Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

Steffen42 hat geschrieben: Was ich allerdings nicht verstehe: bei selber Intensität ist die Anstrengung beim besseren Läufer doch bestimmt geringer. Bessere Technik, bessere Prozesse, das muss doch einen Effekt haben?

Genau das ist es ja eigentlich auch, was ich mit meinem Beispiel mit dem lockeren 30er sagen will. Ich denke eigentlich genauso wie du, ohne es wirklich zu wissen.

Steffen42 hat geschrieben:Hmmm, spannend. Dann bin ich der einzige, der den Unterschied noch nicht begriffen hat .

Nö, nö, mach Dir da mal keine Sorge, wir sind mindestens zwei.

lespeutere hat geschrieben:Nö, nö, mach Dir da mal keine Sorge, wir sind mindestens zwei.

Da bin ich beruhigt.


Eventuell ist das Thema eines, bei dem Wattmessung (so das denn jetzt technisch funktionieren sollte), eine Antwort geben müsste. Viel Konjunktiv.

diagonela hat geschrieben:Danke auch an Euch alle für die fruchtbare Diskussion hier. Dadurch liest man immer mal wieder neue Aspekte, reflektiert entsprechend und lernt dazu. Dies bringt mir unheimlich viel. (Da ich sonst leider nicht so belesen und erfahren bin, wie ihr.)

+1

Zum Thema Verpflegung beim LaLa kann ich nur beitragen, dass ich persönlich die auch generell ohne Gels bzw Kohlenhydrate und in den aller meisten Fällen auch ohne Wasser laufe. Beides primär mal deswegen, weil ich erfahrungsgemäß damit gut zurecht komme. Bei den Kohlenhydraten hoffe ich zumindest noch auf einen gewissen Trainingseffekt für den Fettstoffwechsel, bei dem Wasser ist das einfach eine logistische Sache. Gürtel mit Fläschchen habe ich nicht, laufen mit Rucksack mag ich irgendwie nicht (reibt meist irgendwo im Nackenbereich und/oder ich habe ständig das Gefühl, dass der Rucksack mir gleich von der Schulter rutscht) und die Strecke extra so zu planen, dass man an irgendwelchen Wasserstellen vorbeikommt ist mir auch zu doof. Einzig im Sommer, wenn es wirklich extrem heiß ist, nehme ich meist anfangs eine kleine Wasserflasche mit, die ich auf den ersten 5-10km trinke und direkt in der Hand trage und dann anschließend beim nächstbesten Mülleimer entsorgen.

(fairerweise sollte man evt. auch noch erwähnen, dass ich richtig lange LaLa's ja eher selten mache und das eventuell ganz anders aussehen würde, wenn ich jede Woche einen 35er laufen würde)


Ansonsten stand gestern meine letzte richtige QTE an (Pfitzinger nimmt das mit dem Tapern ja etwas ernster als z.B. Greif): "VO2max Intervalle 3x1666m @5k-RT"
Und ich muss sagen, es lief wieder unerwartet gut, geworden sind es 3x1666m in [6:33 6:38 6:41], also @[3:56 3:58 4:01], dazwischen eine diesmal ordentliche Pause, jeweils gut 5min mit einer Mischung aus Traben und Steh-/Trinkpause. Richtig krass finde ich den direkten Vergleich zur selben Einheit vor Berlin letztes Jahr. Dort bin ich – bei ähnlichen Puls, aber ~ 25°C – die Intervalle 20s/km (!!!) langsamer gelaufen. Also keine Ahnung, ob ich beim Marathon schneller geworden bin, das wird sich wohl in 10 Tage zeigen , aber zumindest bei Intervallen habe ich mich das letzte halbe Jahr wirklich massiv verbessert.

diagonela hat geschrieben: Also ich weiß ja nicht, ob ich nun alles richtig verstanden habe...vielleicht auch nicht und frag nun einfach dumm...

Und? Der Satz hat sich doch mittlerweile mehr als relativiert. 10 Schreiber, 12 Meinungen. Da haste uns aber eine Diskussion eingebrockt

Antracis hat geschrieben:Ich kann halt nicht festmachen, warum ich unbedingt anders trainieren sollte. Wenn ich beispielsweise einen 30+-Lauf progressiv bis MRT +10% laufe, wird es oft kohlenhydratmäßig gegen Ende eng, natürlich hängt das auch vom Stadium der Vorbereitung ab. Die Leistungsfähigkeit des Fettstoffwechsels ist aber nur ein Zielparameter des Trainings,

Das ist natürlich eine sehr eindimensionale Betrachtung. Natürlich geht es nicht nur darum den Fettstoffwechsel zu optimieren. Es geht genauso darum die KH effizienter zu nutzen. Wenn Du aber bei km 28 (davon ein signifikanter Teil im lockeren Bereich) im Training schon vollkommen leer sein solltest, war Dein Fettstoffwechsel wohl schon etwas verfrüht im Osterurlaub und auf der Kohlehydratseite hat der Körper wohl schon Vorfreude auf die Lila Hasen gehabt und mal ordentlich mit dem Blasebalg nachgeholfen? Das passt einfach nicht zusammen.

Weiterhin hab ich beispielsweise die Erfahrung gemacht, dass ich nach einem schnellen Lala ohne KH mehrere Stunden am Sonntag in den Seilen hänge, selbst wenn ich danach sofort KH zuführe.

Das zeigt doch aber sehr deutlich, daß Du mit dieser leichten Trainingsvariante immer noch gute Fortschritte erzielen kannst. Du holst dann aber die Uzzy aus dem Keller und hälst mal schön auf die Fliege an der Wand. Das ginge jetzt noch viel einfacher. Ich schaue mir beim Aufbau immer den Verlauf eines 2,5h Trainingslaufs an. Wenn der am Ende ohne jeglichen Cardic Drift weggeht und die Erholungszeit auf einen Tag begrenzt ist, wird es Zeit für etwas mehr Intensität. Bis dahin würde die zwar auch helfen, ist aber einfach nicht nötig.

Eine zwingende Logik, weshalb ich deshalb jetzt meinen vielleicht limitierten Fettstoffwechsel nicht zeitweise stützen sollte, um dennoch oft und mit besserer Regeneration diese Geschwindigkeit ansprechen zu können, kann ich nicht nachvollziehen.

Aus dieser eindimensionalen Logik heraus könnte ich das auch nicht.

mvm hat geschrieben:+1. Ich find den Link grad nicht wieder. Aber in einem Beitrag für Langdistanztriathleten (von denen selbst die schnellen länger unterwegs sind, als ich beim Marathon) wurde schlüssig erklärt, dass man den Fettstoffwechsel zwar recht gut trainieren kann, die Fähigkeit, Fett besser zu verstoffwechseln aber keineswegs zwangsläufig mit einer höheren Leistung einhergeht. Im Gegenteil nimmt man sich ab einem gewissen Anpassungsgrad die metabolische Flexibilität. D.h. im Extremfall ist man ein super Fettverbrenner, kann aber bei höheren Intensitäten Kohlenhydrate nicht schnell genug verabeiten, obwohl diese verfügbar wären.

Über diese Grenze kann man tatsächlich mal rutschen. Ich kann da ein Lied von singen. Alcano hat mich letztes Jahr im Rahmen der langen Läufe einige richtig harte Passagen laufen lassen, um den Körper wieder daran zu gewöhnen auch mal in die Kuchentheke zu greifen. Das wird sicher auch bei Holger ein Thema sein. Und vielleicht warst Du in Deinen letzten Vorbereitungen mit sehr vielen langen Läufen und wenig wirklich schnellen Einheiten auch ein wenig träge in Bezug auf das Zünden des KH - Turbo

Nein und ja: ich denke mit zunehmender Annäherung an die persönliche Leistungsgrenze, steigt auch die Schmerztoleranz.

Was unglücklicherweise durch den Altersmildefaktor wieder ausgeglichen wird, insbesondere wenn sich diese Milde auf einen selbst bezieht. Wie sagte letztlich ein Freund: "Früher waren wir Jäger, heute sind wir nur noch Sammler!"

Steffen42 hat geschrieben:Was ich allerdings nicht verstehe: bei selber Intensität ist die Anstrengung beim besseren Läufer doch bestimmt geringer. Bessere Technik, bessere Prozesse, das muss doch einen Effekt haben?

Ja natürlich hat es das. Es zeigt sich einfach in einer höheren Geschwindigkeit bei gleicher Anstrengung. Da wir uns aber weiter verbessern wollen, investieren wir immer mehr rein.

Einen 10 Jahre alten 90-PS Diesel eine Stunde auf 90% der Höchstgeschwindigkeit zu fahren, schlaucht diesen doch nicht weniger als eine Stunde einen Sportwagen auf 90%, auch wenn das absolut gesehen im Tempo Welten sind? Oder ist es das Tempo, was letztendlich durch die Aufprallkraft überproportional reinhaut

Letzteres schon ein wenig. Aber letztendlich wirst Du für jede weitere Verbesserung einen überproportional großen Aufwand reinstecken. Das ist eigentlich auch logisch, sonst könnten wir uns unendlich verbessern. Daraus kann man erstens ableiten, daß jeder Aufwand möglichst optimal genutzt werden sollte. Und dann stellt sich die Frage, an welchem Punkt der individuelle Zusammenbruch kommt und man die Reset Taste drücken muß. Mag jetzt keine sympathische Perspektive sein. Mir ist aber keine charmantere Beschreibung eingefallen

Steffen42 hat geschrieben:Was ich allerdings nicht verstehe: bei selber Intensität ist die Anstrengung beim besseren Läufer doch bestimmt geringer. Bessere Technik, bessere Prozesse, das muss doch einen Effekt haben?
Einen 10 Jahre alten 90-PS Diesel eine Stunde auf 90% der Höchstgeschwindigkeit zu fahren, schlaucht diesen doch nicht weniger als eine Stunde einen Sportwagen auf 90%, auch wenn das absolut gesehen im Tempo Welten sind? Oder ist es das Tempo, was letztendlich durch die Aufprallkraft überproportional reinhaut?

Das Beispiel mit dem Sportwagen finde ich ganz gut. Ein Sportwagen ist ja darauf ausgelegt, möglichst zügig von a nach irgendwohin gefahren zu werden. Im Gegensatz zu dem 10 Jahre alten Benz, mit dem ich täglich zur Arbeit juckel. Der ist darauf ausgelegt, möglichst sparsam (naja, was man vor zehn Jahren so sparsam fand) von a nach b zu fahren und dabei möglichst wartungsarm zu sein und auch bei wenig Pflege recht wartungsarm zu bleiben. Wenn ich jetzt meinen Benz auf über 140 beschleunige (nicht lachen, das sind wahrscheinlich wirklich 90% vom Vmax), macht dem das wenig. Ok, die Karre wird noch lauter, als sie eh schon ist und schluckt ordentlich, aber auch, wenn ich das 3 Stunden am Stück machen würde, würde das meinem Gehör mehr schaden, als dem Auto. Will ich dann überholen, weil jemand mit 139 vor mir fährt, geht das aber nur mit viel Geduld.

Mit nem Sportwagen der 300 fährt, 3 Stunden 270 zu fahren, ist schon ne andere Nummer. Die Motorsteuerung und auch alle anderen Verschleißteile sind so ausgelegt, dass viel weiter ans Limit gegangen werden kann. Gäbe es keine anderen Verkehrsteilnehmer würdest Du als Fahrer vielleicht gar nicht soviel davon merken, weil der Wagen sich trotzdem sehr genau steuern lässt und außer der Tanknadel auf den ersten Blick kein Verschleiß zu sehen ist. Müsstest Du kurz mal überholen, wäre das kein Problem, weil Du ja noch 30km/h Reserve hast. Die elektronische Motorsteuerung wird Dich aber viel eher zur nächsten Inspektion schicken, die Reifen sind schneller durch, und so weiter.

Ich denke, das lässt sich einigermaßen aufs Laufen übertragen. Guck Dir an, wie oft Profis verletzt sind. Wäre die Rate bei Spaßjoggern wie uns auch nur annähernd so hoch (ok - in diesem Faden kann man manchmal den Eindruck bekommen) - keine Krankenkasse käme auf die Idee, den Leuten das Laufen schmackhaft zu machen.

Steffen42 hat geschrieben:Wattmessung (so das denn jetzt technisch funktionieren sollte),

Stryd find ich spannend und hab ich auch schonmal drüber nachgedacht. Funktioniert das nicht?

Interessante Diskussion zur Intensität: Ich würde dem Aspekt der Regenerationsfähigkeit nach langen Läufen bei gleicher Intensität zwischen unterschiedlichen Läufern mehr Bedeutung beimessen. Als ich im letzten Jahr nach langen Läufen immer total fertig war und auch noch am Sonntag Nachwirkungen gemerkt habe, so ist es dieses Jahr schon mit deutlich kürzerer Regeneration verbunden bei gleichem Effort.

Lange Läufe laufe ich immer nüchtern und esse spätestens am Abend zuvor um 18 Uhr. Wasser nehme ich nur an warmen Tagen (> 27 Grad) mit.

@mvm
Zum Thema Trainieren der Fettstoffwechselfähigkeit würde mich interessieren, ob da auch ein Zusammenhang mit Trainingszustand und Laufalter hergestellt wurde. Ich für meinen Fall laufe erst seit 1,5 Jahren und bin ziemlich sicher, dass ich noch sehr lange an diesem spezifischen Bereich arbeiten kann.

[quote="Dartan"]Ansonsten stand gestern meine letzte richtige QTE an (Pfitzinger nimmt das mit dem Tapern ja etwas ernster als z.B. Greif): "VO2max Intervalle 3x1666m @5k-RT"
Und ich muss sagen, es lief wieder unerwartet gut, geworden sind es3x1666min [6:33 6:38 6:41], also@[3:56 3:58 4:01], dazwischen eine diesmal ordentliche Pause, jeweils gut 5min mit einer Mischung aus Traben und Steh-/Trinkpause. Richtig krass finde ich den direkten Vergleich zur selben Einheit vor Berlin letztes Jahr. Dort bin ich – bei ähnlichen Puls, aber ~ 25°C – die Intervalle 20s/km (!!!) langsamer gelaufen. Also keine Ahnung, ob ich beim Marathon schneller geworden bin, das wird sich wohl in 10 Tage zeigen , aber zumindest bei Intervallen habe ich mich das letzte halbe Jahr wirklich massiv verbessert. [/quote]

Kann ich bestätigen. Hatte gestern eine ähnliche letzte intensive "kurze" Einheit mit 3x3000 @ 3:57, 3:58, 3:56. Bin ich froh, dass es jetzt ruhig wird.

Steffen42 hat geschrieben:Was ich allerdings nicht verstehe: bei selber Intensität ist die Anstrengung beim besseren Läufer doch bestimmt geringer. Bessere Technik, bessere Prozesse, das muss doch einen Effekt haben?

Die Technik etc. ist aber auch bei 100% besser, also sind seine 90% theoretisch gleich wie die 90% des langsamen Läufers. Der Unterschied ist jedoch, dass der schnelle Läufer tendenziell "höherprozentig" läuft: ein fiktiver 2:30h-Marathoni läuft seine normalen Dauerläufe vielleicht im (theoretischen) 5h-Renntempo, was für ihn aber relativ gemütlich ist. Wenn der 4h-Marathoni das genauso macht, läuft er seine Dauerläufe beinahe im MRT. So berechnet übrigens McMillan die Traningspaces: bei einem 5h-Marathoni entspricht MRT "easy". Oder er läuft sie stattdessen ebenfalls deutlich langsamer als MRT. Dann ist er aber bei theoretischem 8h-Renntempo, was dann wiederum weniger intensiv ist als der Dauerlauf des schnelleren Läufers.

Hieraus könnte man nun wieder ableiten, dass es vielleicht einfach wenig Sinn macht einen Marathon zu laufen (bzw. darauf zu trainieren), wenn man nicht ein gewisses Tempo laufen kann. Oder dass es (insbesondere bei einem langsamen Läufer) nicht sinnvoll ist, Trainingstempi in Prozenten einer Steuerzeit (z.B. 10km-RT) zu berechnen, sondern dies lieber wie McMillan machen sollte. Interessantes Thema.


@Fettstoffwechsel: das habe ich noch nie verstanden, warum man den als nicht-Ultraläufer trainieren sollte, da der Energiegewinn aus Kohlenhydraten effizienter ist und man bei halbwegs vernünftiger Plaung auch genug Kohlenhydrate für einen Marathon haben sollte. Vielleicht kann mich da jemand erleuchten.

edit: wenn man jahrelang Mitteldistanz oder kurze Langdistanzen gelaufen ist und somit seinen Körper darauf trainiert hat, möglichst effizient Leistung zu bringen, mag das mit dem Fettstoffwechsel (begrenzt) Sinn machen.

Sehr interessante Diskussion, bin nur fast zu schlapp zum Antworten. War grade das erste Mal seit Sonntag draußen, nur kurz was einkaufen und bin total erledigt. Also von wegen: "Sie können gerne sehr locker trainieren bei 70% der normalen Intensität". Pustekuchen. Fieber ist zwar seit vorgestern weg, das Schlappheitsgefühl nicht. Werde diese Woche wohl nichts mehr machen, vielleicht bisschen Gewichte heben, aber nur ganz leichte.

mvm hat geschrieben:Guck Dir an, wie oft Profis verletzt sind. Wäre die Rate bei Spaßjoggern wie uns auch nur annähernd so hoch..

Da bin ich mir nicht sicher, ob die nicht ähnlich ist. Im Vergleich zu einem Gabius oder einer Mocki war selbst ich wenig verletzt in den letzten zwei Jahren. Rechne ich es auf die Laufkilometer um, vielleicht gleich.

mvm hat geschrieben: Stryd find ich spannend und hab ich auch schonmal drüber nachgedacht. Funktioniert das nicht?

Spannend finde ich es auch, es gibt auch ein dickes Buch dazu. Ob das beim Laufen funktioniert kann ich noch nicht so recht einschätzen, dafür kenne ich zu wenig davon. Hab es anfangs für starken Mummenschanz gehalten, bin auch noch skeptisch, wenn auch nicht mehr so. Hoffe drauf, dass das mal vernünftig in die Garmin-Welt integriert wird, dann ist das evtl. eine Überlegung wert (ohne jetzt einen konkreten Nutzen herleiten zu können).

Weiter gute Besserung!

Steffen42 hat geschrieben:Da bin ich mir nicht sicher, ob die nicht ähnlich ist. Im Vergleich zu einem Gabius oder einer Mocki war selbst ich wenig verletzt in den letzten zwei Jahren. Rechne ich es auf die Laufkilometer um, vielleicht gleich.

War das nicht gerade Markus' Punkt, dass Profis eben im Schnitt öfter verletzt sind als Hobbyläufer?

Ansonsten natürlich auch gute Besserung!


edit

thrivefit hat geschrieben:Hatte gestern eine ähnliche letzte intensive "kurze" Einheit mit 3x3000 @ 3:57, 3:58, 3:56. Bin ich froh, dass es jetzt ruhig wird.

Wird es denn bei dir jetzt wirklich sonderlich ruhig? Ich muss gestehen, sonderlich gut kenne ich die Greif Pläne nicht, aber ich meine mich daran zu erinnern, dass der selbst in der letzten Woche noch einiges an Tempo drinnen hat. Bei mir hingegen kommen jetzt noch wahnwitzige 3km MRT als einziges "Tempo" vor Hamburg.

leviathan hat geschrieben:Wenn Du aber bei km 28 (davon ein signifikanter Teil im lockeren Bereich) im Training schon vollkommen leer sein solltest, war Dein Fettstoffwechsel wohl schon etwas verfrüht im Osterurlaub und auf der Kohlehydratseite hat der Körper wohl schon Vorfreude auf die Lila Hasen gehabt und mal ordentlich mit dem Blasebalg nachgeholfen? Das passt einfach nicht zusammen.

Super, damit hast Du jetzt meine gesamten asketischen Ernährungspläne zerstört, weil ich jetzt wirklich Hunger auf Schoki bekommen habe.

Das zeigt doch aber sehr deutlich, daß Du mit dieser leichten Trainingsvariante immer noch gute Fortschritte erzielen kannst. Du holst dann aber die Uzzy aus dem Keller und hälst mal schön auf die Fliege an der Wand. Das ginge jetzt noch viel einfacher.

Damit hast Du mich tatsächlich nachdenklich gemacht bzw. es geht in die Richtung einer Überlegung, die mich schon die letzten Wochen beschäftigt. Nämlich wieviel Intensität und Umfang ich eigentlich nur brauche, um trotzdem besser zu werden und nicht möglicherweise noch besser, aber dann verletzt.

Aus dieser eindimensionalen Logik heraus könnte ich das auch nicht.

Da ich gerade meinen Schreibtisch leermache, um dann zum via Flughafen zum Kurzbesuch/Bergwandern (und vielleicht auch zum Jagen eines walisischen Grünlings ) nach Wales zu jetten, hab ich leider zu wenig Zeit für einen ausführlichen Kommentar, aber wie gesagt: Überzeugt bin ich nicht gänzlich, denkangeregt aber schon.

Reiselektüre ist übrigens "Strength & Conditioning for Endurance Runniung". Erstdurchblättereindruck: Sehr gut.

@Darth Speeder: Richtig gut, die Verletzung scheint zum richtigen Zeitpunkt gekommen zu sein, so dass Du jetzt peakst und in HH mit Topform am Start stehen wirst.

@all: Bleibt gesund und unvernünftig. ( Never Stop! fand ich jetzt im Angesicht des Karfreitag irgendwie problematisch, .. )




Anti

Dartan hat geschrieben: War das nicht gerade Markus' Punkt, dass Profis eben im Schnitt öfter verletzt sind als Hobbyläufer?

Ja? Hatte ich doch versucht mit "ähnlich" und "vielleicht gleich" zu bezweifeln?

Dartan hat geschrieben: Ansonsten natürlich auch gute Besserung!

Danke

Dartan hat geschrieben:Wird es denn bei dir jetzt wirklich sonderlich ruhig? Ich muss gestehen, sonderlich gut kenne ich die Greif Pläne nicht, aber ich meine mich daran zu erinnern, dass der selbst in der letzten Woche noch einiges an Tempo drinnen hat. Bei mir hingegen kommen jetzt noch wahnwitzige 3km MRT als einziges "Tempo" vor Hamburg.

Ja, würde ich schon sagen. Im wesentlichen "belastende" Einheiten sind jetzt noch

1) Samstag lockere 27km
2) Montag 3x2000m Gefühlsläufe im MRT
3) Mittwoch 4x1000m Gefühlsläufe im MRT

Dazwischen kommen nur noch lockere Läufe (3km-12km). Ich überlege zudem, ob ich die Intensität zusätzlich reduziere, indem ich statt MRT nur Ziel-MRT laufe, also 4:30 statt 4:13.


Gute Besserung und schnelle Erholung an Steffen (unbekannterweise)!

alcano hat geschrieben: @Fettstoffwechsel: das habe ich noch nie verstanden, warum man den als nicht-Ultraläufer trainieren sollte, da der Energiegewinn aus Kohlenhydraten effizienter ist und man bei halbwegs vernünftiger Plaung auch genug Kohlenhydrate für einen Marathon haben sollte. Vielleicht kann mich da jemand erleuchten.

Wieso nehmen dann eigentlich viele Profis KH während des Rennens auf ? Mag natürlich unsinnig sein und aus mangelnder Erfahrung oder schlechter Beratung geschehen, aber das beschränkt sich ja nicht nur auf Amateure und die Profis haben tendenziell die gleichen Risiken bezüglich Magenproblemen ect.

Wo ich mitgehen kann ist, dass der Marathon energetisch deutlich KH-dominiert ist und das man dann vielleicht besser von einer gezielten Ökonomisierung des KH-Stoffwechsels sprechen sollte (was ist dafür dann aber das physiologische Korrelat, oder geht es doch nur um Speichervermehrung), als von einer Erhöhung des Fettstoffwechsels (wobei hier Anpassungsprozesse ja nachweisbar sind in der Enzymmenge und auch indirekt messerbar über den RQ. Ob diejenigen dann wirklich schneller sind, das hat aber noch keiner nachgewiesen.

Für mich ist aber entscheidend, dass der Trainingsreiz doch identisch ist, nämlich entscheidend ist ein Training mit vorentleerten Speichern. Ob man das nun von der Seite des fett- oder KH-Stoffwechsels betrachtet, finde ich deshalb etwas akademisch und erinnert mich an Diskussionen in einem Outdoorforum, wo man immer verbessert wird, wenn man von atmungsaktiven Membranen spricht, weil ja Diffusion ein passiver Vorgang sei. Das hat uns nur bei der Frage, welche Jacke nun die bessere ist, noch nie wirklich weiter gebracht.

@Steffen: Gute Besserung!

Steffen42 hat geschrieben:Ja? Hatte ich doch versucht mit "ähnlich" und "vielleicht gleich" zu bezweifeln?

Hm, ich hatte die Aussage jetzt eher als "Selbst ich (als viel-verletzter?) war in den letzten beiden Jahren tendenziell weniger verletzt, als z.B. Gabius oder Mocki, wenn man versucht das ganze etwas 'schön zu rechnen' eventuell vielleicht gerade noch ähnlich oft. ==> Somit sind Profis wohl im Schnitt öfters verletzte als Hobby-Läufer."

Aber letztlich auch egal, ich denke jetzt ist jedem klar wie du das gemeint hast.

Noch ein paar Gedanken/Nachträge bezüglich Intensität und Fettstoffwechsel:

- Schnelle Läufer sind meistens auch Läufer, die schon relativ lange trainieren und die dadurch auch einfach mehr Übung darin haben, intensiv zu laufen als relativ unerfahrene Läufer. Nach McMillan: "the idea is that you need to “do the training so you can do the training so you can finally do the training” to achieve your race goal."

- Beim Fettstoffwechseltraining geht es wohl vor allem darum, diesen (je nach Wettkampfdistanz unvermeidlichen) Teil der Energiegewinnung dahingehend zu trainieren, dass er effizienter wird (Zunahme intramuskulärer Triglyzeridspeicher durch Fettstoffwechseltraining).

Jetzt mal ganz unabhängig davon, dass das Fachsimpeln über solche Belange einfach Spaß macht

Welche Relevanz hat das ganze für den Trainingsalltag, außer vielleicht in Nuancen? Ich laufe eh nach Plan und bin Laufanfänger. Ich brauch einfach nur rausgehen, meinen Plan abarbeiten und kann sicher sein, dass irgendeins meiner bedürftige Körpersysteme trainiert wird

Aber wie misst man denn den Erfolg einzelner Maßnahmen? Wenn im Wettkampf eine PB herauskommt, dann hat man zumindest etwas richtig gemacht. Aber ein Trainingsplan ist ja die Komposition vieler Maßnahmen und ich denke, dass der Ausgewogenheit der Planung bestimmt mehr Bedeutung zukommen, als wenn man die langen Läufe nun mit oder ohne KH läuft, oder was meint ihr?

Antracis hat geschrieben:Wieso nehmen dann eigentlich viele Profis KH während des Rennens auf ? Mag natürlich unsinnig sein und aus mangelnder Erfahrung oder schlechter Beratung geschehen, aber das beschränkt sich ja nicht nur auf Amateure und die Profis haben tendenziell die gleichen Risiken bezüglich Magenproblemen ect.

KH während des Rennens aufzunehmen gehört zur "halbwegs vernünftigen Planung" mit dazu. Die Profis wollen ja möglichst viele KH nutzen, da effizienter. Also Speicher so weit wie möglich füllen und da das nicht ganz ausreicht auch während des Rennens so viel wie möglich zusätzlich aufnehmen (je nach Person/Training 60 bis teilweise über 100g/h).

Antracis hat geschrieben:Wo ich mitgehen kann ist, dass der Marathon energetisch deutlich KH-dominiert ist und das man dann vielleicht besser von einer gezielten Ökonomisierung des KH-Stoffwechsels sprechen sollte (was ist dafür dann aber das physiologische Korrelat, oder geht es doch nur um Speichervermehrung), als von einer Erhöhung des Fettstoffwechsels (wobei hier Anpassungsprozesse ja nachweisbar sind in der Enzymmenge und auch indirekt messerbar über den RQ. Ob diejenigen dann wirklich schneller sind, das hat aber noch keiner nachgewiesen.

Also Canovas Läufe, die gezielt darauf ausgelegt sind, dass der Athlet irgendwann "leerläuft" was KH angeht sind z.B. meines Wissens eindeutig auf eine erhöhte KH-Speicherkapazität ausgelegt.

Ich glaube, im Endeffekt geht es darum, 1. einen möglichst großen Anteil der gewonnenen Energie aus KH zu erhalten und 2. den relativ kleinen aber wohl unumgänglichen Anteil der Energiegewinnung aus Fetten möglichst effizient zu gestalten. Da würde ich aber vermuten, dass dafür unterschiedliche Trainingseinheiten nötig sind (bin mir aber nicht sicher). Von daher wäre es dann je nachdem eben doch wieder wichtig, von welcher Seite des Stoffwechsels man das betrachtet.

Allerdings bin ich auch der Meinung, dass "Fettstoffwechseltraining" für einen Amateur ganz einfach ein Thema ist, das eigentlich komplett vernachlässigbar ist bzw. so ganz nebenher automatisch geschieht. Auf keinen Fall sollten dadurch "wichtige" Trainingseinheiten oder die Regeneration gefährdet werden.

alcano hat geschrieben: Allerdings bin ich auch der Meinung, dass "Fettstoffwechseltraining" für einen Amateur ganz einfach ein Thema ist, das eigentlich komplett vernachlässigbar ist bzw. so ganz nebenher automatisch geschieht. Auf keinen Fall sollten dadurch "wichtige" Trainingseinheiten oder die Regeneration gefährdet werden.

Das ist so sicher richtig. Anti interpretiert das allerdings so, daß er dann bei den längeren Einheiten richtig reinhalten" sollte. Und das ist ein Trugschluß. Diesen Effekt kann er sicher nach wie vor mit sehr sanften langen Läufen erzielen. Das ist ja der Vorteil, wenn der Körper noch nicht ausgereizt ist.

thrivefit hat geschrieben:Welche Relevanz hat das ganze für den Trainingsalltag, außer vielleicht in Nuancen?

Da lass ich doch gern mal Tim Noakes antworten:

Do the minimal training needed for optimal results

@thrivefit: siehe letzter Abschnitt in meinem letzten Beitrag, bin da ganz bei dir. Am wichtigsten ist, dass man den Plan möglichst problemfrei durchziehen kann. Anders formuliert: bis man die grundlegenden 99% optimiert hat, muss man sich um das letzte Prozent keine Gedanken machen.

Weils gerade zum Thema passt: To Break the 2-Hour Marathon, Runners Will Have to Change the Way They Fuel

@alcano: Wenn jemand 60-100g/h über den Darm theoretisch aufnehmen kann ( und 60 oder 90 ist ja z.b schon ein Unterschied ) , ist ja noch die Frage, mit wieviel er 3:00/ min rennen kann ( 0-120?!). Und dann wird es wieder relevant, was der Fettstoffwechsel zuschießen kann.

Wenn ich persönlich im Training in einen Hungerast mit deutlicher Hypoglykämie laufen kann, adressiere ich das zumindest auch als Problem. Wobei ich auch glaube, dass man dazu nicht unbedingt ein spezielles Fettstoffwechseltraining braucht, sondern dass sich viele Anpassungen schon aus den hohen Umfängen und der Trainingsfrequenz ergeben.

alcano hat geschrieben:Am wichtigsten ist, dass man den Plan möglichst problemfrei durchziehen kann. Anders formuliert: bis man die grundlegenden 99% optimiert hat, muss man sich um das letzte Prozent keine Gedanken machen.

Exakt

Und noch ein letzter Satz zum Fett- und KH Stoffwechsel. Wir dürfen getrost davon ausgehen, daß wir unseren KH-Stoffwechsel einen guten Teil des Jahres auch mir ziemlich dezenten mittellangen oder langen Läufen trainieren können. Diese Mär vom Fettstoffwechseltraining hat uns da einfach auf´s falsche Gleis geschickt.

Antracis hat geschrieben:Wenn ich persönlich im Training in einen Hungerast mit deutlicher Hypoglykämie laufen kann, adressiere ich das zumindest auch als Problem.

Vielleicht verstehe ich dich auch einfach falsch, aber wenn mir das passieren würde dann wäre meine erste Vermutung, dass ich einfach zu wenig Kohlenhydrate zu mir genommen habe in den Tagen/Stunden vor dem Training (oder zu viel/intensiv trainiere, je nachdem wie herum man es betrachten will).

So, habe gerade geschafft die ganzen Lala/KH-Fettstoffwechsel Posts (fast ohne abzuschweifen) nachzuverfolgen. Da bin ich ja fast froh bis zum Juli nichts mehr über 25km vorzuhaben.

Als jemand der das Thema Fettstoffwechsel bzw dessen Optimierung durch sehr lange Lalas (zugegeben mehr sus dem Bauch heraus) für überbewertet hällt, stellt sich für mich die Frage, ob man nicht bereits durch die allgemeine Umfangserhöhung und insbesonder die längeren MDL (wenn sie denn stadtfinden) den Fettstoffwechsel schon im "ausreichenden Maße" verbessert. Gerade wenn man (zumindest subjektiv) einen eher schlechten/untrainierten Fettstoffwechsel besitzt.

thrivefit hat geschrieben:Jetzt mal ganz unabhängig davon, dass das Fachsimpeln über solche Belange einfach Spaß macht

Welche Relevanz hat das ganze für den Trainingsalltag, außer vielleicht in Nuancen?

Sehr wenig. Das Fachsimpeln macht aber nicht nur Spaß, sondern ist ja auch das Wesentliche eines Forums. Ansonsten könnten wir auch einfach das Licht ausmachen und alle Fragen offen lassen.

Aber brauchen tuts das nicht wirklich. Es gibt ja viele erfolgreiche Trainer, die von den physiologischen Hintergründen wenig bis keine Ahnung haben. Im Gegenzug gibt es denn die Daniels, Pfitzingers und Fitzgeralds, die uns alles so schön erklären können und ich frage mich oft: Sind sie deshalb nicht in erster Linie erfolgreiche Buchautoren geworden ?

leviathan hat geschrieben:Über diese Grenze kann man tatsächlich mal rutschen. Ich kann da ein Lied von singen. Alcano hat mich letztes Jahr im Rahmen der langen Läufe einige richtig harte Passagen laufen lassen, um den Körper wieder daran zu gewöhnen auch mal in die Kuchentheke zu greifen. Das wird sicher auch bei Holger ein Thema sein.

Das war bei mir ganz sicher 2006 - 2011 der Fall. Inzwischen - seit letzter Woche - versuche ich fast, da wieder reinzukommen, weil ich mich jetzt in der spezifischen Phase der 82k-Vorbereitung befinde. Das letzte Intervalltraining ist nicht ganz zufaellig ein paar Wochen her.

Dummerweise bin ich grad wieder auf Dienstreise, so dass ich wohl wieder eine Entlastungswoche einlegen muss.

thrivefit hat geschrieben:Jetzt mal ganz unabhängig davon, dass das Fachsimpeln über solche Belange einfach Spaß macht

Welche Relevanz hat das ganze für den Trainingsalltag, außer vielleicht in Nuancen? Ich laufe eh nach Plan und bin Laufanfänger. Ich brauch einfach nur rausgehen, meinen Plan abarbeiten und kann sicher sein, dass irgendeins meiner bedürftige Körpersysteme trainiert wird

Ja gut, aber je laenger du dabei bist, desto wichtiger werden diese Nuancen, und desto mehr glaubt man, sie zu verstehen.

leviathan hat geschrieben:Anti interpretiert das allerdings so, daß er dann bei den längeren Einheiten richtig reinhalten" sollte. Und das ist ein Trugschluß. Diesen Effekt kann er sicher nach wie vor mit sehr sanften langen Läufen erzielen. Das ist ja der Vorteil, wenn der Körper noch nicht ausgereizt ist.

Mein Problem beim Marathon war halt bisher noch nie, in sanftem Tempo die Strecke durchzuhalten. Ich hatte auch noch nie einen Hungerast. Dafür fällt es mir ab km 27-32 zunehmend schwerer, das WK-Tempo zu halten, weil die Muskeln müde werden und oft Krämpfe auftreten. In den Jahren, wo ich in den MLR und LRs gegen Ende oft im Bereich MRT + 10% und schneller gelaufen bin, waren diese Probleme signifikant geringer.

So wirklich logisch ist das halt für mich auch nicht. Weiter weg vom Wettkampftempo zu trainieren ist schlecht. KH zu verknappen aber offenbar andererseits nicht notwendig, weil es sowieso mit trainiert wird in anderen Läufen ? Aber Nicht weglassen ist dennoch ein Problem.

Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei, mir geht es letztlich darum, im Training für einen Marathon auch oft mal die Speicher signifikant zu reduzieren, weil sich das als Trainingsmethodiik praktisch bewährt hat. Das hat aber aus meiner Erfahrung einige Gefahren, die ich zu minimieren suche. Dabei helfen mir in der Regel in einer 10 wöchigen Vorbereitung 3-4 x 41g KH als Gesamtmenge.

leviathan hat geschrieben:Und? Der Satz hat sich doch mittlerweile mehr als relativiert. 10 Schreiber, 12 Meinungen. Da haste uns aber eine Diskussion eingebrockt
...


Was unglücklicherweise durch den Altersmildefaktor wieder ausgeglichen wird, insbesondere wenn sich diese Milde auf einen selbst bezieht. Wie sagte letztlich ein Freund: "Früher waren wir Jäger, heute sind wir nur noch Sammler!"

ad 1) und dabei habe ICH mich dazu noch gar nicht geäußert, dieses Mal. Danach sind es 11 Schreiber und 15 Meinungen! ;)
Leider habe ich im Moment nicht viel Zeit, aber kommt noch.

ad 2) sehe ich anders. Mit Ende 30 konnte ich zwar Schläge, Tritte, blaue Flecken und anderes gut wegstecken (Handball ist nun mal ein körperbetonter Sport), aber was die Selbst-Quälbereitschaft angeht, bin ich heute deutlich härter als damals noch.
Auch wenn es nur der persönliche Eindruck bei uns im Laufverein bzw. bei regionalen Laufveranstaltungen ist: Wenn es um Laufen bei Dauerregen, Sturm, Eis und Schnee geht: die "Alten" sind immer da, die Jungen sind leider "unpäßlich" und auch DNF findest man m.E. bei jüngeren Sportlern häufiger als bei den alten in den Ergebnislisten.

Antracis hat geschrieben:Aber [KH] Nicht weglassen ist dennoch ein Problem.

Inwiefern?

Antracis hat geschrieben:Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei, mir geht es letztlich darum, im Training für einen Marathon auch oft mal die Speicher signifikant zu reduzieren, weil sich das als Trainingsmethodiik praktisch bewährt hat.

Was waren die (für dich persönlich, die Theorie ist hierbei erstmal unwichtig) positiven Auswirkungen davon?

alcano hat geschrieben: @Fettstoffwechsel: das habe ich noch nie verstanden, warum man den als nicht-Ultraläufer trainieren sollte, da der Energiegewinn aus Kohlenhydraten effizienter ist und man bei halbwegs vernünftiger Plaung auch genug Kohlenhydrate für einen Marathon haben sollte. Vielleicht kann mich da jemand erleuchten.

edit: wenn man jahrelang Mitteldistanz oder kurze Langdistanzen gelaufen ist und somit seinen Körper darauf trainiert hat, möglichst effizient Leistung zu bringen, mag das mit dem Fettstoffwechsel (begrenzt) Sinn machen.

Ich bin die sehr interessante Diskussion der letzten Tagen aus Zeitmangel leider noch nicht ganz durchgelesen.

Aber bezüglich warum man Fettstoffwechsel auch für "nicht Ultras" brauchen könnte:
Ich habe immer gedacht, dass beide Stoffwechsel (KH und Fett) parallel laufen und nicht seriell. In anderen Worten man läuft nie mit null Fettstoffwechsel - je nach Belastung und je nach KH-Speicher viel oder wenig.

Und somit Deswegen habe ich gedacht, wenn ich einen besseren "Fettstoffwechsel" hätte, dann müsste ich diesen kleinen Anteil vom Fettstoffwechsel effizienter laufen können. Und somit letztendlich schneller. Aber vielleicht liege ich komplett falsch

Ich konnte auf die schnelle das hier finden. Habe selbst aber noch nicht gelesen. War nur von dieser Abbildung angesprochen.
PS.1: Auch wenn verspätet nochmal Glückwunsch von mir an die Topergebnissen vom letzten Wochenende! Und danke für die tollen Berichten! Diese habe ich immerhin geschafft und auch genossen zu lesen.
PS.2: @ Wolfgang: Respekt zu Deiner Leistung und Glückwunsch zur Sub40 und den tollen Bericht! Mir ist immer noch ein Rätsel, wie Du nach so einer Woche und vor allem nach einem 28er so ein Ding raushauen konntest!

Theorie hin und her... ist bisher niemand aufgefallen, dass der Doc, der alte Fuchs, schön sein Blatt auf der Hand hält und erst Sonntag seinen Royal Flush aufblättert?
Der grinst sich bestimmt grade einen. Vier QTE schon im Kasten?

Tvaellen hat geschrieben:ad 1) und dabei habe ICH mich dazu noch gar nicht geäußert, dieses Mal. Danach sind es 11 Schreiber und 15 Meinungen! ;)

Das ist ja das Schöne an einer Diskussion. Sonst wär´s doch langweilig. Außerdem sind doch so viele grade am tapern und haben doch somit mehr Zeit, weil sie doch alle nicht mehr trainieren...

Allerdings komm ich grad mit dem Lesen nicht hinterher (da hab ich mir und uns ja was eingebrockt... ) und muss nochmal in Ruhe nachlesen und darüber grübeln.

@alcano: Ich fühlte mich bei den langen Läufen mit gegen Ende MRT + 10% etwas weniger erschöpft. Weiterhin habe ich nach langen Einheiten ein leicht verzögert eintretendes Gefühl der (systemischen) Erschöpfung für wenige Stunden, das war kürzer.

Da ich es prinzipiell auch so sehe, dass ich kein spezielles Fettstoffwechseltraining brauche, aber möglichst viele Km MRT + 10% oder schneller, hab ich das für mich als günstig interpretiert. Mehr wichtiger Reiz bei weniger Erschöpfung.

Da ich den Erschöpfungszustand auch mit Immundepression in Verbindung bringe und da generell anfällig bin, habe ich auch das Gefühl, Risiken zu minimieren.

@Steffen: Ich bin ganz froh, dass der Doc untergetaucht ist, ich meide auch GC: Meine Nerven!

thrivefit hat geschrieben:Jetzt mal ganz unabhängig davon, dass das Fachsimpeln über solche Belange einfach Spaß macht

Welche Relevanz hat das ganze für den Trainingsalltag, außer vielleicht in Nuancen? Ich laufe eh nach Plan und bin Laufanfänger. Ich brauch einfach nur rausgehen, meinen Plan abarbeiten und kann sicher sein, dass irgendeins meiner bedürftige Körpersysteme trainiert wird

Aber wie misst man denn den Erfolg einzelner Maßnahmen? Wenn im Wettkampf eine PB herauskommt, dann hat man zumindest etwas richtig gemacht. Aber ein Trainingsplan ist ja die Komposition vieler Maßnahmen und ich denke, dass der Ausgewogenheit der Planung bestimmt mehr Bedeutung zukommen, als wenn man die langen Läufe nun mit oder ohne KH läuft, oder was meint ihr?

Für Trainingsanfänger mag das stimmen. Aber für viele in diesem Thread gilt: wenn du mal ein gewisses Niveau erreicht hast, ist es mit "einfach mal nach Lust und Laune trainieren" nicht mehr getan. Ich bin mir sicher: wenn ich jeden Tag einfach nur 75 Minuten gemütlichen Dauerlauf machen würde, würde ich mich nicht nur nicht mehr verbessern, sondern vermutlich sogar verschlechtern. Daher will ich eben nicht nur "mal laufen gehen" sondern versuche das zu struktuieren mit Läufen im Bereich der Vo2max und der sog Schwelle, mit langen Läufen, Tempowechselläufen, Pyramiden u.ä.mehr.

Antracis hat geschrieben:@alcano: Ich fühlte mich bei den langen Läufen mit gegen Ende MRT + 10% etwas weniger erschöpft. Weiterhin habe ich nach langen Einheiten ein leicht verzögert eintretendes Gefühl der (systemischen) Erschöpfung für wenige Stunden, das war kürzer.

Die Frage, die sich mir dann aber wiederum stellt ist: hast du nicht evtl. einfach (wie in der von Rajazy geposteten Grafik) das Verhältnis verschoben? Was dann aus leistungstechnischer Sicht wiederum eigentlich eher nicht wünschenswert wäre. Du löst dann also quasi durch die zeitweise verringerte KH-Aufnahme ein Problem, das ohne diese vielleicht gar nicht erst entstehen würde.

Bei dir ist aber - wenn ich mich jetzt nicht falsch erinnere - der Stress im Alltags-/Berufsleben (du arbeitest nicht nur teilweise sehr lang sondern auch noch Schicht, oder?) mit manchmal zu wenig Schlaf auch eher ein Thema als bei einigen anderen hier. Das darf man nicht unberücksichtigt lassen, da es dem Körper ja bis zu einem gewissen Punkt ziemlich egal ist, ob die Ursache für den Stress nun das Marathontraining oder etwas komplett anderes ist. Die Probleme hinsichtlich Immundepression können ja zumindest ein Hinweis auf ein im Durchschnitt zu hohes Stressniveau sein.

Du erinnerst richtig, weil das schon einmal hier kolportiert wurde. Das entbehrt aber der Fakten. ;-) Ich arbeite selten mehr als 40h, habe in der Regel nur EINEN Nacht- und Wochenenddienst im Monat, kann meine Zeit recht flexibel einteilen und habe in der Regel keine sehr stressigen Tage und achte auf viel Schlaf. Damit bin ich hier vermutlich eher auf der positiven Seite des Schnitts. Die Bedingungen haben mich auch wohl letztes Jahr zum Überziehen verführt aber eine Teilzeitstelle ist es halt doch nicht.

Es gab zum Jahreswechsel eine Stesssituation, die sich sicher negativ aufs Training ausgewirkt hat, das ist aber vorbei. In der Regel ist das nicht mein Problem.

Das mit der Verschiebung: Ist möglich, andererseits hat sich nach 2h der Stoffwechsel recht stabil eingependelt, so dass ein Gel nur die Glykogenspeicher schonen dürfte und einer weiteren Tiefentleerung vorbeugt. Aber wie gesagt, ich denke wir beide gehen nicht davon aus, dass es sich hier um eine wesentliche Stellschraube handelt.

Häufiger Infekte hatte ich schon als Kind, aber auch hier geht es beim Training nicht ums primäre Problem: Ich habe nicht mehr Infekte hier als andere. Ich gehöre halt auch nicht zu den wenigen, die quasi nie krank sind. Helfen würde mir ein Auto oder Fahrad, ich glaube ernsthaft, dass der öffentliche Nahverkehr ein limiter ist.

Das ist häufig ein Problem - nicht nur in einem Forum wie diesem, aber hier ist es natürlich besonders ausgeprägt: man kriegt nur die richtig harten/stressigen Dinge mit, sowohl was Alltag als auch Training angeht und zieht daraus dann (nicht selten falsche) Schlüsse. Dabei sind oftmals genau die "langweiligen/normalen" Einheiten/Tage die letztendlich entscheidenden. Aber die eignen sich halt eher weniger, um davon zu erzählen/schreiben (meist zurecht ).

Wau, tolles Thema hier! Und da es eh schon 15 Meinungen gibt, werde ich mich dezent zurückhalten, aber sobald ich wieder 20 km schaffe, werde ich vielleicht nochmal nachhaken.
Und jetzt noch eine Frage, oder besser zwei:
1. Wie geht es unseren Taperern hier? Ich hoffe alles gut.
2. Ich habe seit einigen Tagen eine gebrauchte Fenix 2, und ein Problem. Das Verbinden über Bluetooth klappt ohne Probleme, aber immer wenn ich eine Aktivität runterholen will, meldet es eine Fehler. Kann mir vielleicht jemand sagen , an was das liegen könnte? Wenn dieses Problem nicht zu beheben ist, kann ich das Teil auch wieder zurückgeben, was aber schade wäre, war ein. Schnäppchen.

Puh.... jetzt bin ich durch. Schöne Abendlektüre gewesen. Interessant. Leider reicht mein Wissen nicht aus, um irgendwas sinnvolles dazu beizutragen. Somit beschränke ich mich aufs interessierte Lesen und darüber nachgrübeln.

Nun noch kurz zu den anderen Dingen:

@Steffen: Weiterhin gute Besserung.


@Matthias: Super Abschlusseinheit gelaufen. Das sieht alles dermaßen spitzenmäßig aus. Du hast dich heuer auch Dank deines Schnelligkeitstrainings nochmal ganz schön verbessert.


@Sascha: Schönen Kurzurlaub, genieß deine Touren. Komm gesund wieder.


@bzgl. Farhad: "Stille Wasser sind tief!" ...und er ist grade sehr still....da werden wir einiges erwarten dürfen . Die Spannung steigt...



@me: Heute 5x1200m mit 3' TP gelaufen (4:12/ 4:08/ 4:09/ 4:09/ 4:04). Beine haben sich gut gefühlt und es ging gefühlt auch recht gut.


@all: Schöne Feiertage! Viel Spaß beim Eiersuchen!


Liebe Grüße

Sandra

Dann bin ich der 12. Schreiber, aber nur ein außerirdischer Mutant ohne Ahnung/Meinung :

Gels oder Ähnliches haben mich bisher eigentlich eher aus dem Lauf- und auch Atem-Rhythmus gebracht. Langsamer bin ich deswegen dann trotzdem geworden. Irgendwie kann ich bei mir keinen Unterschied feststellen (ob im T oder WK). Im Training hab ichs auch versuchsweise, zwar selten, aber immer mal wieder probiert (mittlerweile schon recht lange nicht mehr). Einmal hab ich mir eingebildet, einen klitzekleinen Push für vielleicht 5 Minuten zu erleben. Ansonsten hat das aber eigentlich auch keinen Unterschied gemacht*.
Momentan trink ich auch bei den langen (noch) nix. Bis um 30km fast nie. Beim letzten (32km) mit den 4x4km wurde das letzte IV 23. - 26. km dann doch sehr hart. Wobei ich Probleme hatte, die Pace zu halten und es im Kampf eher zu gut gemeint und teilweise überzogen hatte. Dann liefen meine Füße wieder heiß (das ist bei mir eher das Warnzeichen vom Kreislauf, dass jetzt nicht mehr allzuviel geht).
Die ersten langen Läufe bin ich damals bei kaltem Wetter auch schon ohne Wasser gelaufen.

*Selbst unter den Mutanten bin ich noch außerirdisch. Die anderen „Kallmänner“ spüren nach der Testosteronspritze in den ersten Tagen einen Schub und ein Hoch (was ja eigentlich auch logisch ist). Bei mir ist das aber eher umgekehrt, erstmal eine Phase, in der ich eher nicht so leistungsfähig bin. Auch früher, als ich noch keinen Sport gemacht hatte, fühlte ich mich zumindest nicht gerade „fitter“. Genauso scheinen mich auch KH nicht fitter zu machen .... Aber ich wunder mich über mich schon lange nicht mehr, bei mir ist sowieso irgendwie „alles“ „ganz anders“...

Für Würzburg hab ich mir ja vorgenommen, mich zu zwingen, hinter dem 2:59er PM zu bleiben. Auch wenn mein Rhythmus anders wäre. Hab ja ein bisschen Schiss, mich auf der 2. Runde (wenn ich ganz alleine bin) zu verlaufen. Jetzt hab ich zufällig im Web einen Bericht eines Läufers vom letztjährigen W`burg-Marathon gelesen. Der blieb bis ca. km10 an dem PM dran und hatte zu dem Zeitpunkt ne Pace von 4:16. In der Ergebnisliste sind ein paar Leute mit knapp unter 3 Stunden. Also scheint der ne Punktlandung gemacht zu haben.
Wobei ich mich persönlich mit einer schnelleren Mittelphase wohl fühlen würde (so ist es mir zuletzt in Frankfurt super gegangen), um dann doch noch ein bisschen nachlassen zu können (weil ich bisher immer langsamer wurde, wenn z. T. auch nur leicht).
Andererseits reicht aber die Kraft vielleicht doch, wenn ich nicht zwischendurch mit irgendwas zwischen 4:09 und 4:13 unterwegs bin, sondern wirklich konstant mit 4:14/16 mitlaufe.... … vielleicht auch nicht (Gels, -bzw. KH hin- oder her, keine Ahnung) ...

… naja, ich lass es mal auf mich zu kommen und es kann ja eh noch soooo viel passieren …
Hhhhmmm, bei mir ists doch für die Tapering-Madness noch viiiieeel zu früh ...

Allen noch schöne erholsame/ergiebige Feiertage

Nachtrag: Sowas wie einen Hungerast hatte ich beim Laufen bisher noch nicht (vielleicht mal bei der Arbeit), bzw. kann mich nicht erinnern (wenn ich Probleme hab, ists dann eher der Kreislauf).

Ich denke die eigenen Erfahrungswerte sind schon wichtig bei der Marathonverpflegung. In der Theorie kann man leicht sagen Gel 1 beim Start, Gel 2 nach einer Stunde und Gel 3 nach 2 Stunden. Wie der Körper unter Wettkampfbelastung darauf reagiert ist dann Praxis. Und warum ein trainierter Fettstoffwechsel beim Marathon überbewertet sein soll erschließt sich mir auch nicht wirklich. Vieleicht kann bei einem gut trainierten Fettstoffwechsel viel leichter und länger Fett als Energiequelle angezapft werden und die Kohlenhydrate werden dadurch erst viel später bei zunehmender Belastung aufgebraucht. So war auf jeden Fall mein Gefühl bei meinen letzten voll gelaufenen Marathons.

Ein anderes wichtiges Thema scheint mir noch Testosteron zu sein. Ich hab mal gelesen, dass bereit nach 40 Minuten Laufen der Testosteronwert fällt. Das hieße ja, dass man nach jeden Lauf irgend was intensives machen sollte wie beispielsweise Greifs Testo Sprints oder irgend eine HIIT Übung wie beispielsweise Liegestütz Pyramide. Was sind da eure Meinungen? Ich könnte mir vorstellen, dass durch den kleinen Infekt den ich vor ein paar Wochen hatte mein Zink leer geräumt wurde, welches ja großen Einfluss auf den Testosteronwert hat genauso wie Magnesium. Dadurch vielleicht auch die Schwächephasen im Training.

hepp78 hat geschrieben:Vieleicht kann bei einem gut trainierten Fettstoffwechsel viel leichter und länger Fett als Energiequelle angezapft werden und die Kohlenhydrate werden dadurch erst viel später bei zunehmender Belastung aufgebraucht.

Das ist korrekt. Nur ist die Energiegewinnung aus CHO pro Liter O[SUB]2[/SUB] größer als bei Fett (5047 kcal/l, bzw. 4686 kcal/l). Wenn die Sauerstoffaufnahme der Begrenzer ist, sollte demzufolge das Ziel sein, möglichst viel Energie aus Kohlenhydraten zu gewinnen.
Anders formuliert: davon ausgehend, dass Läufer x den Marathon bei 80% VO[SUB]2[/SUB]max läuft, will er so viel chemische Energie wie möglich gewinnen, um diese in mechanische Energie (Bewegung) umwandeln zu können. Und je größer der Anteil der aus CHO gewonnenen Energie ist, desto mehr Energie wird er insgesamt zur Verfügung haben.

Hier findet man noch etwas mehr zu diesem Thema: Sub 2 hours // Energy cost of running a marathon

Ich hab echt das Gefühl, dass ein (sehr) hoher Testosteronwert mich behindert. Am 09.03. bekam ich wieder meine Spritze. Vorher hatte ich ne recht gute Form mit niedrigem Ruhepuls. Nach der Spritze war der Ruhepuls wieder sehr hoch (gut, ich weiß nicht, in wieweit die Impfung noch ne zusätzliche Rolle gespielt hat, aber bisher war es eigentlich immer nach der Testo-Spritze ähnlich).
Beim intensiven Training oder beim letzten 10er kam der Puls aber nicht so wirklich hoch, aber es ging einfach nicht mehr. Mittlerweile hab ich wieder einen schönen ruhigen Ruhepuls (fühlt sich einfach auch besser an). Und vorgestern lief ich 10km sehr near MRT im 4:18er-Schnitt (mit einem letzten 300m-Sprint kam ich auf 4:17). Wenn mein max. Puls stimmt, war der Schnitt deutlich unter 83%. Die Beine werden momentan wieder schneller, leichter und stärker, anscheinend mit fallendem Testosteron-Spiegel. Aber das ist halt nur meine Wahrnehmung mit meinem komischen Körper....

Hallo Sven , ahh, da hab ich instinktiv vielleicht auch immer das Richtige gemacht. Momentan mit sehr hohen Umfängen vernachlässige ich das zwar und mach das nicht immer. Aber normalerweise mach ich nach fast jedem Lauf ein paar Liegestütze (nicht viele, meist so zwischen 12-25, wobei normale, und „rücklings“, Ebenso Situps. Vielleicht hat das auch noch einen kleinen Effekt?

Zum Thema Testosteron durch Krafttraining fällt mir spontan ein: Increase Your Hormones as a Master with these 4 Factors

JBl hat geschrieben:ein paar Liegestütze (nicht viele, meist so zwischen 12-25,

Sehr witzig. Das sind ungefähr doppelt so viele, wie ich (ausgeruht!) maximal schaffen würde.

Hotel hab ich jetzt trotzdem gebucht - ich bin also in HH dabei. So richtig begründen kann ich das nicht. Aber ich habe mir gedacht, dass die Quälerei im letzten Vierteljahr dann doch einen richtigen Abschluss braucht. Sonst mach ich so uninspiriert weiter wie jetzt, und das führt auch zu nichts. Ich weiß zwar nicht wirklich, wie ich anlaufe (das werde ich sehr, sehr spontan entscheiden - vielleicht wäre das ja mal ne Gelegenheit, meinen ersten Lauf ohne Uhr zu machen, die Zeit bekomm ich ja nachher ), aber irgendwie freu ich mich trotzdem.

Never stop,
Markus

Naja, ich hab mir vor der Lauferei mit ca. 3 Jahren Liegestütz-/Situptraining vielleicht ne Grundlage geschaffen. Damals kam ich
mal max. auf 58 am Stück, meist aber nicht über 50.
Jetzt komme ich im ausgeruhten Zustand zumindest nicht über 35 (und das grade noch so), mache aber z. B. auch mal 2-3x 20-25. Das dann aber nur einmal in der Woche mit zusätzlichen Situps, bisschen Hanteltraining, andere Kraft,- Gymnastik und Dehnsachen, etc (aber nur so 35-40 Min. insgesamt). Wobei ich das momentan vernachlässige...

Hallo zusammen,
die letzten Tage kam ich leider nicht zum Schreiben! Vielen Dank für die vielen Glückwünsche von Euch über die ich mich sehr gefreut habe. Glückwünsche nachträglich noch an die erste Sub40 von Wolfgang. Das ist echt grandios! Gratulation zum zum tollen Halbmarathon von alcano, und zu den Marathons von Eckardt und unserer besten Susi!
Gerne lese ich von Eurer beginnenden Taperingmadness im Hinblick auch Hamburg. Freu mich dass Markus dabei ist. Die Logik ist zwingend, denn die Vorbereitung muss jetzt einfach würdig abgeschlossen werden!
Ich kann jetzt nicht auf die vielen Details eingehen, die mir in den letzten Tagen aufgefallen sind und einige Ideen zu Fettstoffwechsel hätte ich auch noch und nicht zuletzt wollte ich noch den Rennbericht schreiben. Daher belasse ich es bei dem kurzen Hallo und melde mich zu einem späteren Zeitpunkt wieder :-)
Viel Erfolg beim Training und Tapering!

mvm hat geschrieben: Hotel hab ich jetzt trotzdem gebucht - ich bin also in HH dabei. So richtig begründen kann ich das nicht. Aber ich habe mir gedacht, dass die Quälerei im letzten Vierteljahr dann doch einen richtigen Abschluss braucht. Sonst mach ich so uninspiriert weiter wie jetzt, und das führt auch zu nichts. Ich weiß zwar nicht wirklich, wie ich anlaufe (das werde ich sehr, sehr spontan entscheiden - vielleicht wäre das ja mal ne Gelegenheit, meinen ersten Lauf ohne Uhr zu machen, die Zeit bekomm ich ja nachher ), aber irgendwie freu ich mich trotzdem.

Never stop,
Markus

voxel hat geschrieben:Hallo zusammen,
die letzten Tage kam ich leider nicht zum Schreiben! Vielen Dank für die vielen Glückwünsche von Euch über die ich mich sehr gefreut habe.
Gerne lese ich von Eurer beginnenden Taperingmadness im Hinblick auch Hamburg. Freu mich dass Markus dabei ist. Die Logik ist zwingend, denn die Vorbereitung muss jetzt einfach würdig abgeschlossen werden!
Ich kann jetzt nicht auf die vielen Details eingehen, die mir in den letzten Tagen aufgefallen sind und einige Ideen zu Fettstoffwechsel hätte ich auch noch und nicht zuletzt wollte ich noch den Rennbericht schreiben. Daher belasse ich es bei dem kurzen Hallo und melde mich zu einem späteren Zeitpunkt wieder :-)
Viel Erfolg beim Training und Tapering!

Sodele, die Zuversicht ist wieder ein kleines Stück gestiegen.

Heute hab ich die etwas profilierten 34,5km auf einen 36er aufgerundet.

km 1 mit 5:18, dann bis km 32 auf ca. 4:52er Schnitt und dann 33-35 in 4:10, 4:10, 4:11,
und mit 5:07 ausgelaufen, zum Schluss ein 4:50er-Schnitt (2:54 Std. unterwegs)

Die 3km EB zwar sanft abfallend, dafür aber wieder leicht schneller als MRT.
Vom Hungerast keine Spur. KH absolut nicht notwendig. Auch kein Wasser.
Klar war es anstrengend. Hab die Beine, die Knochen gespürt (hielt sich aber in Grenzen), auch die Müdigkeit, aber die ist bei mir ja sowieso immer ganztägig vorhanden.

Hier nochmal das Profil: