, danach zurück nach Hause. Ich verkrafte die Krafteinheiten immer noch nicht so gut... Am Sonntag wieder normal.

Rolli hat geschrieben:Doch, das denke ich schon... Deswegen machen ich die 120-130km

Das ist Fleiß, keine Quälerei

deswegen liege ich ab und zu auf der Bahn nach den Wiederholungsläufen, deswegen gehe ich täglich das 2te mal aus dem Haus. Ich bin kein Genussläufer.

Das ist schon etwas anderes. Das war aber auch nicht Hintergrund der Frage. Es ging mir eher darum, ob Du heute im Wettkampf noch genauso mit dem Schmerz umgehen kannst wie vor ein paar Jahren. Kannst Du für Dich akzeptieren, daß es gleich brutal weh tun wird und Du nicht nur rein, sondern durch läufst? Die diversen Abbrüche sind zumindest ein Indiz dagegen. Auch die Beschreibung einiger Einheiten lassen das vermuten.

In 3 Monaten bin ich M50. Im März sind die D-Meisterschaften. Da brauche ich 2:09/800m und 9:35/3000m und dann Lauf-Rente.

Ziel? Meine Frau ist 2014 Deutsche Meisterin über 800m (Halle) geworden. Obwohl sie nur noch locker läuft und sich nicht mehr quälen will... zuerst muss/will ich dahin.

Vielleicht solltest Du diese Ziele auch einfach mal loslassen. Da kann man ganz schön verkrampfen. Daß Laufen harte Arbeit ist, wird niemand anzweifeln. Wenn es aber nur noch Arbeit ist, leidet auch die notwendige Lockerheit. Klar muss man auch etwas wollen. Aber jetzt greife ich mal in Oma´s Sprüchekiste: "Kunst kommt von Können und nicht von Wollen!". Auf der Langstrecke kann man sicher mehr über Fleiß kompensieren. Aber selbst dort reicht das nicht. Ich schreibe das mit etwas Distanz, weil ich sehr großen Respekt vor Deinem Einsatz und Engagement habe. Und wahrscheinlich kannst Du Dich heute noch mehr quälen als ich. Aber deswegen bin ich ja auf der Langstrecke

leviathan hat geschrieben: Das ist schon etwas anderes. Das war aber auch nicht Hintergrund der Frage. Es ging mir eher darum, ob Du heute im Wettkampf noch genauso mit dem Schmerz umgehen kannst wie vor ein paar Jahren. Kannst Du für Dich akzeptieren, daß es gleich brutal weh tun wird und Du nicht nur rein, sondern durch läufst? Die diversen Abbrüche sind zumindest ein Indiz dagegen. Auch die Beschreibung einiger Einheiten lassen das vermuten.

Finde ich nicht. Ich bin schon immer so gelaufen. Eigentlich bin ich dafür bekannt, dass ich immer zu schnell (manchmal auch viel zu schnell) angehe und "im Flug" sterbe. Von solchen, meistens Traningswettkämpfen, gelingen mir so 3-4 im Jahr. Was anderes ist der Hauptwettkampf, da kann man die Vorbereitung etwas durch direkte WK-Vorbereitung steuern, aber auch dann ist das keine Garantie, dass es klappt.

Ob das jetzt schlimmer geworden ist als noch vor 5 Jahren? Eigentlich nicht, oder besser gesagt, ich kann das subjektiv nicht erkennen. Die Abbrüche waren schon immer da. Und sie resultieren fast immer aus der Formel: heute zu viel gewollt aber wenig gekonnt.

Und die Ziele... die sind da, aber irgendwie sehr weit, noch im Nebel verhüllt . Also noch kein Druck.

Rolli hat geschrieben:Und die Ziele... die sind da, aber irgendwie sehr weit, noch im Nebel verhüllt . Also noch kein Druck.

Wenn das so ist, passt das. Wenn man Deine Trainingseinheiten betrachtet, ist häufig einiges mehr drin, als Du dann umsetzt. Der Trainingsplan ist eine Komponente. Die Einstellung dazu eine weitere. Ohne ein vernünftiges Training wirst Du nicht in eine ordentliche Form kommen. Ohne die notwendige Lockerheit wirst Du diese aber auch nicht abrufen können. Mir ist bewusst, daß wir hier auf einem sehr hohen Leistungsniveau
mäkeln. Eigentlich weißt Du ja selbst, daß Du mehr drauf hast, als Du momentan abrufen kannst.

Es ist jetzt auch kein Argument, daß sich da gerade der Strumpf über die Socke aufregt

Wie sieht denn deine Periodisierung aus? Da blicke ich teilweise nicht ganz durch, muss ich ehrlich gestehen. Einerseits läufst du "Kotz-Einheiten", was für mich auf baldige (wichtige) Wettkämpfe hindeutet (es sei denn, du hast so was einfach "aus Spaß" drin), andererseits aber auch 130 Wochen-km mit 4 Mal Krafttraining, was ganz klar gegen diese Annahme spricht.

Rolli hat geschrieben:Welche Lösungen können wir mit Training erreichen. Meine Überlegungen: später.

Hierauf bin ich aber auch gespannt.

leviathan hat geschrieben:Wenn das so ist, passt das. Wenn man Deine Trainingseinheiten betrachtet, ist häufig einiges mehr drin, als Du dann umsetzt. Der Trainingsplan ist eine Komponente. Die Einstellung dazu eine weitere. Ohne ein vernünftiges Training wirst Du nicht in eine ordentliche Form kommen. Ohne die notwendige Lockerheit wirst Du diese aber auch nicht abrufen können. Mir ist bewusst, daß wir hier auf einem sehr hohen Leistungsniveau
mäkeln. Eigentlich weißt Du ja selbst, daß Du mehr drauf hast, als Du momentan abrufen kannst.

Es ist jetzt auch kein Argument, daß sich da gerade der Strumpf über die Socke aufregt

Eigentlich sehe ich das alles ganz simpel. Grundlagenphase: viel, sehr viel machen. Der POL-Ansatz gefällt mir, Kraft ist übel aber notwendig, Schnelligkeit ein muss und macht Spaß. Also alles verrühren und schon hat man eine Trainingswoche. Ob zu viel? Beine melden sich dann von alleine.

OK. die Intervalle baue ich schon gezielter auf, um mit der Gruppe noch im Herbst einen guten 5er zu laufen und damit die VO2max-Fähigkeiten für die Halle zu nutzen.

Vor ein paar Monaten, haben wir hier über POL diskutiert. Dabei hat Infest geschrieben, dass wenn man sich an die lange langsame Einheiten gewöhnt hat, sollte man sich nicht bremsen und sie schneller laufen. Ich sehe das anders. Wenn ich die langsame Einheiten schneller laufen kann, dann soll ich die Energie besser für die schnelle QTE der Zone 3 investieren und/oder Kraft. Dann werden die langsame wieder langsam.

alcano hat geschrieben:Wie sieht denn deine Periodisierung aus? Da blicke ich teilweise nicht ganz durch, muss ich ehrlich gestehen. Einerseits läufst du "Kotz-Einheiten", was für mich auf baldige (wichtige) Wettkämpfe hindeutet (es sei denn, du hast so was einfach "aus Spaß" drin), andererseits aber auch 130 Wochen-km mit 4 Mal Krafttraining, was ganz klar gegen diese Annahme spricht.

Habe gerade beschrieben.

Wenn man POL-Trainingsbeispiele verfolgt werden die hohe Umfänge selten zurück geschraubt. Also der Umfang sollte immer hoch gehalten werden, was ich mir persönlich mit der Hallensaison überhaupt (noch) nicht vorstellen kann.

"Kotzeinheiten" also typische MD-Einheiten machen wird doch kaum. Das kommt erst.

Ok, da habe ich mich durch die Einheit von letzter Woche (aufgrund derer es zur Diskussion bzgl. Laktat und H+ kam) beeinflussen lassen. Und durch die ganzen Testwettkämpfe. Das ist für dich aktuell also Grundlagenphase? Wie sieht dann das weitere Programm aus? Saisonpause nach dem Herbst-5er und danach Neuaufbau oder dann direkt Training für Halle?

Das Thema Laktat und H+ sehe ich als Thema für die Grundlage und spezifische Phase. Bei der direkter WK-Vorbereitung müssen das Gerüst schon stehen und die MD-Spitzen sollen darauf aufbauen und davon profilieren.

Der 5er ist Ende Oktober, danach erfolgt 2 Wochen locker und dann schon die erste MD-Einheiten in der Halle. Ich bin noch am Überlegen, ob rein MD (bewert) oder mehr als MD-TWL laktatlästig (neu). Dafür ist aber noch Zeit. Auch die Zeitvorgaben werden erst da festgelegt.

Meine Woche: 61km + 3 x Fitness

Mo: 10 min Crosser (C) + Fitness + 7km @4:26 (Laufband)
Di: 8+7+6+5 min 16,6 ->17,2 km/h (Laufband), ges. 13km (Härte 6,0)
Mi: 11km @4:55
--- 10 min C + Fitness + 10 min C
Do: 4x (490m+17Hm) 1:34,33,38,37, 3:10 -> 4:20 P, ges. 9km
Fr: 11km @4:47
--- 10 min C + Fitness + 10 min C
Sa: ---
So: 9km @4:40

Mist heute ist mein IV-Training voll verunglückt...

Geplant: 3x 1,64km (so lange ist dir Europapromenade) in 5:30 mit 3 min Pause.
Zeit nach 1,64km: 5:16 (3:12/km)
Danach wollte ich auf die Mo-Farah-Serie umsteigen 1600-1200-1000-800... (etwas verkürzt) aber mir hat mal wieder der Magen einen Strich durch die Rechnung gemacht.
Das zweite IV waren dann nur noch 1270m in 3:22/km.

Ich darf nicht mehr nach Gefühl laufen.

SKTönsberg hat geschrieben:
Ich darf nicht mehr nach Gefühl laufen.

Du hättest noch versuchen können mit längerer Pause gegenzusteuern, aber man sieht wie schnell sich 10s/km rächen können

SKTönsberg hat geschrieben:Mist heute ist mein IV-Training voll verunglückt...

Geplant: 3x 1,64km (so lange ist dir Europapromenade) in 5:30 mit 3 min Pause.
Zeit nach 1,64km: 5:16 (3:12/km)
Danach wollte ich auf die Mo-Farah-Serie umsteigen 1600-1200-1000-800... (etwas verkürzt) aber mir hat mal wieder der Magen einen Strich durch die Rechnung gemacht.
Das zweite IV waren dann nur noch 1270m in 3:22/km.

Ich darf nicht mehr nach Gefühl laufen.

Warum läufst Du denn so viel Tretmühle?

alcano hat geschrieben: Hierauf bin ich aber auch gespannt.

... (noch mal durchgelesen und gelöscht) Meine Frau hat doch Recht.

Rolli: Wie schaffst Du eigentlich rein logistisch das Doppeln? Ich halte das für wirklich sinnvoll, habe aber überhaupt keine Vorstellung wie das organisatorisch machbar sein könnte.

leviathan hat geschrieben:Rolli: Wie schaffst Du eigentlich rein logistisch das Doppeln? Ich halte das für wirklich sinnvoll, habe aber überhaupt keine Vorstellung wie das organisatorisch machbar sein könnte.

Ich habe sehr guten (ruhigen), flexiblen, 6-7 Stunden Job. Diese Woche Spätschicht bon 13:00 bis 20:00... also Vormittag "große" Einheit, Abend regenerative und Kraft.

Rolli hat geschrieben:... (noch mal durchgelesen und gelöscht)

Schade.

Rolli hat geschrieben:Meine Frau hat doch Recht.

Oder du hast zu viel Ahnung und machst es dir manchmal unnötig kompliziert?

alcano hat geschrieben: Oder du hast zu viel Ahnung und machst es dir manchmal unnötig kompliziert?

Was willst Du denn sonst in der Nachtschicht machen, wenn alle Produktionsanlagen laufen?

Dann sucht man, schon aus lauter Langeweile, nach dem heiligen Gral.

Wettkampf: 10km in 36:04


OK. Nur ein Trainingswettkampf bei 120km in dieser Woche, trotzdem habe ich schon mit 35:59 gerechnet. Gut... Start in der Mittagssonne, durch Maisfelder ohne Schatten und bei sehr hocher Luftfeuchtigkeit. Auch der Wind war störend, und als ich bei 7km Rückenwind bekam, war das gar keine Erleichterung!! Mit Rückenwind kam die Hitze, so dass ich nach 200m nichts mehr gesehen habe und immer wieder Schweiß vom Gesicht weg wischen müsste. OK, genug geheult... wenigstens den Platz 2 gerettet, als ein Läufer bei 9km bis auf 10m aufgelaufen ist, konnte ich mich mobilisieren und ihm noch gut 30s weg laufen.

Ich überlege wieder stark die Grundlage abzubrechen und 2-3 Wochen spezifisch zu trainieren und endlich die verdammte 35 zu erreichen... morgen werde ich bestimmt mich wieder beruhigen.

Achja... Volkslauf... eigentlich super Spaß gemacht, weil 100 Bekannte wieder getroffen. War in einem Dorf, wo ich laufen gelernt habe... und Kuchen machen sie dort einfach super lecker.

Rolli hat geschrieben:
Wettkampf: 10km in 36:04

Rolli, das ist doch klasse. Herzlichen Glückwunsch
Und es ist wieder ein schöner Schritt nach vorn.

Ich überlege wieder stark die Grundlage abzubrechen und 2-3 Wochen spezifisch zu trainieren und endlich die verdammte 35 zu erreichen... morgen werde ich bestimmt mich wieder beruhigen.

Na hoffentlich... Du bist hier bei weitem noch nicht ausgereizt. Ich würde sogar wetten, daß Du die 35 ganz und gar ohne spezifische Phase hinbekommst

Wahrscheinlich wird Dir morgen wieder einfallen, daß Du das selbst am besten weißt

36:04 ist doch sehr gut! Glückwunsch! Nicht über ein paar Sekunden ärgern. Welcher Lauf war das?

SKTönsberg hat geschrieben:36:04 ist doch sehr gut! Glückwunsch! Nicht über ein paar Sekunden ärgern. Welcher Lauf war das?

http://www.ttjnet.de/Ergebnisse/2016/Druffel2016.pdf

Heute hatte ich hier auf Usedom das bestmögliche Laufwetter.

3x 2,700 m in ca.10:05-10:10 waren geplant (3:45 min/km)(2 min TP), aber so langsam kann ich irgendwie nicht mehr laufen, seitdem ich an der Technik und am Abdruck ,durch wöchentliche Bergintervalle, gearbeitet habe.

1. Interval: 9:42 min (3:35/km) Mist schon wieder zu schnell, dabei hab ich schon den Druck weggenommen.
Aber nicht kaputt, daher nach 1:45 Trabpause wieder zurück.
2. Intervall 9:31 min (3:31/km) Ok wenigstens nicht langsamer geworden und immer noch angenehm.
Kurze Trinkpause und traben, dann nach insgemant 2 min weiter.
3. Intervall 9:30 min (3:31/km) Die letzte Hälfte war dann schon anstrengend, aber immer noch nicht hart.

Macht insgesamt 8,1 km im Schnitt von 3:32 (Härte 7.0/10)

Nach 2 gescheiterten 10ern will ich vielleicht doch noch mal Sub36 versuchen. Wenn die Bedingen so sind wie heute ist das locker drin, aber wann hat man das schon).
Hauptziel bleiben die 5km Sub17.

Sehr gut SKTönsberg. Freut mich, das es bei dir läuft. Wann wäre der 10er und 5er?

5er Ende Oktober, 10 er vielleicht wieder Anfang November

SKTönsberg hat geschrieben: Nach 2 gescheiterten 10ern will ich vielleicht doch noch mal Sub36 versuchen. Wenn die Bedingen so sind wie heute ist das locker drin, aber wann hat man das schon).
Hauptziel bleiben die 5km Sub17.

Rein physisch sollte es fast unmöglich sein diese Ziele gerade nicht zu schaffen. Das sieht wirklich gut aus. Wer dreimal 3000 mit 2min TP @ 3:30 im Training laufen kann, darf das durchaus auch im WK probieren.

Das sieht wirklich gut aus

Noch meine Woche:

Mo. VM. TWL 50"-3', 10km in 38:50, Tempo ca. sub3 und 4:10
Mo. NM. 7km EL/AL und Kraftausdauer
Di. VM. 15km DL incl. 6x140 Hügel
Di. NM. 6km EL/AL und Kraftmax
Mi. VM. 20+140 Hügel in 23s mit 35sP
Mi. NM. 8km EL/AL und Kraftausdauer
Do. DL 13km in 4:50
Fr. DL 1/2 7,1km in 4:10 + Koordination
Sa. 8km DL in 4:30 incl. 1km in 3:18
So. WK 10km in 36:04
So. NM Reg 6km + Kraftausdauer

Insgesamt: 122km
Aufteilung:
Zone 1: 91km
Zone 2: 7km
Zone 3: 24km

Etwas fremd gegangen (POL) und eine Einheit am Freitag als leichten TDL durchgezogen. Hat sich irgendwie so ergeben. Wir haben gar nicht bemerkt, dass wir sub4:30 gelaufen sind, und nach 3km wurde das Tempo einfach gehalten... kann passieren . Auch am Samstag... sollten lockere 8km sein mit einem schnellen Kilometer, aber schon nach 1km 4:25, das Bremsen brachte nix: 4:20 mit super lockeren Beinen. Langsam wir das mir alles zu schnell und Zone 1 wird deutlich vernachlässigt mit 50% als Ein- und Auslauf-Kilometern. Hm... ich versuche das zu ändern.

In dieser Woche 4 Studien mit einem Teilnehmer (mir ) durchgeführt. Beschreibe ich später.

Studie Nr. 0815/2016

Einleitung:
Einfluss von Maximalkrafttraining (KM) auf das Beingefühl im Wettkampf.

Methoden:
Ein gesunder, sportlicher, junger (Jg. 49) Mann, führte ein Krafttraining in Form von KM 3 Tage (3D) vor dem Wettkampf. 2 Wochen Später führte ein vergleichbaren KM-Training 5 Tage (5D) vor dem Wettkampf. Das Gefühl wurde nach subjektiver Rolli-Skala (RS) und nach Borg-Belastungsskala (BS) (1.) beurteilt.


Ergebnisse:
3D = schwere Beine nach RS und 17 nach BS
5D = gute Beine nach RS und 13 nach BS

Eine signifikante Verbesserung der subjektiven Belastungsempfindung bei 5D Abstand KM zu einem Wettkampf.

Diskussion:
Es wird empfohlen einen zeitlicher Abstand von min. 4 Tagen zwischen einem Maximalkrafttraining und einem Wettkampf bei Rolli einzuhalten.

Literatur:
1. http://www.mesics.de/fileadmin/user/lit ... ellgen.pdf

Studie Nr. 0815-2/2016

Einleitung:
Einfluss von intensiver Trainingseinheit am Vorabend eines Wettkampfes. In der Vergangenheit wurden schon verschiedene Trainingseinheiten am Vorabend eines Wettkampfes durchgeführt und getestet:
- Ruhetag
- Lockere Regenerationslauf
- Regenerationslauf mit 4x60 Steigerungsläufen
- kurzer Wettkampf
- Regenerationslauf mit 4x100m Bergabläufen

Diesmal sollte ein kurzer Dauerlauf mit 1000m in Wettkampftempo getestet werden.

Methoden:
Ein gesunder, sportlicher, junger (Jg. 49) Mann , führte einen 8km langen, lockeren Dauerlauf mit einen 1000m Abschnitt, der etwas schneller als Wettkampftempo durchgelaufen wurde. Tempo beim Dauerlauf 4:25‘/km. Tempo bei 1000m 3:18. Zeit wurde mit Sportuhr der Marke Timex Ironman TapScreen (1) gemessen.


Ergebnisse:
Kein positiver Einfluss auf Wettkampfergebnis am Folgetag.

Diskussion:
Es wird empfohlen andere Variable in der Taperingwoche zu testen.

Literatur:
1. IRONMAN® Sleek 150 Full-Size | Global Timex

Rolli hat geschrieben:Diesmal sollte ein kurzer Dauerlauf mit 1000m in Wettkampftempo getestet werden.

Ergebnisse:
Kein positiver Einfluss auf Wettkampfergebnis am Folgetag.

Diskussion:
Es wird empfohlen andere Variable in der Taperingwoche zu testen.

Ich habe mal gelesen, daß Waldemar Cierpinski 2 Tage vor seinen guten Marathonläufen entweder einen 10.000m Wettkampf oder einen sehr harten 10km TDL gelaufen ist. Nun geht es hier um einen Tag Pause mehr. Dafür ist die Intensität extrem hoch und die Dauer dieser ebenfalls. Jetzt mal unabhängig vom Individuum könnte man auch hinterfragen, ob es Unterschiede bei Deinem Test bezogen auf einen 5k, 10k, HM oder Marathon gibt.

Die Tage vor dem Wettkampf kann man so variabel gestalten, dass man hier keine eindeutige Ergebnisse ziehen kann. Ich habe sehr gute Erfahrungen mit Doppelwettkämpfen und Wettkämpfen an 2 Folgetagen. Der Unterschied ist aber in der Wochengestaltung. So eine Doppelbelastung ist nur gut verkraftbar, wenn man ordentlich ausgeruht ist und davor mehrere Tage sehr wenig gemacht hat. Bei meinem Test wollte ich einfach nur wissen, wie ich die Gesamtbelastung wegstecke und ob bei den hohen Umfängen und Gesamtbelastung mit viel Kraft und QTE so eine 1000m (was locker gelaufen wird) bei einem Wettkampf hilft oder nicht... Ergebnis... weiter testen.

Ob man die Ergebnisse auf längere Wettkämpfe umlegen kann? Wahrscheinlich ja. Ob das zu individuell zu betrachten ist. Eigentlich nicht, weil ich das schon bei anderen Sportlern (auch meiner Frau) beobachtet habe. Nun, die Scheu etwas kaputt zu machen ist schon groß.

Der Grund war eigentlich eine Studie: ... die ich auf die schnelle nicht wieder finden konnte.

Rolli hat geschrieben: Der Grund war eigentlich eine Studie: ... die ich auf die schnelle nicht wieder finden konnte.

Nachtrag:
Warm-up with a weighted vest improves running performance via leg stiffness and running economy. - PubMed - NCBI

Eigentlich handelt sich hier um eine Form der direkten Vorbelastung. Ich bin aber dabei den Test auf den Vortag zu übertragen und die Wirksamkeit zu prüfen.

1km relativ schnell am Vortag hat vermutlich auch tatsächlich nur einen sehr kleinen Einfluss auf Spannung in den Beinmuskeln, das ist jetzt nicht weiter erstaunlich. Interessant wäre allerdings zu sehen, was für einen Einfluss dieser Kilometer (oder auch etwas weniger, z.B. 400m, hier müsste man tatsächlich testen, was ideal wäre) hätte, wenn er direkt vor dem Wettkampf gelaufen würde (also analog zu den 200m im Renntempo vor einem 800m-Wettkampf hier: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... g&cad=rja). Oder man kombiniert beides: Zuerst "normale" strides, dann etwas länger @ RT ("aerobes System auf Touren bringen"), dann strides mit Zusatzgewicht (Tonus erhöhen, evtl. auch schon vor dem Abschnitt @ RT? Oder würde dadurch dann die Spannung wieder verringert?), oderoderoder... Spannend.

Eigentlich ist das schon lange bewiesen, dass Aufwärmen und Steigerungsläufe, auch Langsprints, direkt vor dem Wettkampf eine positiven Einfluss auf die Wettkampfergebnisse haben. Aber das hier ist für mich nicht gerade "signifikant":

Results: 800-m time-trial performance was signi"cantly
faster after HWU (124.5 ± 8.3 vs CON, 125.7 ± 8.7 s, P < .05).

Das habe ich auch schon selbst für mich getestet...

Es gibt auch andere Variablen: Hypoxie, Hyperventilation, Essen, Trinken, Schlaf, wie Du schon geschrieben hast... "undundundund..."

Statistisch signifikant. Mal davon abgesehen: 1.2 Sekunden auf 800m (bei Zeiten um 2:05, also ziemlich genau 1%) sind verdammt viel, wenn die einzige veränderte Variable der 200m-Langsprint @ 800m-RT beim Aufwärmen war.

Heute mal etwas schneller: 3*420 m in 66,9 s (400m = 63,7 s) 5 min tp + 3*20 s bergan. Nicht zufrieden. Schnelligkeit unzureichend.

Ja. Hängt aber von der Vorbelastung ab.

Du kennst meine Meinung: 1x Woche MD! Und für Dich 1x Woche Technik + Sprints.

Wir haben heute Laktatverwertung-TWL-Einheit wieder angesprochen. Leider wieder ein kleiner Abbruch zwischendurch.

Kleine Vorgeschichte:
Am Montag MD-Einheiten mit MD-Laktatausstoß (uj, da tuen die Arschbacken richtig weh) 600+500+300+300+200 in 1:48, 1:25, 45, 46, 31 und 4'P Leider letzte 2 Einheiten mit gefühlten Trab letzte 70-80m... OK... Wettkampfbelastung war schon spürbar.
(die Jungs machen mich kaputt ... sie sind die 200m noch in 25-27s gerannt. Aber ich lasse mich nicht unter kriegen)

Gestern locker 18km die leider viel zu schnell und super locker ausgefallen sind. Obwohl ich mich bremsen versuchte bin ich die 18km in 4:28 gelaufen. POL ist das nicht. Mist. Also die Belastung erhöhen und Kraftmax intensiviert.

Und so habe ich mit sehr schweren Beinen die Laktatverwertung-TWL heute gestartet.
4x1900m als 200-600-200-600-200 + 100m ausrollen.
Vorgabe 35-2:12(44/200)-35-2:12-35-22s, also 1500m-MRT im Wechsel.

Gelaufen 6:27, 6:25, 6:35 (ohne 400m in de Mitte), 6:36.

Trotz Abbruch super zufrieden.

Morgen auf jeden Fall Tempo 4:50 oder noch langsamer.

Hey! Neue Streckenrekord bei unsere Parkrunde!
7,1km in 25:34, um 40s schneller als meine alte PB auf der Strecke und alle Jungs hinter mir gelassen... hihihi.
Dabei 5km in 17:20 durch.

Also ich denke, ich bin auf dem guten Weg.

Für einen 67-jährigen (Jg 49) nicht schlecht!

Wiedenbrück zusammen 16:49?

SKTönsberg hat geschrieben:Für einen 67-jährigen (Jg 49) nicht schlecht!

Tsss