Break even beim Kampf: Training gegen altern

Race4Fun hat geschrieben:Gibt es hierüber irgendwo einen wissenschaftlichen Beleg?

Und ... für welchen Zeitraum sind diese 1-2 % gedacht? Jährlich?

Jährlich, Quelle finde ich nicht mehr - entspricht aber etwa meinen Erfahrungen.
Es gibt aber sicher viele weitere Faktoren. Ich kenne Leute, die erst mit über 50 auf das Laufen gekommen sind und sich natürlich verbessert haben

Hier mit Abbildungen für den HM nebst Diskussion dazu.


Bei den Herren: "Taking the age bracket of 40 to 50 we again observe this approximate 8-10 minutes increase (13 -17%) in time over the decade period. "
-> In den zehn Jahren von 40 - 50 wird man also 1,3 - 1,7% pro Jahr langsamer. Oder andersrum, mit 50 ist man - statistisch gesehen - langsamer als eine Frau im besten Alter.

D-Bus hat geschrieben: -> In den zehn Jahren von 40 - 50 wird man also 1,3 - 1,7% pro Jahr langsamer. Oder andersrum, mit 50 ist man - statistisch gesehen - langsamer als eine Frau im besten Alter.

D.h., als 1:25-Läufer in der AK 40 verliere ich über eine Minute im Jahr ? Super, dass kann ich mit Training sowieso nicht mehr kompensieren. Dann tausche ich die PB-Anstrengungen lieber gegen meinen Rotweinkeller...da brauche ich mit zunehmendem Alter weniger, um mich zuzudrönen. Auch irgendwie ein Niedergang, aber zumindest ökonomisch zeigt die Kurve nach oben.

Antracis hat geschrieben:Dann tausche ich die PB-Anstrengungen lieber gegen meinen Rotweinkeller...da brauche ich mit zunehmendem Alter weniger, um mich zuzudrönen. Auch irgendwie ein Niedergang, aber zumindest ökonomisch zeigt die Kurve nach oben.

If your stock is running rather down: Knesebeckstraße 86. Weiße Bescheid.

Knippi

Ihr müsst einfach so langsam laufen wie ich - dann geht die Kurve ganz automatisch nach oben...

D-Bus hat geschrieben:Hier mit Abbildungen für den HM nebst Diskussion dazu.


Bei den Herren:
[ATTACH=CONFIG]61595[/ATTACH]
"Taking the age bracket of 40 to 50 we again observe this approximate 8-10 minutes increase (13 -17%) in time over the decade period. "
-> In den zehn Jahren von 40 - 50 wird man also 1,3 - 1,7% pro Jahr langsamer. Oder andersrum, mit 50 ist man - statistisch gesehen - langsamer als eine Frau im besten Alter.

Sei ruhig!!!! Verdammt!!!!

(leider stimmt alles)

D-Bus hat geschrieben:Hier mit Abbildungen für den HM nebst Diskussion dazu.


Bei den Herren:
[ATTACH=CONFIG]61595[/ATTACH]
"Taking the age bracket of 40 to 50 we again observe this approximate 8-10 minutes increase (13 -17%) in time over the decade period. "
-> In den zehn Jahren von 40 - 50 wird man also 1,3 - 1,7% pro Jahr langsamer. Oder andersrum, mit 50 ist man - statistisch gesehen - langsamer als eine Frau im besten Alter.

Ein Beweis, dass ich persönlich und sicher auch die meisten, die das jetzt lesen, Ihre PB noch bis ins Rentenalter verbessern können...

Der Argumentation und den Schlussfolgerungen daraus kann ich nicht folgen. Natürlich kann man noch herausrechnen, dass die Bestzeiten in der Jugend der "Ollen" deutlich schlechter waren. Schwierig wird es, die Tatsachen hinsichtlich deutlich schlechterer (finanziellen...) Motivation im Alter, Trainingsbedingungen, (staatlicher) Förderung, familiärer Verpflichtungen... ... ... herauszurechnen.

Die Kurve verschiebt sich doch sicher ganz deutlich - 10 - 15 Jahre???, wenn man die Durchschnittszeiten der Läufer eines großen Laufvereins nimmt, welche ungefähr mit gleicher Intensität trainieren. Aber auch da, kann man davon ausgehen, dass ein Teil des Leistungsabfall keinesfalls biologischer Natur ist und viel mehr auf die geringere Trainingsintensität früherer Leistungssportler zurückzuführen ist.

Fazit: Aus systematischen Gründen ist der Anteil der genannten Leistungsabfälle, welcher auf Alterung zurückzuführen, viel kleiner.

Matthy

M.Skywalker, ich glaube Du verstehst das Ganze komplett falsch, wenn Du folgendes

M.Skywalker hat geschrieben:Ein Beweis, dass ich persönlich und sicher auch die meisten, die das jetzt lesen, Ihre PB noch bis ins Rentenalter verbessern können...

tatsächlich meinst ableiten zu können. Das ist völlig illusorisch -- wie kann man sich nur so einem Wunschdenken hingeben?

" 8-10 minutes increase (13 -17%) in time over the decade period. " heisst natürlich, dass die Zeiten ansteigen also schlechter werden.

Ein Leistungssportler, der im Rentenalter seine Bestzeiten mit sagen wir mal 45 noch toppen kann, ist mir noch nie untergekommen bzw. habe ich noch nie je von einem solchen gehört.

Das, was man akzeptieren muss, um nach wie vor hart am Ball bleiben zu können, ist eben der Rückgang.
Aber genau deshalb gibt es ja AKs.

Senioren - Die neuen Vorsätze erfordern Konsequenzen

Mit wäre, wenn und aber kommt man nicht weit...

Deshalb meine ich ja, dass man das Alter nicht pauschalisieren kann, denn ... während der Eine bereits mit 60 am Stock geht, läuft der andere noch mit 80 einen Marathon...

Wer aber sein Training immer auf dem gleichen Level hält, weil es so immer funktioniert hat, der muss im Alter in der Tat mit einem Leistungsabfall rechnen. Fest steht, man muss sich im Alter anders ernähren, man muss anders trainieren usw.

Nur wer denkt, wie er noch nie dachte und handelt, wie er noch nie handelte, wird erreichen was er noch nie erreichte. Dieser Spruch ist m.E. zeitlos und altersunabhängig.

Selbstverständlich setzt dies eine gewisse Gesundheit voraus, welche noch verbesserbar ist!

runningdodo hat geschrieben:
Ein Leistungssportler, der im Rentenalter seine Bestzeiten mit sagen wir mal 45 noch toppen kann, ist mir noch nie untergekommen bzw. habe ich noch nie je von einem solchen gehört.

Wollte und habe dies nicht behauptet. Gerade weil es diesen Leistungsabfall gibt, werden jedoch die Profis im besten Alter mit Hobbysportlern im höheren Alter verglichen. Das führt zu einem unrealistisch hohen Leistungsabfall, der keineswegs - in dieser Höhe - biologische Ursachen hat.

Nimm die Finischer vom Berlin-Marathon und dort den Median-Wert. Da kommst Du auf einen Leistungsabfall von 4%, wenn Du AK 30 mit 50 vergleichst*... und wie viele hatten bereits eine HM-Zeit unter 1:15?

OK, je besser man in der Jugend war, desto schwieriger wird es im Alter. Ich hab es da verdammt leicht

Matthy

*und natürlich hab ich auch selber mal Zahlen willkürklich rausgesucht die in die Argumentation besonders gut passen

M.Skywalker hat geschrieben:Gerade weil es diesen Leistungsabfall gibt, werden jedoch die Profis im besten Alter mit Hobbysportlern im höheren Alter verglichen. Das führt zu einem unrealistisch hohen Leistungsabfall, der keineswegs - in dieser Höhe - biologische Ursachen hat.

Sehe ich auch so. Da es einen Leistungsabfall zwischen 30 und 40 Jahren gibt, trainieren die besten 40jährigen nicht mehr professionell, und somit fallen die Altersrekorde schneller als es die Biologie vorgibt.
Inwieweit das auch für den Unterschied zwischen dem 50 und dem 55jährigen gilt, ist dagegen nicht offensichtlich.

Hier sind es ja eher Hobbysportler, da ist der Leistungsabfall mit der oben genannten Messmethode zwischen AK 30 zu AK 40 beim erwähnten BM nicht existent, von AK 40 zu 50 dann 4 % und wächst auf 8% von AK 50 zu 60 an.

Das wären 12% altersbedingter Lesitungsabfall bis zur Rente bzw. Abfall von knapp unter 4:00 auf knapp unter 4:30.

M.Skywalker hat geschrieben:Hier sind es ja eher Hobbysportler, da ist der Leistungsabfall mit der oben genannten Messmethode zwischen AK 30 zu AK 40 beim erwähnten BM nicht existent, von AK 40 zu 50 dann 4 % und wächst auf 8% von AK 50 zu 60 an. Das wären 12% altersbedingter Lesitungsabfall bis zur Rente bzw. Abfall von knapp unter 4:00 auf knapp unter 4:30.

So wie ich die Überschrift verstehe, würde der Break-even Punkt nach deiner Darstellung etwa bei Alter 40 sein.

Nein. Wollte nur sagen, dass eine 15% iger Leistungsabfall aus biologischer Ursache ein typisches Beispiel dafür ist, dass Zahlenwerke und Statistiken gerne zur Unterstützung irgendeiner sinnlosen Behauptung missbraucht werden.

Bzgl. des Break-Even-Points bedeuted es, dass Du in AK 35 (also 35 - 40) ca. 2 min schneller sein musst, als in AK 30 oder 40 um beim BM in der vorderen Hälfte Deiner AK zu kommen. Nicht mehr und nicht weniger.

Matthy

D-Bus hat geschrieben:Sehe ich auch so. Da es einen Leistungsabfall zwischen 30 und 40 Jahren gibt, trainieren die besten 40jährigen nicht mehr professionell, und somit fallen die Altersrekorde schneller als es die Biologie vorgibt.
Inwieweit das auch für den Unterschied zwischen dem 50 und dem 55jährigen gilt, ist dagegen nicht offensichtlich.

Die Seite ist irgendwie nicht erreichbar.
Da man aber Rekorde vergleicht, halte ich es für realistisch, da es über die Jahre immer genügend Sportler geben wird, die intensiv trainieren.

Ich hatte überlegt einfach mal den Durchschnitt bei größeren Laufveranstaltungen in den verschiedenen AK zu vergleichen. Da dürfte das unterschiedliche (durchschnittliche) Training in den Altersstufen eher durchschlagen.

Hier kann man die Altersfaktoren bekommen:
http://www.runscore.com/Alan/AgeGrade.html

Weiter unten auch Grafiken.
Interessant, wie sich der Weltrekord mit der Streckenlänge zu höherem Alter verschiebt.

19joerg61 hat geschrieben:Ich hatte überlegt einfach mal den Durchschnitt bei größeren Laufveranstaltungen in den verschiedenen AK zu vergleichen. Da dürfte das unterschiedliche (durchschnittliche) Training in den Altersstufen eher durchschlagen.

??? Nun die Zahlen wurden ja bereits rausgesucht. Wolltest Du nun sagen, dass die älteren Hobbyläufer immer intensiver trainieren und deshalb der Leistungsabfall gegenüber den Rekordhaltern deutlich geringer ist?

M.Skywalker hat geschrieben:...dass die älteren Hobbyläufer immer intensiver trainieren...

Nicht unbedingt intensiver, dafür aber wesentlich disziplinierter... (so die Meinung eines "Älteren")

Streber ...

Race4Fun hat geschrieben:Nicht unbedingt intensiver, dafür aber wesentlich disziplinierter... (so die Meinung eines "Älteren")

Wie kommst du darauf?

M.Skywalker hat geschrieben:??? Nun die Zahlen wurden ja bereits rausgesucht. Wolltest Du nun sagen, dass die älteren Hobbyläufer immer intensiver trainieren und deshalb der Leistungsabfall gegenüber den Rekordhaltern deutlich geringer ist?

Wie kommst Du darauf?

Race4Fun hat geschrieben:Nicht unbedingt intensiver, dafür aber wesentlich disziplinierter... (so die Meinung eines "Älteren")

Wie kommst Du darauf?

jawiedenn hat geschrieben:Ich verstehe Dein Problem und kann leider nichts sinnvolles beitragen.

Aber: Das Problem ist doch, dass Du glaubst, über den Faktor "Zeit" einen absoluten Maßstab zur Einordnung Deiner Leistung in der Hand zu haben. Dass dem nicht so ist, hat Einstein - auch unabhängig von Deinem Alter, Körpergewicht, Schuhsohlendicke, Straßenbeschaffenheit etc. - bewiesen: Zeit ist relativ. Wenn Du das akzeptierst, stellt sich die Frage nicht mehr.

Das Problem mit der Zeit ist, dass sie in der Theorie zwar umgerichtet ist, das Altern aber leider immer nur in eine Richtung abläuft

blende8 hat geschrieben:@gecko: Erst mal sub-40 laufen!

Möööööp
Ein wahrer Prophet... ich habs tatsächlich nicht geschafft. Da schließt sich der Kreis.

@All: Super interessante Diskussion und spannende Links. Ich ackere das aktuell gerade mit Begeisterung alles durch.

M.Skywalker hat geschrieben: Wolltest Du nun sagen, dass die älteren Hobbyläufer immer intensiver trainieren und deshalb der Leistungsabfall gegenüber den Rekordhaltern deutlich geringer ist?

In der Tat trainieren viele Hobbyläufer mit 45 Jahren und erwachsenen Kindern mehr als die 30jährigen mit kleinen Kindern. So kann man den Leistungsabfall erst einmal vor sich her schieben.

Ansonsten gibt es ja zig Leute, die Marathonergebnisse statistisch untersucht haben. Auf solchen Daten beruhen ja auch die verschiedenen Qualifikationszeiten, z. B. hier vom Bostonmarathon:
GE GROUP MEN WOMEN
18-34 3hrs 05min 00sec 3hrs 35min 00sec
35-39 3hrs 10min 00sec 3hrs 40min 00sec
40-44 3hrs 15min 00sec 3hrs 45min 00sec
45-49 3hrs 25min 00sec 3hrs 55min 00sec
50-54 3hrs 30min 00sec 4hrs 00min 00sec
55-59 3hrs 40min 00sec 4hrs 10min 00sec
60-64 3hrs 55min 00sec 4hrs 25min 00sec
65-69 4hrs 10min 00sec 4hrs 40min 00sec
70-74 4hrs 25min 00sec 4hrs 55min 00sec
75-79 4hrs 40min 00sec 5hrs 10min 00sec
80 and over 4hrs 55min 00sec 5hrs 25min 00sec

Da darf der 50-jährige 13,5% langsamer als der 30-jährige laufen. Inwieweit das (statistisch) gerecht ist, wurde auch schon untersucht.

Die Schönheitschirurgie bietet Möglichkeiten zumindest optisch etwas gegen das Altern zu tun!

D-Bus hat geschrieben:Da darf der 50-jährige 13,5% langsamer als der 30-jährige laufen.

Welcher 50-Jährige würde schon langsamer laufen dürfen wollen?

Race4Fun hat geschrieben:Welcher 50-Jährige würde schon langsamer laufen dürfen wollen?

Das ist doch nicht so schwer zu verstehen:
Wer 30 Jahre alt ist, muss eine gelaufene Marathonzeit von 3:05 h vorweisen, um sich für den Bostonmarathon zu qualifizieren.
Wer 50 Jahre alt ist, muss eine gelaufene Marathonzeit von 3:30 h vorweisen, um sich für den Bostonmarathon zu qualifizieren.
Haben also beide z. B. eine Zeit von 3:20 h vorzuweisen, dann erfüllt der 50-Jährige die Voraussetzung, der 30-Jährige aber nicht.

Ich möchte den 50-Jährigen sehen, der aufgrund dieser Tatsache eine Klage wegen Altersdiskriminierung anstrebt!

Bernd

D-Bus hat geschrieben:
Bei den Herren:
[ATTACH=CONFIG]61595[/ATTACH]
"Taking the age bracket of 40 to 50 we again observe this approximate 8-10 minutes increase (13 -17%) in time over the decade period. "

Das gilt ja erstmal nur bei den rekordschnellen Läufern. Die holen das maximal mögliche durch Training heraus und dennoch werden sie mit dem Alter langsamer.
Ohne jetzt jemandem zu nahe treten zu wollen, sind die meisten hier von maximal möglichem Training wohl noch etwas entfernt. Und weil es ja in den letzten Prozenten des individuellen Leistungspotentials am schwierigsten ist, gegen den Alterungsfaktor anzukommen weil die Verbesserungen durch Training immer kleiner werden, schlägt dieser Faktor für uns anderen nicht so hart zu. Wir können die Verschlechterung durchs Altern viel besser mit besserem Training kompensieren.

gecko hat geschrieben: Habt Ihr da eigene Erfahrungen oder Gedanken zu oder bin ich hier allein mit meinem Spleen?

Hi,

vorab, ich konnte mich nicht durch den ganzen Thread lesen, falls Du also schön Ähnliches vernommen hast, sorry. Natürlich hoffe ich, dass es mit der Pb beim Alsterlauf geklappt hat.

Deinen Spleen verstehe ich sehr gut. Kurz gesagt, trifft auf Dich und viele andere wohl zu, dass Trainingsalter Lebensalter schlagen kann. Ich habe mit 40 überhaupt erst mit Laufen angefangen und hab meine PB über HM und M alle in der M50 gemacht.

Statistisch knicken die Leistungen in der M55 (W wird wohl ähnlich sein). Ausreisser gibt es dabei immer, die z. B. in der AK35 noch ziemlich vorne wären. In der M60 ist es dann nicht mehr zu übersehen, ausserdem lichten sich die Reihen.

Ich selber kann, durch den Wechsel zum Triathlon vor 5 Jahren, keine verlässlichen Angaben machen, statt 5-6x/W. nur noch 2-3 laufen und von 80 Km auf teilweise 20 runter bringt natürlich einen Rückgang mit sich, unabhängig von der höheren AK. Über HM macht es ca. 5-6 Minuten aus. Dieses Jahr will ich es mal wieder mit einem HM versuchen, mal sehen, wie es wird.

Grüsse
IR

D-Bus hat geschrieben:In der Tat trainieren viele Hobbyläufer mit 45 Jahren und erwachsenen Kindern mehr als die 30jährigen mit kleinen Kindern. So kann man den Leistungsabfall erst einmal vor sich her schieben.

Ansonsten gibt es ja zig Leute, die Marathonergebnisse statistisch untersucht haben. Auf solchen Daten beruhen ja auch die verschiedenen Qualifikationszeiten, z. B. hier vom Bostonmarathon:
GE GROUP MEN WOMEN
18-34 3hrs 05min 00sec 3hrs 35min 00sec
35-39 3hrs 10min 00sec 3hrs 40min 00sec
40-44 3hrs 15min 00sec 3hrs 45min 00sec
45-49 3hrs 25min 00sec 3hrs 55min 00sec
50-54 3hrs 30min 00sec 4hrs 00min 00sec
55-59 3hrs 40min 00sec 4hrs 10min 00sec
60-64 3hrs 55min 00sec 4hrs 25min 00sec
65-69 4hrs 10min 00sec 4hrs 40min 00sec
70-74 4hrs 25min 00sec 4hrs 55min 00sec
75-79 4hrs 40min 00sec 5hrs 10min 00sec
80 and over 4hrs 55min 00sec 5hrs 25min 00sec

Da darf der 50-jährige 13,5% langsamer als der 30-jährige laufen. Inwieweit das (statistisch) gerecht ist, wurde auch schon untersucht.

Eigentlich nicht verwunderlich. Mal ausgehend davon, dass hier z.B. den ca. 20% Besten eines Jahres die Teilnahme erlaubt wird, sollte der Leistungsabfall irgendwo zwischen Durchschnitt und Rekordhaltern liegen, was der Fall ist.

Davon jedoch eine Aussage über die Ursachen zu treffen oder gar: "...die Leistungsspitze altert schneller als der Durchschnitt ... " halte ich für problematisch.