Paretoprinzip beim Lauftraining

ruca hat geschrieben:"Weltformel" wäre die Bestimmung des bei einer Person maximal möglichen VDOTs.

Das sollte aber durch Extrapolation der entsprechenden Kurven kein großes Problem sein, da Konvergenz vorausgesetzt werden kann. Oder?

Marky89 hat geschrieben:VDOT?!

...ist einfach nur ein WERT (Der aber dicht an das typische VO2max angelehnt ist), der Vergleiche und Bezüge herstellt, die von Daniels über Jahrzehnte empirisch ermittelt wurden.

Vereinfacht gesagt: Wenn ich einen VDOT von 48 habe (z.B. ermittelt durch das Ergebnis eines 5Km Wettkampfes), dann kann man dadurch relativ genau ablesen, was ich bei einem 10er/HM/M laufen würde, WENN ich den selben Trainingsaufwand, den ich für den 5er betrieben habe, für die entsprechend längere Distanz aufbringe...

Hier wird das deutlich:

Tabellen nach Jack Daniels

Und hier kannst Du (Wenn du Deinen VDOT kennst) die richtigen Trainingstempi für dich ermitteln:

Berechnungen nach Jack Daniels

Mir gefällt ja irgendwie diese Einstellung "Aber es muss doch irgendwie gehen".

Wenn das triviale Eingangsproblem gelöst ist, könnte man sich auch hier mal dran versuchen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9F ... scher_Satz

Und dann die Höchststufe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Quadratur_des_Kreises

Try harder.

Edit: Offensichtlich hat sich die Diskussion weiterentwickelt. Obengenannter Vorgehensvorschlag bezieht sich natürlich nur auf die Ausgangsthese, aus einem einzigen Messpunkt (bekannte Leistung bei bekanntem Trainingsaufwand) die Pareto-Kurve ableiten zu wollen.

mir gefällt es, sich einer Thematik von möglichst vielen Seiten anzunähern ...

ganz persönlich für mich möchte ich zwei Dinge optimieren: Die Effizienz meines Trainings (max.) und das Verletzungsrisiko (min.).
Offensichtlich eine komplexe Aufgabe
Basis soll u.a. eine realistische Einschätzung meines aktuellen Leistugsstandes und ein dazu passend gewähltes Ziel sein.

In diesem Thread soll es aber nicht um diese konkreten Fragen, sondern die Theorie dazu gehen. Bin sehr zufrieden, wie sich die Diskussion bereits entwickelt hat

Zum Thema hatte vor langer Zeit jemand das hier gepostet:

https://www.outsideonline.com/1870311/a ... ning-rules

Regel 1: Mit 4 Tage Training erreichst du 90% --> Also mit 4/7=57,142% kann man 90% des maximalen Leistungsvermögens erreichen, sagt Alberto Salazar und der muss es ja wissen ;-)

sehr schön! trotzdem brauchen wir noch einen zweiten Wert: reichen drei Tage Training für 80% ?

Wenn du das auf den Umfang beziehst, bekommst du bei Daniels' Figure 3 viel mehr als nur einen zweiten Wert.

Hab mir die Kurve noch mal angeschaut und denke, sie ist vor allem qualitativ gemeint. Auf jeden Fall sollte sie bei (0,0) beginnen und evtl. -das ist meine Vermutung, einen sigmoidalen Verlauf haben, den maximalen Anstieg also nicht ganz am Anfang.

Weiterhin wäre zu diskutieren, welches das geeignete Maß für den Aufwand(Einsatz) ist. Zeit oder km pro Woche? Ich bin für Zeit pro Woche, bei Daniels sind aber km bzw. miles.

Danach kommt erst die Frage, auf wie viele Tage man diese am besten aufteilt.

rot: exponentiell
blau: sigmoidal

Erfolg je Einsatz

Welche Kurve trifft es qualitativ besser?

Interessant für Anfänger ist vor allem der Bereich mit besonders großem Anstieg...

Marky89 hat geschrieben:Weiterhin wäre zu diskutieren, welches das geeignete Maß für den Aufwand(Einsatz) ist. Zeit oder km pro Woche? Ich bin für Zeit pro Woche, bei Daniels sind aber km bzw. miles.

Nein, kann man so nicht behaupten. Im Gegenteil:
Bei den Intervallen gibt er eine Zeit an ("2 - 5 Minuten in I-Pace"), oder er setzt Strecke und Zeit an: "bis 25km in M-Pace maximal 2,5h".

Tom

Meines Erachtens ist Dein Denkfehler, aus einem allgemeinen Ansatz Erkenntnisse für Deinen Einzelfall zu gewinnen.

Wenn es Dir wirklich um die Optimierung Deines persönlichen Trainings geht (und nicht nur darum, hier ein bisschen Traffic zu erzeugen), würde ich folgenden Ansatz vorschlagen:
> Trainiere 1 Jahr mit 20 km Umfang pro Woche. Das Training sollte im normalen Rahmen abwechslungsreich sein. Laufe alle 3 Monate einen Kontrollwettkampf über dieselbe Streckenlänge, z.B. 10 km. Erwarteter Effekt ist, dass eine Verbesserung auftritt, dass aber die Verbesserung von Wettkampf zu Wettkampf abnimmt, irgendwann Stagnation eintritt.
> Trainiere jetzt 1 Jahr mit 50 km Umfang die Woche (signifikante Steigerung des Umfangs). Training im normalen Rahmen abwechslungsreich. Kontrollwettkämpfe wie oben
> Trainiere jetzt 1 Jahr mit 80 km Umfang die Woche (erneute signifikante Steigerung des Umfangs), Training im normalen Rahmen abwechslungsreich, Kontrollwettkämpfe wie oben.

Jetzt solltest Du genügend Daten für Deine individuelle Pareto-Analyse zur Verfügung haben.

Einschränkungen:
> Falls Du heute schon regelmäßig trainierst, schalte zur Eliminierung des bereits eingetretenen Trainingseffekts ein Pausenjahr vor das Experiment (Reset-Phase).
> Bete, dass im letzten Jahr Deine persönliche Setback-Kurve noch nicht im exponentiellen Bereich ist.
> Sei nicht zu alt, wenn Du die Messreihe beginnst, sonst musst Du den Altersmalus wieder rausrechnen
> Halte Dein sonstiges Leben maximal stabil, m.E. haben außersportliche Stressfaktoren einen wesentlichen Einfluss auf das Trainingsergebnis.

Gee

@Tom: Welche Behauptung meinst du? Was ist deine Aussage, worauf bezieht du dich?

@Gee: es geht hier um allgemeine Erkenntnisse, nicht um den Einzelfall

Minimierung des Verletzungsrisiko spricht für möglichst wenig Training (aber sicher nicht null, da Vorteile für die allg. Gesundheit bei leichtem Training das Restrisiko sicher über wiegen).

Maximierung der Effizienz spricht evtl.(!) für mehr als nur minimales Training (also mehr als einmal pro Woche zum Beispiel), aber sicherlich gegen Training an der oberen Grenze, da dort der Mehraufwand kaum ein mehr an Effekt bringt.

Da das Training im wesentlichen nach den (läuferischen) Zielen geplant wird, sollen die aus diesem "Optimierungsproblem" richtig abgeleitet werden.

PS: Mögliche Anwendung auf den Einzelfall: "Trainiere nach einem Plan für 21 min auf 5 km mit drei Einheiten pro Woche." (nur als Beispiel)

Marky89 hat geschrieben:[...] @Gee: es geht hier um allgemeine Erkenntnisse, nicht um den Einzelfall[...]

Marky89 hat geschrieben:[...] Mögliche Anwendung auf den Einzelfall: "Trainiere nach einem Plan für 21 min auf 5 km mit drei Einheiten pro Woche." [...]

Ich würde gerne die theoretischen Grundlagen zur Überwindung der Lichtgeschwindigkeit diskutieren.

Mögliche Anwendung auf den Einzelfall: Wie kann Gee am Samstag schneller seinen Rasen mähen ?

Marky89 hat geschrieben:@Tom: Welche Behauptung meinst du? Was ist deine Aussage, worauf bezieht du dich?

Steht doch da: Das Daniels sich auf km pro Woche als Einsatz fokussiert ist falsch.
Daniels geht von Belastung pro Woche aus und nennt das Trainingsumfangspunkte. Die setzen sich zusammen aus den einzelnen TE und da müssen Fortgeschrittene öfter, schneller und weiter laufen um die gleiche Punktzahl zu erreichen, wie Anfänger.
Daniels geht es geradezu um die Effizienz beim Trainung mit wenig Einsatz das Maximale zu erreichen.

Tom

@Tom: danke, das mit den "Trainingsumfangspunkten" habe ich noch nicht im Blick - muss ich mal anschauen. Ich bezog mich lediglich auf die Abbildung, wo an der waagerechte Achse miles per week abgetragen sind

Kauf dir einfach "Die Laufformel" von Jack Daniels.
Da ist das alles erklärt und dann brauchst Dich auch nicht mehr auf einzelne Abbildungen zu beziehen (Und sie dann selektiv betrachten)

https://www.amazon.de/Die-Laufformel-Ja ... laufformel

Super Vorschlag! Ich zitiere aus der Beschreibung:

Mit der Laufformel von Jack Daniels wissen Sie jeden Tag, wenn Sie die Laufschuhe schnüren, ganz genau, warum Sie die Trainingseinheit gerade so laufen und nicht anders - so überlasten Sie sich nicht und setzen Ihre Trainingszeit effektiv ein.
Daniels’ auf eigenen wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhende VDOT-Formel ermöglicht Ihnen ein Lauftraining mit der exakt richtigen Intensität.

Klingt absolut verlockend.

Kleines ABER: Da ich überwiegend in bergigem Gelände, teilweise auf Trails trainieren möchte, ist die richtige Intensität nicht so leicht zu bestimmen wie auf einer Laufbahn per Stopuhr. Da bin ich dann bei Michael Ahrend, der das Training ebenfalls nach fünf Trainingsintensitäten strukturiert.

Habe jetzt das Gefühl, ein ganzes Stück weiter gekommen zu sein, danke euch!
Einfach "nur" Laufen wäre mir nämlich zu wenig, ich möchte auch halbwegs sicher sein, es richtig zu machen und dies ist nun mal Kopfsache. (... für "Versuch und Irrtum" sind mir mein Körper und meine Zeit zu schade...)

Das ist das System von Daniels: Er ordnet für jeden VDOT in einer bestimmten Pace über eine bestimmte Dauer Belastungspunkte zu, die dann über eine Woche summiert werden. Jetzt kann man sein Trainung so auslegen, dass man seine persönliche geplante Intensität optimal erreicht.

Tom

Mit der Laufformel von Jack Daniels wissen Sie jeden Tag, wenn Sie die Laufschuhe schnüren, ganz genau, warum Sie die Trainingseinheit gerade so laufen und nicht anders - so überlasten Sie sich nicht und setzen Ihre Trainingszeit effektiv ein.
Daniels’ auf eigenen wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhende VDOT-Formel ermöglicht Ihnen ein Lauftraining mit der exakt richtigen Intensität.

Amerikanisches Populismus. Aber für unerfahrene Läufer OK.

Schon mit einer einfacher Frage "2 Läufer mit gleicher VDOT und gleichem Training, einer entwickelt sich weiter und der andere nicht" ist Daniels-Theorie überfordert.

Marky89 hat geschrieben:Hab mir die Kurve noch mal angeschaut und denke, sie ist vor allem qualitativ gemeint. Auf jeden Fall sollte sie bei (0,0) beginnen und evtl. -das ist meine Vermutung, einen sigmoidalen Verlauf haben, den maximalen Anstieg also nicht ganz am Anfang.

Weiterhin wäre zu diskutieren, welches das geeignete Maß für den Aufwand(Einsatz) ist. Zeit oder km pro Woche? Ich bin für Zeit pro Woche, bei Daniels sind aber km bzw. miles.

Danach kommt erst die Frage, auf wie viele Tage man diese am besten aufteilt.

Was willst Du damit erreichen?
Die Kurve beginnt nicht bei 0 sondern bei 100%, oder. Das ist so individuell, dann man so eine Kurve erstellen kann. Viel zu viele Variablen.

Rolli hat geschrieben: Schon mit einer einfacher Frage "2 Läufer mit gleicher VDOT und gleichem Training, einer entwickelt sich weiter und der andere nicht" ist Daniels-Theorie überfordert.

Und es ist völlig offen, wie der TE den Alkohol bei seinem Laufwettkampf verkraftet. Er trainiert ja für einen Bierathon. Die Alkoholverträglichkeit ist völlig unterschiedlich, je nach Gewöhnung. Bei der Frage bleibt Daniels auch die Antwort schuldig.

bones hat geschrieben:UEr trainiert ja für einen Bierathon.

Echt jetzt?

Deswegen die Prozente und Kurven...

Für den einen Aspekt der Trainingssteuerung finde ich das auch völlig ok.

Rolli hat geschrieben:Schon mit einer einfacher Frage "2 Läufer mit gleicher VDOT und gleichem Training, einer entwickelt sich weiter und der andere nicht" ist Daniels-Theorie überfordert.

Das deutet Daniels immer nur an, daß da noch mehr dazugehört, als die reine VDOT Steuerung. Solche Dinge wie z.B. Laufstil wird im VDOT verwurstet und wird nicht differenziert angegangen. Da ist jemand,der sich nur auf den VDOT verlässt, natürlich angeschmiert, weil er einfach in Gefahr läuft falsche Schwerpunkte zu setzten.

Marky89 hat geschrieben:Hab mir die Kurve noch mal angeschaut und denke, sie ist vor allem qualitativ gemeint. Auf jeden Fall sollte sie bei (0,0) beginnen und evtl. -das ist meine Vermutung, einen sigmoidalen Verlauf haben, den maximalen Anstieg also nicht ganz am Anfang.

FYI, in Galloway's Book on Running (2nd ed.) findet man diese Abbildung:

Top! Ich danke dir und lag mit meiner Vermutung offenbar ganz richtig.
Sigmoidaler Verlauf
Drei Tage pro Woche erscheinen mir daher genau richtig für mich zu sein. (Das wurde ohnehin schon mehrfach empfohlen ... gut so!)

Hi Marky89,ich beschäftige mich auch schon eine Weile mit der Materie und hab bisher keinen Anhaltspunkt gefunden, der wiederspiegelt, dass das Pareto Prinzip auf das Laufen übertragbar ist . Wenn jemand einen Tipp hat, wie ich meine Leistung anderweitig steigern kann (auf natürlichem Weg) darf er dieses gerne Tun.
Weiterhin good run

Das Pareto Prinzip ist wohl nicht auf das Laufen übertragbar. Zwar kann man mit hoher Intensität schnelle Leistungssteigerungen erzielen, jedoch führt die sehr schnell zum verletzungsbedingten drop out ...