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Daniels Marathon Elite Plan

3001
leviathan hat geschrieben:Das ist eine echte Herausforderung, mache ich aber.
:daumen: Sieh es als Vorbereitung auf das spezifische 10km-Training an, bei dem die harten Einheiten wirklich hart (oder zumindest härter als in letzter Zeit) und die lockeren Einheiten wirklich locker werden (und dadurch, dass du bis dann gewohnt bist, so "langsam" zu laufen, werden sie das wirklich).
leviathan hat geschrieben:2x15km, 3x10km, 1x75min Rad, 1x ca. 2h Rad. Nach 2 der kürzeren Einheiten würde ich wieder Krafttraining machen und natürlich mein Yoga Kurs.
:daumen:

3002
leviathan hat geschrieben:Looks like a plan :)

@ D.edoC: damit ist Bad Liebenzell A+. Geht ja gar nicht anders :daumen:
kollegen wenn ihr beide lauft, werde ich auch starten. das wär doch was

3003
leviathan hat geschrieben:2x15km, 3x10km
Bevor ich das wieder vergesse (oder du :zwinker5: ): versuch, etwas mehr Abwechslung rein zu bringen, was die Strecke angeht. Ich weiß, ist aktuell etwas schwieriger, weil du nur flach läufst. Aber trotzdem: ich bin überzeugt, dass eine gewisse Variation auch hier wichtig ist (der Meinung ist Farhad ja auch). :nick:

3005
bme hat geschrieben:kollegen wenn ihr beide lauft, werde ich auch starten. das wär doch was
Das wäre richtig super :nick:

@Bastian: kennst Du noch den Slogan: "Mittendrin - statt nur dabei"? :zwinker5:

3006
Ich mag mich hier gar nicht einmischen, aber:
alcano hat geschrieben:versuch, etwas mehr Abwechslung rein zu bringen, was die Strecke angeht.
[...]
ich bin überzeugt, dass eine gewisse Variation auch hier wichtig ist (der Meinung ist Farhad ja auch). :nick:
Gibt es hier noch einen Farhad? Oder meinen wir den gleichen? Den, der seine 30er gerne mal auf dem Band oder im Stadion läuft?

3007
mvm hat geschrieben:Ich mag mich hier gar nicht einmischen, aber:

Gibt es hier noch einen Farhad? Oder meinen wir den gleichen? Den, der seine 30er gerne mal auf dem Band oder im Stadion läuft?
Ich muss dann doch was schreiben :teufel: , belstungstechnisch muss man eben zusehen, dass keine Dysbalancen entstehen, und Abwechslung bei der Strecke (sowie bei den Schuhen und Tempi) ist die beste Prophylaxe. Ich kaufe sogar meine Alsterrunde in abwehselnder Richtung, weil die streck zum Wasser hin an mancehn Stellen minimal leicht abfällt :hallo: .

PS. Auf einem Laufband läuft man perfekt gerade und mit leichter Federung, da ist die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung für Dysbalncen fast gleich Null

3008
Also die Alsterrunde in zwei Richtungen, das Laufband und das Stadion. Sind vier verschiedene Strecken, wenn wir nicht auch noch das Stadion wegen zwei möglichen Richtungen doppelt zählen wollen. Vielleicht nicht ganz das, was alcano mit Abwechslung meinte.

Aber ich find das gar nicht schlimm. wie Du weißt, laufe ich auch immer die gleiche Runde - in je nach Länge verschiedenen Variationen. Im Ernst: ich verstehe, dass profilierte Strecken Sinn machen (gibt's hier leider nicht). Aber wenn ich eh flach laufe, ist es dann nicht egal, ob ich Abwechslung habe, oder nicht? Ist natürlich eine Typfrage - aber ich komme mit meiner einen Strecke prima zurecht.

3010
@Heiko: ich habe mir nochmal kurz deine letzten Wochen angeschaut. Eigentlich hast du ja überhaupt keine Saisonpause gemacht. Du bist eine Woche nicht gelaufen (dafür 8h Rad gefahren und einiges an Krafttraining), das wars im Prinzip. Irgendwie habe ich da ehrlich gesagt kein richtig gutes Gefühl dabei, insbesondere vor dem Hintergrund deiner Verletzung und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass für den Sommer Sprinttraining und (hartes) 10km-Training geplant ist.

Bevor wir jetzt den Umfang wieder hochfahren: kannst du mit gutem Gewissen sagen, dass die Verletzung überstanden ist und du bereit bist, während der nächsten Monate so schnell (Sprints) und viel (>160km) wie noch nie zu trainieren? Ich will da einfach ganz sicher gehen, weil alles andere wäre längerfristig gesehen fahrlässig und würde ziemlich sicher zu einem suboptimalen Resultat führen, vor allem auch im Hinblick auf nächstes Jahr. Wenn nicht, wäre nämlich jetzt eine "richtige" Pausenwoche kein Problem - später aber schon.

3011
Deckt sich mit meiner Meinung zu arbiträren Saisonpausen: How Taking Time Off Got Me Injured | FloTrack
"Road racing used to be a serious sport for competitive runners, but it has been high-jacked by charities and over-weight joggers. I think it's great that people of all ages and abilities are trying to exercise and get fit, but I am concerned that the image of road running in a teenagers mind has changed from the attractive one I had, to something they would dread. What teenager would long to do the same activity that their mother and father do badly?"


sub16...dare to dream

3012
alcano hat geschrieben:@Heiko: ich habe mir nochmal kurz deine letzten Wochen angeschaut. Eigentlich hast du ja überhaupt keine Saisonpause gemacht. Du bist eine Woche nicht gelaufen (dafür 8h Rad gefahren und einiges an Krafttraining), das wars im Prinzip.
Die erste Woche gab es gar kein Krafttraining und die Radeinheiten waren regenerativ. Dann habe ich tatsächlich 2x Krafftraining pro Woche eingebaut und bin auch etwas schneller gefahren.
kannst du mit gutem Gewissen sagen, dass die Verletzung überstanden ist und du bereit bist
Nein. Das kann ich definitiv nicht. Das ist noch nicht vollständig im Lot und die Angst läuft immer noch mit.
Wenn nicht, wäre nämlich jetzt eine "richtige" Pausenwoche kein Problem - später aber schon.
Ich denke, daß wäre kontraproduktiv. Für die muskulären Beschwerden hilft Bewegung mehr als ruhen. Und laufen ist definitiv angenehmer als Radfahren.

Gestern bin ich das erste mal ins leichte Gelände. Das war problemlos. Der 15er heute auch. Das heißt definitiv nicht, daß die Verhärtungen durch sind. Es heißt nur, daß diese momentan gut im Griff sind. Die langsame Pace fällt mir übrigens sehr schwer. Ich muss dabei aktiv laufen. Es geht nicht von allein aus dem Fußgelenk, sondern viel stärker aus dem Oberschenkel und der Hüfte. der Bewegungsablauf ist damit viel kraftraubender. Ich versuche es trotzdem. Es macht aber zugegebenermaßen wirklich keinen Spaß.

3013
leviathan hat geschrieben:Nein. Das kann ich definitiv nicht. Das ist noch nicht vollständig im Lot und die Angst läuft immer noch mit.

Ich denke, daß wäre kontraproduktiv. Für die muskulären Beschwerden hilft Bewegung mehr als ruhen. Und laufen ist definitiv angenehmer als Radfahren.
Also weiterhin einfach locker laufen und darauf bauen, dass es mit der Zeit (und mit Unterstützung des Physios) besser wird? Wird vermutlich nichts anderes übrig bleiben, so schwer das auch fällt.
leviathan hat geschrieben:Gestern bin ich das erste mal ins leichte Gelände. Das war problemlos. Der 15er heute auch.
:daumen:
leviathan hat geschrieben:Das heißt definitiv nicht, daß die Verhärtungen durch sind. Es heißt nur, daß diese momentan gut im Griff sind.
Werden sie zumindest weniger?
leviathan hat geschrieben:Die langsame Pace fällt mir übrigens sehr schwer. Ich muss dabei aktiv laufen. Es geht nicht von allein aus dem Fußgelenk, sondern viel stärker aus dem Oberschenkel und der Hüfte. der Bewegungsablauf ist damit viel kraftraubender. Ich versuche es trotzdem. Es macht aber zugegebenermaßen wirklich keinen Spaß.
Hmmm ok, klingt nicht optimal und ich will dir auf keinen Fall den Spaß am Laufen rauben. Was hältst du von abwechslungsweise 1x "langsamste Pace, die sich vom Laufgefühl her gut anfühlt" (wird wohl aktuell so auf 145 rauslaufen?) und 1x "etwas langsamer" (<140)? Du kannst dabei auch gerne die 15er "schnell" und die 10er "langsam" laufen. Ich gehe eigentlich immer noch davon aus, dass sich das mit dem Bewegungsablauf verbessern wird, wenn du dich erstmal etwas daran gewöhnst, aber sicher weiß ich das natürlich auch nicht. Zumindest belastest du so dann die Muskulatur jeweils leicht unterschiedlich.

3014
alcano hat geschrieben:Also weiterhin einfach locker laufen und darauf bauen, dass es mit der Zeit (und mit Unterstützung des Physios) besser wird? Wird vermutlich nichts anderes übrig bleiben, so schwer das auch fällt.
Rein muskulär ist das die sinnvollste Variante. Und es wird ja bedeutend besser. Vor drei Wochen war der gesamte Oberschenkel dicht. Jetzt ist die vordere OS Muskulatur (alle 4 Quadrizepsköpfe) vollkommen normal ohne hyperton zu sein. Das Problem ist noch lokal im Adduktorenbereich und an den medial gelagerten Hamstrings (insbesondere Semitmembranosus). Aber auch das hat sich stark gebessert. Dafür muss der Bereich aber immer wieder gedehnt und ausmassiert werden. Von allein bleibt er Tonus nicht unten.
Was hältst du von abwechslungsweise 1x "langsamste Pace, die sich vom Laufgefühl her gut anfühlt" (wird wohl aktuell so auf 145 rauslaufen?) und 1x "etwas langsamer" (<140)? Du kannst dabei auch gerne die 15er "schnell" und die 10er "langsam" laufen.
145 müssen das gar nicht sein. Ich denke sogar alles in Richtung 140 und darunter laufen zu können. Vielleicht klingt das albern, aber der Punkt, daß ich nicht mehr aus dem Fußgelenk laufen kann, kommt immer sehr abrupt.
Ich gehe eigentlich immer noch davon aus, dass sich das mit dem Bewegungsablauf verbessern wird, wenn du dich erstmal etwas daran gewöhnst, aber sicher weiß ich das natürlich auch nicht.
Das würde ich auch nicht ausschließen. Es ist halt relativ neu für mich so zu laufen. Bis jetzt bin ich immer schneller unterwegs gewesen und mit der Zeit ist dann der Puls bei der Belastung deutlich gesunken. Und im nächsten Schritt bin ich dann bei dieser "niedrigen" Belastung noch schneller geworden. Ich werde mal alternativ versuchen trotzdem sehr langsam zu laufen, aber auf einem Niveau, daß passives Laufen zulässt. Das wird sicher unter 140 liegen, aber etwas über 135. Das kann, wie von Dir vermutet, in 2 Wochen schon ganz anders aussehen.

3015
leviathan hat geschrieben:Rein muskulär ist das die sinnvollste Variante. Und es wird ja bedeutend besser. Vor drei Wochen war der gesamte Oberschenkel dicht. Jetzt ist die vordere OS Muskulatur (alle 4 Quadrizepsköpfe) vollkommen normal ohne hyperton zu sein. Das Problem ist noch lokal im Adduktorenbereich und an den medial gelagerten Hamstrings (insbesondere Semitmembranosus). Aber auch das hat sich stark gebessert. Dafür muss der Bereich aber immer wieder gedehnt und ausmassiert werden. Von allein bleibt er Tonus nicht unten.
Klingt doch eigentlich ganz positiv. Und ist ja nicht so, dass du aktuell gar nicht laufen/trainieren könntest, von daher zwar nicht optimal aber auch kein Weltuntergang. :nick:
leviathan hat geschrieben:145 müssen das gar nicht sein. Ich denke sogar alles in Richtung 140 und darunter laufen zu können. Vielleicht klingt das albern, aber der Punkt, daß ich nicht mehr aus dem Fußgelenk laufen kann, kommt immer sehr abrupt.
Klingt nicht albern, ich kann mir bloß wenig darunter vorstellen. :zwinker5:
leviathan hat geschrieben:Das würde ich auch nicht ausschließen. Es ist halt relativ neu für mich so zu laufen. Bis jetzt bin ich immer schneller unterwegs gewesen und mit der Zeit ist dann der Puls bei der Belastung deutlich gesunken. Und im nächsten Schritt bin ich dann bei dieser "niedrigen" Belastung noch schneller geworden. Ich werde mal alternativ versuchen trotzdem sehr langsam zu laufen, aber auf einem Niveau, daß passives Laufen zulässt. Das wird sicher unter 140 liegen, aber etwas über 135. Das kann, wie von Dir vermutet, in 2 Wochen schon ganz anders aussehen.
Bist ja noch jung, da kann man auch noch Neues ausprobieren/lernen. :P
Und nur weil ich etwas als (zumindest in der Theorie) sinnvoll erachte, muss das für dich noch lange nicht sinnvoll sein bzw. passen. Aber in einer Phase wie der aktuellen kann man solche Dinge gut testen. Vielleicht entdeckst du sogar plötzlich deine Liebe zum langsamen bzw. noch langsameren Laufen. Du bist ja insgesamt meist schon deutlich gemächlicher unterwegs als noch vor 1-2 Jahren, wenn ich das jetzt nicht komplett falsch im Kopf habe.

3016
leviathan hat geschrieben: Vor drei Wochen war der gesamte Oberschenkel dicht...
Holy cow, das ist aber eine ordentliche Verspannung, wenn die innerhalb eines Monats nicht wegzubringen ist! Ich weiss, dass Änderungen der Gewohnheiten sehr sehr schwer zu realisieren sind, und du möchtest deine Ausdauer erhalten und machst daher keine eigentliche Pause, in der du richtig entlastest. Kann ja sein, dass Bewegung die richtige Therapie ist, aber dazu noch Serien von einbeinigen Kniebeugen etc... Bist du sicher, dass eine grössere Entlastung nicht eine schnellere Heilung ermöglichen würde? Auf jeden Fall gute Besserung!

3017
alcano hat geschrieben: Klingt nicht albern, ich kann mir bloß wenig darunter vorstellen. :zwinker5:
Die Spannung lässt dann nach. Damit verliere ich den "Feder"effekt und muss das Laufen wirklich arbeitend verrichten. Das meine ich mit "Es läuft nicht von selbst, sondern ich muss aktiv laufen."
Bist ja noch jung, da kann man auch noch Neues ausprobieren/lernen. :P
Und nur weil ich etwas als (zumindest in der Theorie) sinnvoll erachte, muss das für dich noch lange nicht sinnvoll sein bzw. passen. Aber in einer Phase wie der aktuellen kann man solche Dinge gut testen.
Volle Zustimmung in allen Punkten. Den ersten Satz drucke ich aus und erfreue mich ein paar Tage daran :D
Vielleicht entdeckst du sogar plötzlich deine Liebe zum langsamen bzw. noch langsameren Laufen. Du bist ja insgesamt meist schon deutlich gemächlicher unterwegs als noch vor 1-2 Jahren, wenn ich das jetzt nicht komplett falsch im Kopf habe
Die letzten Jahre war ich deutlich schneller bei den lockeren Dauerläufen unterwegs. Aber vielleicht kommt die Lust auf langsameres Laufen tatsächlich wieder zurück. Die ersten Jahre meiner Lauferei hätte sogar Steffny als Weicheitraining abgetan - keine Ironie.
sub-x hat geschrieben:Holy cow, das ist aber eine ordentliche Verspannung, wenn die innerhalb eines Monats nicht wegzubringen ist!
Das liegt sicher auch daran, daß ich bei der ersten Interpretation der Beschwerden drastisch daneben lag. Dann hat sich das gesamte Fahrgestell verzogen. Also erst ein wenig Pech und dann ein große Portion Unvermögen.
Ich weiss, dass Änderungen der Gewohnheiten sehr sehr schwer zu realisieren sind, und du möchtest deine Ausdauer erhalten und machst daher keine eigentliche Pause, in der du richtig entlastest.
Das ist gar nicht der Punkt. Die Form ist schon ordentlich den Bach runtergegangen. Die Wochen vor der Pause waren auch schon entspannt.
Kann ja sein, dass Bewegung die richtige Therapie ist, aber dazu noch Serien von einbeinigen Kniebeugen etc... Bist du sicher, dass eine grössere Entlastung nicht eine schnellere Heilung ermöglichen würde?
Das ist schon eine zweischneidige Frage. Man darf hier nicht vergessen, wovon meine Leistungsfähigkeit abhängt. Es kommt immer der Eindruck rüber, daß diese auf einer stark ausgeprägten Ausdauer beruht. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Wenn man die 3 Grundsäulen (Ausdauer, Schnelligkeit und Kraft) anschaut, ist die Schnelligkeit lausig. Ich könnte aber nicht mal sagen, ob Kraft oder Ausdauer die eigentlich Stärke sind. Die Geschichte mit der Kraft ist aber auch problematisch. Ich bin so kräftig in den bedeutenden Muskelketten, daß es leicht zu Dysbalancen kommt. Hier hängt in der Regel der Abduktorenbereich hinterher. Die einzige Möglichkeit, die ich bisher gefunden habe, um diese Muskulgruppe vernünftig zu trainieren, sind einbeinige Kniebeuge oder wie letztlich von Anti vorgeschlagen einbeiniges Kreuzheben. Ein weiteres Problem, was sich daraus ergibt, sind die lockeren Radausfahrten. Da ist der Kreislauf noch zu Hause, aber die Beine drücken schon richtig fette Wattzahlen. Das wiederum ist in so einer Phase sicher nicht hilfreich. Das ist mir auch bewusst, weshalb ich lieber etwas mehr laufe.
Auf jeden Fall gute Besserung!
Merci :daumen:

3018
@Levi: In der Anfälligkeit für Dysbalancen wegen der Kraft scheinen wir uns sehr ähnlich zu sein. Ich entwickele auch recht schnell Wumms in den Beinen und kann auch schon ohne spezielles Training deutlich schwerere Jungs an der Beinpresse oder der Adduktorenmaschine beeindrucken. Bei Übungen für Abduktoren und Hamstrings schaut es weniger gut aus. Natürlich sind das eher die schwächeren Muskelgruppen, aber bei mir ist das überproportional ausgeprägt. Und beim Lauftraining wächst dann auch vor allem der Tonus in Adduktoren und dem vorderen Oberschenkel und das bleibt offenbar nicht ohne Folgen.

Ich merke bei den einbeinigen Kniebeugen (Bein hinten abgestellt) und bei dem einbeinigen Kreuzheben tatsächlich, wie viel Spannung da anliegt und wie "verdrillt" das quasi um die Körperachse ist. Das scheint mich dann letztlich zerlegt zu haben. Dennoch merke ich auch, dass es sich gerade durch das Krafttraining wieder normalisiert. Wichtig sind aber halt einerseits komplexe Übungen für die Koordination und dann auch gezielt die Schwachstellen beseitigen. Und dann den Mut zu haben, die eh schon überstarken Muskeln so zu lassen, wie sie sind. Bei mir wirds langsam wieder, obwohl/oder weil ich nochmal 4 lauffreie Tage eingelegt habe und denke kann ichs mal wieder versuchen.

Ich drücke die Daumen. :daumen:

3019
Bei den meisten Läufern ist der äußere Oberschenkel deutlich besser ausgebildet als der innere (vastus lateralis vs medialis), was leider durch viele falsch ausgeführte Übungen verstärkt wird. Dies führt zu Problemen im Knie. So ist es leider auch bei mir. Um den vastus medialis zu stärken, rät mir meine Physio zu Übungen bei sehr geringer Beugung des Knies. Das kann auch in der Beinpresse sein, aber eben nicht bei vollständiger Beugung des Knies, sondern höchstens 15 Grad. Das selbe geht auch mit Gummibandübungen oder auch Kniebeugen, aber eben nicht bei einer Beugung von 45 Grad und mehr, da hier gerade der äußere Oberschenke und damit die Dysbalance verstärkt wird. Ich habe damit nach einer Bänderdehnung sehr gute Ergebnisse erzielt. Wie so oft, leider habe ich das dann aber auch wieder vernachlässigt, jetzt zerrt der kräftige äußere Oberschenkel die Kniescheibe wieder ganz gut nach außen.

3020
divy2 hat geschrieben:Um den vastus medialis zu stärken, rät mir meine Physio zu Übungen bei sehr geringer Beugung des Knies. Das kann auch in der Beinpresse sein, aber eben nicht bei vollständiger Beugung des Knies, sondern höchstens 15 Grad.
Fakt dazu ist, dass bisher noch niemand nachweisen konnte, dass der vastus medialis überhaupt gezielt, und sei es auch nur anteilig, mit irgendwelchen Übungen angesprochen werden kann. Es gibt zwar immer wieder irgendwelche Empfehlungen was die Fusstellung und Knie/Hüftbeugung betrifft. Wenn man aber die Muskelaktivität mittels EMG misst, bleibt die Reaktion gleich, egal ob beispielsweise 15 oder 45 Grad Beugung. Untersuchungen haben auch gezeigt, dass die Dysbalancen auch bei vielen Leuten ohne Kniebeschwerden bestehen, die Kausalität ist also auch in Frage zu stellen.

Wenn es Dir geholfen hat, ist es eine gute Sache aber für eine generelle Empfehlung gibt es einfach keine Datengrundlage. Generell mit komplexen Übungen die Muskelketten des Beines mit Krafttraining zu stärken kann aber einen positiven Effekt auf die Verletzungsrate beim Laufen haben.

3021
leviathan hat geschrieben: Wenn man die 3 Grundsäulen (Ausdauer, Schnelligkeit und Kraft) anschaut, ist die Schnelligkeit lausig. Ich könnte aber nicht mal sagen, ob Kraft oder Ausdauer die eigentlich Stärke sind.
Ist die Kraft wirklich so bedeutend? Da würde sich bei mir eine ganz neue Baustelle auftun, einbeinige Kniebeugen bekomme ich kaum ein einziges Mal hin (ohne Zusatzgewicht!) und nach 5 Ausfallschritten habe ich ca. 5 Tage Muskelkater, große Sorgen habe ich mir deshalb aber bisher eigentlich nicht gemacht.

3022
Ich komme gerade von einem lockeren 10er mit diversen Neuheiten zurück. Erstens ist die VDOT erstmal seit Monaten bei einer Einheit unter 70 gerutscht und zweitens konnte ich wirklich keinen Schritt des Laufes genießen und das trotz schönstem Sonnenschein. Ich habe mir unterwegs schon überlegt, ob ich anstatt zu laufen lieber Crossfit und Radfahren kombinieren sollte. Irgendwie brauche ich etwas worauf ich mich freuen kann. Vor ein paar Wochen habe ich mich noch massiv im Sub 3:20 Faden über die Einstellung gewundert, daß Training eben Training sei. Mittlerweile habe ich bei jedem Lauf von Anfang bis Ende nur noch voxels Worte im Kopf: "it has to be done!" Der fehlende Spaß in Verbindung mit einer immer erbärmlicher werdenden Form setzt mir gerade ganz schön zu. Vielleicht sollte ich anstelle des Laufens wirklich mal ein ein paar Wochen nur Crosstraining machen. Das würde mir im Gegensatz zum "Stolpern" einfach auch Freude bereiten und ich könnte mich dann sicher tierisch auf echtes Laufen ein paar Wochen später freuen. Auch wenn der Wiedereinstieg dann schwerer wird. Vielleicht gelingt es mir auch mich irgendwie zu motivieren das so durchzuziehen. So richtig weiter bin ich da aber noch nicht. Das ist schon deshalb schwer, weil ich das bis dato nie musste. So genug ausgekotzt. Geht schon irgendwie weiter.

Edit:

@Anti: stimme voll zu. Übrigens schade, daß Du nicht um die Ecke wohnst. Wir könnten sonst super gemeinsam die jungen Burschen bei einer Burpee Challenge herausfordern :teufel:

3023
Jetzt weißt Du wie es anderen immer gehtJNein, ohne Witz…
Deine Nachrichten hören sich nicht gut an, vor allem weil es bisher anders war. Die Änderung kommt wahrscheinlich durch dieses Vakuum zustande, dass Dein Hauptwettkampf ins Wasser fällt und die Verletzung mehr Geduld erfordert.
Ich glaub Du solltest wie von alcano angedeutet eine echte Saisonpause einschieben. Und / oder Dir ein Ziel setzen für das Du brennst. Das hilft mir ungemein. Dann bin ich mir sicher, dass der Spaß wiederkommt.Und lass einfach mal die Pulsuhr und runalyze weg. Wenigstens in der Saisonpause.
Alles Gute!

PS: Falls es nicht klappt, habe ich noch weitere Motivationssprüche: „Jeder Kilometer zählt!“ und „Mit dem Lauf verdien ich mir eine Mahlzeit“, oder "Hinterher geht's mir besser / wenn ich nicht laufe bereue ich es doch wieder"J. Übrigens macht mir das Laufen ab und zu auch Spaß, so ist das nicht.

3025
leviathan hat geschrieben: Das ist schon eine zweischneidige Frage. Man darf hier nicht vergessen, wovon meine Leistungsfähigkeit abhängt. Es kommt immer der Eindruck rüber, daß diese auf einer stark ausgeprägten Ausdauer beruht. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Wenn man die 3 Grundsäulen (Ausdauer, Schnelligkeit und Kraft) anschaut, ist die Schnelligkeit lausig. Ich könnte aber nicht mal sagen, ob Kraft oder Ausdauer die eigentlich Stärke sind.
Ich hab auch den Eindruck, dass du für einen Läufer brutal viel Kraft hast. Während dies für hügelige und bergige Strecken wie den Rennsteig sicher ein Vorteil ist, sind grosse Muskeln für flache Strecken wohl eher ein Handicap. Falls du nächste Saison auf flache Strecken fokussierst, brauchst du kein Krafttraining, ausser zum Ausgleich von Dysbalancen etc. Ich glaube, das hälst du bereits so, wobei es bei komplexen Übungen schwierig ist, einzelne Muskeln zu stärken. Da sind vielleicht auch isolierte Übunegen an Maschinen hilfreich.

Und mein Beileid zum Verlust von 6 Vdot Punkten, das ist ein echtes Desaster... :wink: allerdings kann ich mir schwer vorstellen, dass das stimmt, sind doch die Schätzungen aus so "lahmen" Tempi wie sie dir momentan alcano aufgibt, meistens für die Füchse...
Also kopf hoch und keep going...

3026
leviathan hat geschrieben:Ich komme gerade von einem lockeren 10er mit diversen Neuheiten zurück. Erstens ist die VDOT erstmal seit Monaten bei einer Einheit unter 70 gerutscht und zweitens konnte ich wirklich keinen Schritt des Laufes genießen und das trotz schönstem Sonnenschein. Ich habe mir unterwegs schon überlegt, ob ich anstatt zu laufen lieber Crossfit und Radfahren kombinieren sollte. Irgendwie brauche ich etwas worauf ich mich freuen kann

[...]
Das würde mir im Gegensatz zum "Stolpern" einfach auch Freude bereiten und ich könnte mich dann sicher tierisch auf echtes Laufen ein paar Wochen später freuen.

[...]So genug ausgekotzt. Geht schon irgendwie weiter.
Hatte zunächst gedacht, Du hast da einen Text von mir kopiert, aber das Ende ist zu optimistisch. :D

Mir geht's ja gerade genauso. Irgendwie hatte ich die letzten zwei Jahre eine Verletzungsmisere und die positiven Momente verschwimmen gerade und ich denke mir auch, warum nicht was anderes machen. Gerade läufts schlecht und es fehlen sowohl das konkrete Ziel, als auch die Optionen, trainingsmäßig richtig durchzustarten. Gerade das "Stolpern" geht mir auch tierisch auf die Nerven, hat zuletzt zu 4 lauffreien Tagen in Folge geführt, aber gestern beim Crossfit hab ich wieder gemerkt, wieviel Spaß ich an Bewegung und körperlichem Fordern habe.

Insofern ist es vielleicht gar nicht verkehrt, die Prioritäten zeitweise zu verschieben, um wieder Spaß zu finden, ich mache das aktuell auch und es gibt mir wenigstens das Gefühl, sich richtig zu fordern und zu trainieren. Damit ist jetzt gar nicht gemeint, dass immer geballert werden muss, aber lockeres Training zur Erholung von hartem Training oder mit einem bestimmten Ziel und lockeres Training, weil man verletzt ist und nicht schneller kann, sind bei mir zwei paar Schuhe. Mit dem ersten habe ich kein Problem, aber das zweite fühlt sich furchtbar an, da brauche ich einfach einen Ausgleich, wenn möglich.

Ich drücke die Daumen. :daumen:

3027
sub-x hat geschrieben:Ich hab auch den Eindruck, dass du für einen Läufer brutal viel Kraft hast. Während dies für hügelige und bergige Strecken wie den Rennsteig sicher ein Vorteil ist, sind grosse Muskeln für flache Strecken wohl eher ein Handicap. Falls du nächste Saison auf flache Strecken fokussierst, brauchst du kein Krafttraining, ausser zum Ausgleich von Dysbalancen etc. Ich glaube, das hälst du bereits so, wobei es bei komplexen Übungen schwierig ist, einzelne Muskeln zu stärken. Da sind vielleicht auch isolierte Übunegen an Maschinen hilfreich.
Von isolierten Übungen halte ich eigentlich nicht viel. Ich benötige die schwächeren Muskel in der Regel in einer ausgleichenden Funktion für ziemlich konkrete Bewegungsabläufe. Da haben mir bis dato wirklich nur die Grundübungen etwas gebracht - also Kniebeugen und Kreuzheben. Und hier war immer wichtig den gesamten Bewegungsablauf zu absolvieren. So lange das Trainingsvolumen der Ausdauereinheiten hoch und die Nahrungsaufnahme moderat bleibt, habe ich keine große Angst vor Muskelwachstum. Mein Gewicht ist mit oder ohne Krafttraining relativ stabil. Zwei Kilogramm über mein Normgewicht sind da schon extrem viel und sicher verbunden mit relativ wenig Training und einem Vollbad im Gänsefett :zwinker5:

Obwohl die Kraft da ist, hilft mir das Krafttraining. Hier lernt der Körper einen größeren Teil der Muskelfasern zu rekrutieren. An der Stelle ist die Muskulatur einfach faul. Das hilft dann auch in der Ebene. Du hast aber Recht, daß dies in den Bergen ein noch gewichtigeres Pfund ist.
Und mein Beileid zum Verlust von 6 Vdot Punkten, das ist ein echtes Desaster...
Du hast gut lachen... Das tut wirklich weh :frown:
Und das obwohl ich auch weiß, daß dies relativ rasch wieder erarbeitet ist.

Ich bin auch heute wieder besser drauf - zwar nicht physisch, aber ich kann es verdrängen. Tolerieren oder sogar akzeptieren wäre aber auch zu viel verlangt :D

3028
Gute Besserung an Heiko und auch weiterhin an Anti von mir!

Ich denke auch, dass man sich was anderes suchen muss, was sich nach Training anfühlt und Spaß macht. Das Gefühl von Zufriedenheit bei und nach einem Training ist für den Kopf, die "seelische Gesundheit" und die weitere Motivation eben sehr wichtig.

Vielleicht wäre wirklich eine echte Saisonpause sinnvoll? Oder aber auf jeden Fall auf andere Sportarten ausweichen. Zum einen um weiterhin die Problemstellen zu entlasten, zum anderen um mit Spaß trainieren zu können. Zum Glück gibt es ja noch mehr Sportarten, die uns außer Laufen Freude bereiten können...

In diesem Sinne

Never stop

3029
Die VDOT Werte waren doch eh nie Aussagekräftig. War ja nur Training.
800m: 1:59,95 (03.08.2012)
1.500m: 4:01,41 (19.06.2021)
3.000m: 8:32,19 (12.09.2020)
5.000m: 15:05,09 (18.05.2019)
10km: 31:22 (02.09.2018)
HM: 01:08:25 (04.10.20)

3031
Wird meiner Meinung nach überbewertet. Es gab schon Wochen wo ich meine Form im Keller gesehen habe und dennoch sind pB gepurzelt. Meiner Meinung nach können auch zwei Wochen eher lasches Training bzw alternativ Training noch gut für die weitere Saison genutzt werden. Da muss man nicht gleich den Kopf in den Sand stecken. Das wäre was anderes, wenn man für 6 oder mehr Wochen wegen irgend einem Bruch komplett ausfallen würde.

Eine gute Form im Training hatte ich bereits auch sehr oft und dennoch lief es im Wettkampf sehr bescheiden. Trainingsergebnisse sind schon gut für die Steuerung des weiteren Trainings. Zurückblickend ist es auch motivierend, wenn man im Training neue Gipfel erklimmt. Aber wie bereits erwähnt ist es nur Training. Was zählt sind die Ergebnisse, die Schwarz auf Weiß in Ergebnislisten stehen. Hier mal ein Auszug aus 2012 im Mittelstrecken Faden:
aecids hat geschrieben:Anhaltspunkte für meinen derzeitigen Stand (auf flacher Strecke):
85% HFmax = 3:25/km
80% HFmax = 3:40/km.
70% HFmax = 4:45/km.
Rolli hat geschrieben: :haeh: :haeh:
Du weißt was 3:25 bei 85% bedeuten, oder... ? :daumen:

Gruß
Rolli
alsterrunner hat geschrieben:Ach Leute, ehrlich - die Zeiten, in denen wir uns hier von irgendwelchen (kaum überprüfbaren) Zahlen und Trainingsresultaten haben beeindrucken lassen, sind doch echt vorbei - oder? Warten wir den Sommer und die Wettkampfresultate hab. Dann ist noch genug Zeit zum staunen.
+1


Wenn Du Dich aktuell im Keller siehst und der Meinung bist, das es so nicht weiter gehen kann, dann akzeptiere ich deine Meinung natürlich. Ich gebe Dir dennoch den Tipp deine geplante Vorgehensweise nicht nur über deine Trainingsergebnisse zu entscheiden.

Eigentlich kann ich aber deine aktuelle Situation schon verstehen. So großartige Ziele bis Bad Liebenzell hast Du ja nicht. Es sind noch gute 16 Wochen bis dahin. Ein 16 Wochen Plan für einen 10km WK ist schon ziemlich in die länge gezogen. Was aber nicht unbedingt heißen muss, das man alternativ ausweichen muss. Alternativ hast du die letzten Jahre schon so oft trainiert. Warum springst Du nicht ins kalte Wasser und rennst bis Mitte Juli 1.500m - 5.000m ?! Was hält Dich davon ab? Nächstes Wochenende gibt es da bestimmt schon bei Dir in der Gegend Gelegenheiten. Nur mal so ein Tipp am Rande: 31:00 bedeutet für Dich das Du auf vieles verzichten musst! Zudem muss man um in höhere Leistungsbereiche vorzudringen, neue Anforderungen, an bisher nicht praktizierte Belastungen trainieren. Ich würde die aktuelle Situation positiv sehen und was neues probieren. Jetzt ist nämlich meiner Meinung nach der richtige Zeitpunkt!
800m: 1:59,95 (03.08.2012)
1.500m: 4:01,41 (19.06.2021)
3.000m: 8:32,19 (12.09.2020)
5.000m: 15:05,09 (18.05.2019)
10km: 31:22 (02.09.2018)
HM: 01:08:25 (04.10.20)

3032
leviathan hat geschrieben: zweitens konnte ich wirklich keinen Schritt des Laufes genießen und das trotz schönstem Sonnenschein
Warum? Wieder Schmerzen, oder fühlte sich der Lauf einfach nur doof und zu langsam an?

Gegen letzteres kann ich das Weglassen der Uhr empfehlen, sowie jeden Lauf in dieser Phase als optional (mit einer Maximal- aber ohne Minimallänge) zu betrachten.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

3033
D-Bus hat geschrieben:Warum? Wieder Schmerzen, oder fühlte sich der Lauf einfach nur doof und zu langsam an?
Ganz klar letzteres. Schmerzen hatte ich die letzte Woche keine. Das ist aber noch nicht ausgestanden. Adduktoren und Sartorius sind noch ordentlich unter Spannung. Einmal war ich sogar bergig unterwegs ohne Zipperlein.
Gegen letzteres kann ich das Weglassen der Uhr empfehlen, sowie jeden Lauf in dieser Phase als optional (mit einer Maximal- aber ohne Minimallänge) zu betrachten.
Ich weiß ja, daß Du im Prinzip vollkommen Recht hast. Aber schicke mal einen Mathematiker ohne Messinstrument auf die Piste :P

Aber heue habe ich zumindest beim Radfahren trotz 1 1/2 h Dauerregen wieder richtig viel Freude gehabt. Das war eine gute Entschädigung.

3035
Oder zum Triathlon...
800m: 1:59,95 (03.08.2012)
1.500m: 4:01,41 (19.06.2021)
3.000m: 8:32,19 (12.09.2020)
5.000m: 15:05,09 (18.05.2019)
10km: 31:22 (02.09.2018)
HM: 01:08:25 (04.10.20)

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Rolli hat geschrieben:Nicht dass Du zum Rad abdriftest...
Spaß macht das schon. Allerdings wäre mir das wirklich zu zeitaufwendig. Das ist aber immer wieder ein tolles Crosstraining. Apropos Technik... Ich hatte heute richtig Bock auf Laufen. Ich habe mir dann die Pace gesucht, die als langsamste noch einen lockeren Laufstil ermöglicht hatte. Da habe ich schon gemerkt, daß ich das erst wieder erlernen muß. Die vollkommen andere Lauftechnik der letzten beiden Wochen hat mir das Tempogefühl geraubt, aber auch die Fähigkeit etwas langsamer als 4:10er Tempo noch laufend und nicht "sitzend" zurückzulegen. Das hat sich aber endlich wieder gut angefühlt. Zwar war der Puls astronomisch hoch, dafür war der Effort wirklich gering. Vor allem habe ich nach dem Laufen muskulär keine Veränderung feststellen können.

An der Stelle liegt dann auch des Pudels Kern. Langsamere Tempi haben mir in der Vergangenheit immer nur Ärger bereitet. Die Form ging über alle Tempobereiche nach unten und ich habe teilweise Monate gebraucht, um mich wieder an die Belastung zu gewöhnen und die Ausdauer auf ein vernünftiges Maß zu entwickeln. Viel bessere Erfahrungen habe ich gemacht, wenn ich von Beginn an eine hohe Pace eingeschlagen habe. Damit war der Laufstil immer sauber und der Puls ging immer über wenige Wochen wieder nach unten. Erst nach dieser Stufe ist es mir dann gelungen, mit geringerer Intensität zu laufen. Von daher war der Link vorhin gar nicht unpassend. Wahrscheinlich ist aufgrund meiner bisherigen Erfahrung die Erwartungshaltung an regenerative Tempi genau Null bzw. deutlich darunter. Als Erholungslauf nach harten Intervalleinheiten hat es sich ebenfalls nicht bewährt. Ausschließlich nach harten langen Läufen fand ich die langsameren Tempi hilfreich. Das haben die Beine aber auch von selbst vorgegeben. Als zweite Einheit am Tag könnte ich mir das auch vorstellen.

Vielleicht bin ich durch die oben beschriebenen Erfahrungen so geprägt, daß es zur Self-fulfilling prophecy geworden ist. Vielleicht sträube ich mich auch deshalb so gegen dieses Tempo und es macht deshalb auch keinen Spaß. Was aber definitiv nichts mit den bisherigen Erfahrungen zu tun hat, ist die wirklich miese Technik ab einer bestimmten Pace. Blöderweise kann ich umso langsamer sauber laufen, umso besser die Form ist. Ist eigentlich absurd. Wie auch immer war es heute mal wieder ein kurzes Läufchen, daß mir gezeigt hat, daß Laufen noch ´ne Ecke schöner ist als Radfahren :)

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Ich habe nie Deine "Ausrede" verstanden, um auf keinem Fall langsam laufen zu wollen/können.

Und nein, es hat nichts mit Verschlechterung der Technik oder Angewöhnung an schlechten Laufstil zu tun. Es hat was mit Deinem Kopf zu tun, was man mit einem Wort umschreiben kann: "Angst".

Man kann 10 Wochen in 6er Schnitt durch die Gegend schleichen und wenn es darauf ankommt, schaltet der ZNS auf die erlernte, schnelle und optimale Lauftechnik sofort um. Extreme Fallbeispiel: ZNS meiner Frau konnte die richtige Technik sogar nach über 25 Jahre abrufen. Sofort abrufen.

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Rolli hat geschrieben:Ich habe nie Deine "Ausrede" verstanden, um auf keinem Fall langsam laufen zu wollen/können.

Und nein, es hat nichts mit Verschlechterung der Technik oder Angewöhnung an schlechten Laufstil zu tun. Es hat was mit Deinem Kopf zu tun, was man mit einem Wort umschreiben kann: "Angst".

Man kann 10 Wochen in 6er Schnitt durch die Gegend schleichen und wenn es darauf ankommt, schaltet der ZNS auf die erlernte, schnelle und optimale Lauftechnik sofort um. Extreme Fallbeispiel: ZNS meiner Frau konnte die richtige Technik sogar nach über 25 Jahre abrufen. Sofort abrufen.
Mh, Ich weiß nicht so recht, was ich glauben soll. Mein Ex-Trainer an der Uni hat immer vor sehr langsamem Laufen gewarnt und in dem Kontext die ungünstige Kinematik erwähnt. Das hat allerdings zugegebenermaßen nichts mit dem Abruf der Technik zu tun, das mag sein, dass das möglich ist...

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Es gibt keine Studie, die das bestätigen und die Aussagen sind mit nichts begründet.

Dafür gibt es POL-Studien, die bestätigen, dass sehr langsames Laufen helfen kann und etwas besser als Schwellentraining. Also kann das langsame Laufen doch nicht so schlecht sein... und man kann danach trotzdem sehr schnell MD- und LD laufen.

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Bastian93 hat geschrieben:Mh, Ich weiß nicht so recht, was ich glauben soll. Mein Ex-Trainer an der Uni hat immer vor sehr langsamem Laufen gewarnt und in dem Kontext die ungünstige Kinematik erwähnt. Das hat allerdings zugegebenermaßen nichts mit dem Abruf der Technik zu tun, das mag sein, dass das möglich ist...
Ich habe keine Ahnung wie du Wissenschaft dahinter aussieht, das sind allerdings auch genau meine Erfahrungen: Zu langsames Laufen macht mich eher fest statt locker. Bei mir ist die Grenze da so um 5:00-5:20/km. Langsamer geht gar nicht.

Arne Gabius hat auch mal was ähnliches in dieser Richtung gesagt, dass ihm zu langsames Laufen auch gar nicht gefällt.
"Road racing used to be a serious sport for competitive runners, but it has been high-jacked by charities and over-weight joggers. I think it's great that people of all ages and abilities are trying to exercise and get fit, but I am concerned that the image of road running in a teenagers mind has changed from the attractive one I had, to something they would dread. What teenager would long to do the same activity that their mother and father do badly?"


sub16...dare to dream

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Wenn ich mal versuche die Aussage mit der Kinematik zu interpretieren, dann heißt das im Prinzip ja nur, dass sich die Bewegung in Form und Amplitude stark von der Wk-Belastung unterscheidet, für einen MD-ler natürlich noch viel mehr als für einen Marathoni. Das ist nicht per se schlecht, aber überspitzt ausgedrückt ist das Ganze dann wie Radfahren eher ein Crosstraining. Der Effekt fürs HKS ist vorhanden, aber die muskuläre Belastung ist eben eine andere.

Wie auch immer müssen wir eigentlich nicht drüber streiten, ich bin ja auch eher dafür bekannt, dass ich gerne mal sehr langsam laufe :D

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platinumsoul hat geschrieben: Arne Gabius hat auch mal was ähnliches in dieser Richtung gesagt, dass ihm zu langsames Laufen auch gar nicht gefällt.
Ich glaube es nicht, dass man den Trainingseffekt oder Technik nach Kriterien wie "mir gefällt das nicht" beurteilen kann.

Gabius verschweigt gerne, dass er bei Baumann jahrelang sehr langsam gelaufen ist und seine ST wunderbar entwickelt hat. Jetzt, nach 1-2 Jahren mit Knallerei, ist er irgendwie ausgebrannt. Natürlich hat das Spaß gemacht... aber den Schritt zurück will er (nicht nur er) sich nicht eingestehen.

Ich knalle auch gerne. 7x Woche.

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@alcano: nicht wundern, daß Du heute nix in runalyze finden wirst. Ich war heute morgen zur Nachuntersuchung beim Orthopäden. Die Zerrung und der Muskelfaserriss sind gut verheilt. Allerdings hat er sich dann auch nochmal den Sartorius, Vastus Medialis und die Adduktoren angeschaut. Da hatte ich immer noch ein ungutes Gefühl und hatte das auch als Auslöser angesehen. Er hat mir das bestätigt. Die akute Verletzung überragt diese Probleme auch nicht mehr. Die Ursache scheint von einem eingeklemmten Nerv im Lendenwirbelbereich zu kommen. Daraufhin habe ich eine Spritze bekommen, um den darum liegende Muskel erstmal außer Gefecht zu setzen. Er meinte, daß es sinnvoll sei, heute gar nix mehr zu machen. Daran habe ich mich auch gehalten. Morgen schaue ich wie es ausschaut, bin aber sehr optimistisch. Wenn Du keinen Eintrag heute findest, ist das sehr positiv zu bewerten.

Zum Thema langsame Dauerläufe werde ich morgen nochmal etwas schreiben. Ich habe da zwar keine grundsätzlich andere Meinung als Rolli, glaube aber aus eigener Erfahrung, das dies tatsächlich typabhängig ist.

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Gestern habe ich einen lockeren 15er @ 4:17 absolviert und heute knapp 23km mit 410HM @ 4:21. Beide Läufe waren in der Mittagssonne. Der Effort war zwar leicht, aber an die Wärme muss ich mich wohl erst gewöhnen. Zumindest der Puls hat gesagt, daß der Körper sich wohl noch Zeit für Temperaturen Richtung 30 Grad benötigt. Für die Seele war es toll :)
Ich habe heute aber durchaus auch bemerkt, daß die Beine keine Distanzen mehr gewöhnt sind. Dafür sind wir ja wieder im Aufbau. Die wichtigste Erkenntnis war allerdings, daß ich nicht nur schmerzfrei war. Es hat sich wieder sehr natürlich angefühlt. Allerdings hat der Körper schon stark kompensiert und die Bewegungsabläufe während der Verletzung adjustiert. Aus dem Muster muss ich jetzt wieder rauskommen und die ursprüngliche Haltung vorsichtig zurückentwickeln.

Bzgl. der Intensität der Dauerläufe bin ich noch eine Antwort schuldig. Rolli schrieb:
Dafür gibt es POL-Studien, die bestätigen, dass sehr langsames Laufen helfen kann und etwas besser als Schwellentraining. Also kann das langsame Laufen doch nicht so schlecht sein... und man kann danach trotzdem sehr schnell MD- und LD laufen.
Diesen Schluß finde ich absolut nicht zulässig. Natürlich zeigen die Studien, daß dies bei einem bedeutenden Teil der Probanden zutrifft. Sie sagt aber eben nicht, daß es allgemeingültig ist. Dazu kommt, daß die Intensität "langsam" in fast allen Studien deutlich schneller als meine easy Paces sind.

Das sind natürlich nur allgemeine Aussagen. Mich prägen natürlich weitaus mehr meine eigenen Erfahrungen. Ich habe zweimal mit einer deutlichen Reduzierung der Geschwindigkeiten der langsamen Läufe experimentiert. Beim letzten mal 2012 ist bei ansonsten gleichem Training die durchschnittliche Pace über alle Intensitätsbereiche innerhalb eines Monats um ca. 10s/km gesunken. Dann hat es einen Monat stagniert. Dann habe ich die Intensität der langsamen Läufe wieder angehoben und die Leistung ging hoch.

Bei Tempi von ca. 4:00 bis 4:10 habe ich die besten Erfahrungen gemacht. Das funktioniert aber nur, wenn der Umfang bei mindestens 120km pro Woche liegt. Bei einem geringeren Umfang kommt die Leistung auch nicht in dem Maße. Eine Alternative ist das Anheben der Paces auf ca. 3:45 und schneller. Das wiederum funktioniert auch hervorragend, ist aber auch gefährlich. Sehr gute Erfahrung habe ich hier mit einem Umfang bis max. 120km gesammelt. Darüber hinaus kippt das schnell.

Ich habe immer noch nicht verstanden, warum ich langsamer laufen soll, wenn ich damit ausschließlich negative Erfahrungen gesammelt habe. Das in Verbindung mit der fehlenden Spaßkomponente ist für mich ein totales no go. Natürlich bin ich bereit im Training Dinge zu tun auf die ich auch mal wirklich gar keinen Bock habe. Dann muss ich aber zumindest daran glauben können.

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leviathan hat geschrieben:Diesen Schluß finde ich absolut nicht zulässig. Natürlich zeigen die Studien, daß dies bei einem bedeutenden Teil der Probanden zutrifft. Sie sagt aber eben nicht, daß es allgemeingültig ist. Dazu kommt, daß die Intensität "langsam" in fast allen Studien deutlich schneller als meine easy Paces sind.
Guter Punkt. Bei den POL-Studien mit dem 3-Zonenmodell bedeutet langsam (Zone 1) < 2 mmol/l Laktat und schnell (Zone 3) > 4 mmol/l. D.h., Heiko wird damit bei 3:45 min/km wohl noch in Zone 1 sein, und bei 3:10 bereits in Zone 3. Somit ist POL weder ein Argument für extrem langsames Laufen noch für extrem schnelles Laufen.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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D-Bus hat geschrieben:Heiko wird damit bei 3:45 min/km wohl noch in Zone 1 sein, und bei 3:10 bereits in Zone 3.
Das ist durchaus möglich, wobei ich die Aussage nur auf meine aktuelle easy Pace bezogen hatte. 3:45 würde bzgl. Laktat wahrscheinlich sogar noch reinfallen, aber bzgl. Effort ist es definitiv Zone 2. Das oben beschriebene Szenario alles unter 3:45 zu laufen oder zumindest einen großen Teil ist eher das absolute Gegenteil von POL. Aber auch das kann mal funktionieren.
Somit ist POL weder ein Argument für extrem langsames Laufen noch für extrem schnelles Laufen.
Ich wollte das nicht so schreiben, würde es aber auch so interpretieren. Und zumindest bei den mir bekannten POL Studien sind solche Themen wie Sprinttraining oder Sprintausdauertraining außen vor geblieben.

3048
Mir ist auch keine Studie bekannt, die (bei ansonsten identischen Parametern) die Unterschiede verschiedener Tempi bei den lockeren Läufen (Voraussetzumg: "Zone 1") untersucht hat. Wäre interessant zu sehen. Mein Tipp: große individuelle Unterschiede auch innerhalb der Gruppen, die keine wirklichen Schlüsse zulassen.

Ansonsten glaube ich mittlerweile, dass bei Heiko der zumindest theoretisch mögliche Nutzen eines leicht langsameren Dauerlauftempos den (auch mentalen) Aufwand des "Umlernens" nicht rechtfertigen würde. Da kann man die Trainingszeit auch sinnvoller nutzen. Einen Versuch war es aber wert.

3049
D-Bus hat geschrieben:Guter Punkt. Bei den POL-Studien mit dem 3-Zonenmodell bedeutet langsam (Zone 1) < 2 mmol/l Laktat und schnell (Zone 3) > 4 mmol/l. D.h., Heiko wird damit bei 3:45 min/km wohl noch in Zone 1 sein, und bei 3:10 bereits in Zone 3. Somit ist POL weder ein Argument für extrem langsames Laufen noch für extrem schnelles Laufen.
Eigentlich schon, wenn man sich keine unnötige Ausreden zusammenkratzt, um die POL-Trainingsvorgaben zu umgehen.

POL/Schwelle Unterschiede kann man ganz deutlich hier, in der Skizze sehen: Hier sieht man, dass POL-Volumen so weit wie möglich von beiden VT1 und VT2 und nicht direkt an grenzen gelaufen werden soll.

Was man unter VT1 und VT2 genauer versteht steht hier in der Tabelle 2:

Quantifying training intensity distribution in elite endurance athletes: is there evidence for an []optimal[] distribution? - Seiler - 2004 - Scandinavian Journal of Medicine & Science in Sports - Wiley Online Library

VT1 = 81%HFmax =74%VO2max
VT2 = 91%HFmax =89%VO2max

Das bedeutet aber auch, dass man sich so weit von der Schwellen bewegen soll. Bereiche 100-105%VO2max und 60-70%VO2max sollten dabei angestrebt werden.

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Rolli hat geschrieben:Das bedeutet aber auch, dass man sich so weit von der Schwellen bewegen soll. Bereiche 100-105%VO2max und 60-70%VO2max sollten dabei angestrebt werden.
Warum bedeutet es das? 100-105% vVO2max* wären grob um 3k-RT herum: inwiefern ist das "besser" als z.B. 10k-RT?

Was den unteren Bereich angeht bin ich grundsätzlich bei dir, wobei das aber wohl sehr individuell ist. Dazu kommt: wir kennen Heikos "Schwellen" nicht. Ich habe mittlerweile den Verdacht, dass er mit seinem Easy-Tempo deutlicher unter VT1 liegt, als man es vom Puls her denken würde.


*Beim unteren Bereich meinst du dann aber tatsächlich VO2max und nicht vVO2max, wenn ich das richtig interpretiere? Ansonsten wäre das ziemlich langsam (je nach Berechungsweise).
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