Passen die Schuhe auch für den Vorfußlauf?

Altitude training and respiratory muscle training (RMT) have been reported to improve performance in elite and well-trained athletes. Several devices (altitude and RMT) have been developed to help athletes gain the competitive edge. The Elevation Training Mask 2.0 (ETM) purportedly simulates altitude training and has been suggested to increase aerobic capacity (VO[SUB]2[/SUB]max), endurance performance, and lung function. Twenty-four moderately trained subjects completed 6 weeks of high-intensity cycle ergometer training. Subjects were randomized into a mask (n = 12) or control (n = 12) group. Pre and post-training tests included VO[SUB]2[/SUB]max, pulmonary function, maximal inspiration pressure, hemoglobin and hematocrit. No significant differences were found in pulmonary function or hematological variables between or within groups. There was a significant improvement in VO[SUB]2[/SUB]max and PPO in both the control (13.5% and 9.9%) and mask (16.5% and 13.6%) groups. There was no difference in the magnitude of improvement between groups. Only the mask group had significant improvements in ventilatory threshold (VT) (13.9%), power output (PO) at VT (19.3%), respiratory compensation threshold (RCT) (10.2%), and PO at RCT (16.4%) from pre to post-testing. The trends for improvements in VT and PO at VT between groups were similar to improvements in RCT and PO at RCT, but did not reach statistical significance (VT p = 0.06, PO at VT p = 0.170). Wearing the ETM while participating in a 6-week high-intensity cycle ergometer training program does not appear to act as a simulator of altitude, but more like a respiratory muscle training device. Wearing the ETM may improve specific markers of endurance performance beyond the improvements seen with interval training alone.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4879455/

Da wir hier Laufen und kein Seilspringen betreiben, können wir dir bei Seilspringen nicht helfen. Da musst du in das Seilspringerworldforum.

Beim Laufen können wir dir nur sagen: Nimm beim Joggen deinen natürlichen Laufstil und nicht einen aufgezwängten, den du wohlmöglich auch noch falsch machst. Du kannst, außer in alpinen Räumen, den Winter wohl mit den gleichen Schuhen wie im Sommer überstehen. GTX kannst dir zulegen, ist aber im Zweifelsfall sehr kontraproduktiv.

K.O. hat geschrieben:die Maske funktioniert aber )) Das Lungenvolumen nimmt zu, sowie die Laktattoleranz, etc.

Das erreichst Du auch als Fersen- oder Ballenläufer. Lass Dir Schuhe zum Probieren vorlegen, in denen Du beides kannst. Bleibe erst mal beim gewohnten (?) Fersenaufsatz und wenn Du Gas gibst, wirst Du höchstwahrscheinlich eh "weiter vorne" aufsetzen. Einfach das Risiko des Ausprobieren eingehen - Du musst ja nicht Schuhe kaufen, die bunt wie manche Amazonas-Papageien ausschauen und kannst diese "unbrauchbaren" in der nichtsportlichen Freizeit "auftragen". Und GTX-Schuhe, na und, sind doch keine niederländischen Klompen aus Lindenholz geschnitzt .

Ichsachesmaljanzsimpel: um Laufschuhe wird viel zu viel Jedöns jemacht.

Knippi

und rechts im Link findet ihr weitere Referenezen zu den wissenschaftlichen Publikationen zum Thema Trainingsmaske. Alle in peer-reviewed journals.

5. Die Maske wird oft fälschlicherweise als Elevation Mask bezeichnet. Das ist natürlich falsch, weil die eingeatmete Luft gleiche Gaskonzentrationen, bzw Partialdrücke hat. Aber durch den starken Zug kann es tatsächlich dazu führen, dass man in der Maske einen niedrigeren Druck hat als 1 atm.

The Elevation Training Mask 2.0 (ETM) purportedly simulates altitude training and has been suggested to increase aerobic capacity (VO[SUB]2[/SUB]max), endurance performance, and lung function.

Titania_1987 hat geschrieben:Da wir hier Laufen und kein Seilspringen betreiben, können wir dir bei Seilspringen nicht helfen. Da musst du in das Seilspringerworldforum.

Beim Laufen können wir dir nur sagen: Nimm beim Joggen deinen natürlichen Laufstil und nicht einen aufgezwängten, den du wohlmöglich auch noch falsch machst. Du kannst, außer in alpinen Räumen, den Winter wohl mit den gleichen Schuhen wie im Sommer überstehen. GTX kannst dir zulegen, ist aber im Zweifelsfall sehr kontraproduktiv.

danke! ich habe übers Seilspringen nur geschrieben, weil ich das eben mit den gleichen Schuhen mache, wie beim Joggen.

Lustig finde ich das Zitat:

Wearing the ETM did not improve lung function, inspiratory muscle strength, or stimulate changes in hemoglobin or hematocrit levels

Im Vergleich mit

Wearing the ETM during a 6-week high-intensity cycle ergometer training program may improve performance variables, such as VO[SUB]2[/SUB]max, PPO, VT, PO at VT, RCT and PO at RCT.

Und sonst:

12 Leute mit Maske, 12 in der Kontrollgruppe, beide Gruppen haben sich verbessert, die Unterschiede sind marginal. Zudem auf einem Ergometer.

Zu Deutsch: Vergiss es. Das ist kein Nachweis für gar nix und schon gar nicht für den Effekt beim Laufen.

Titania_1987 hat geschrieben:

das ist eine andere Marke, die nen niedrigeren O2 Druck in der Maske suggeriert, der Effekt ist aber genauso, wie bei Phantommaske, id est Leistungsteigerung im Vergleich zu Kontrollgruppe.

ruca hat geschrieben:Lustig finde ich das Zitat:



Im Vergleich mit



Und sonst:

12 Leute mit Maske, 12 in der Kontrollgruppe, beide Gruppen haben sich verbessert, die Unterschiede sind marginal. Zudem auf einem Ergometer.

Zu Deutsch: Vergiss es. Das ist kein Nachweis für gar nix und schon gar nicht für den Effekt beim Laufen.

"
[h=4]CONCLUSION:[/h]RMT improves endurance exercise performance in healthy individuals with greater improvements in less fit individuals and in sports of longer durations. The two most common types of RMT (inspiratory muscle strength and respiratory muscle endurance training) do not differ significantly in their effect, while combined inspiratory/expiratory strength training might be superior. Improvements are similar between different types of sports. Changes in performance can be detected by constant load tests, time trials and intermittent incremental tests only. Thus, all types of RMT can be used to improve exercise performance in healthy subjects but care must be taken regarding the test used to investigate the improvements."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22765281

K.O. hat geschrieben:Wearing the ETM may improve specific markers of endurance performance beyond the improvements seen with interval training alone.

Nunja, hätte mir da etwas eindeutigere Aussagen gewünscht seitens "der Wissenschaft". Denn bis zum "may" kam man bei Kompressionsstrümpfen und Nasenpflastern auch. Möglicherweise ließe sich ein ähnlicher Trainingseffekt erzielen, wenn du einen Traktorreifen hinter dir herziehst und die Fixierung zwischen Kopf und Brustkorb anbringst. Wäre auch bereit, diesbezügliche Daten auszuwerten.

ruca hat geschrieben:Lustig finde ich das Zitat:



Im Vergleich mit



Und sonst:

12 Leute mit Maske, 12 in der Kontrollgruppe, beide Gruppen haben sich verbessert, die Unterschiede sind marginal. Zudem auf einem Ergometer.

Zu Deutsch: Vergiss es. Das ist kein Nachweis für gar nix und schon gar nicht für den Effekt beim Laufen.

die physiologische Angewöhnung wäre natürlich erst ab 90 Tagen sichtbar und nicht nach 6 Wochen. Dann wäre der Effekt sehr wahrscheinlich signifikanter.

Das Grundproblem ist ja ganz simpel:

Man bekommt den Placeboeffekt nicht weg. "Ich bin in der Gruppe, die mit Maske trainiert hat, also muss ich besser sein" kann schon für ein paar Prozent bei den entscheidenden Tests genügen.

Das verbunden mit einer dünnen Datenbasis führt halt nicht zu mehr als einem "may".

K.O. hat geschrieben:die physiologische Angewöhnung wäre natürlich erst ab 90 Tagen sichtbar und nicht nach 6 Wochen. Dann wäre der Effekt sehr wahrscheinlich signifikanter.

Tja, und dann hat der Hersteller nicht noch ein paar $$$ um die fehlenden 48 Tage zu finanzieren?

K.O. hat geschrieben:die physiologische Angewöhnung wäre natürlich erst ab 90 Tagen sichtbar und nicht nach 6 Wochen. Dann wäre der Effekt sehr wahrscheinlich signifikanter.

Woher die Weisheit? Geistesblitz?

Super, dass er jetzt auch noch seine eigenen Belegstudien widerlegt. Der Thread ist Unterhaltung pur...

CONCLUSION:

RMT improves endurance exercise performance in healthy individuals with greater improvements in less fit individuals and in sports of longer durations. The two most common types of RMT (inspiratory muscle strength and respiratory muscle endurance training) do not differ significantly in their effect, while combined inspiratory/expiratory strength training might be superior. Improvements are similar between different types of sports. Changes in performance can be detected by constant load tests, time trials and intermittent incremental tests only. Thus, all types of RMT can be used to improve exercise performance in healthy subjects but care must be taken regarding the test used to investigate the improvements."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22765281

Titania_1987 hat geschrieben:Super, dass er jetzt auch noch seine eigenen Belegstudien widerlegt. Der Thread ist Unterhaltung pur...

wo hast du denn das gesehen?

K.O. hat geschrieben:CONCLUSION:

Dalli-Dalli-Modus:

"Der ist doppelt, den müssen wir leider abziehen".

physiologische Anpassung dauert eben was ne? Im Schnitt je nach Belastung und Sportart mind. 3 Monate. Oder ist das etwa nicht klar?

ruca hat geschrieben:Tja, und dann hat der Hersteller nicht noch ein paar $$$ um die fehlenden 48 Tage zu finanzieren?

was hat denn der Hersteller mit ne Publikation bei peer-reviewed journal zu tun? Die werden hauptsächlich durch Steuergelder finanziert

K.O. hat geschrieben:physiologische Anpassung dauert eben was ne? Im Schnitt je nach Belastung und Sportart mind. 3 Monate. Oder ist das etwa nicht klar?

Das ist schon klar. Aber wie kommst du von "möglicherweise" auf sehr wahrscheinlich, wenn nix messbar ist? Aber ich bin mir sicher, du hast noch Studien, welche deine Meinung besser belegen, denn wenn es "die Wissenschaft" sagt, gehe ich mal von einem gefestigten wissenschaftlichen Konsens aus. Also muss es da doch was geben, wo es KLAR belegt ist. Oder may?

Dann muss man die Studie eben entsprechend anlegen ...

[h=3]Abstract[/h]The aim of this study was to investigate the effect of respiratory muscle endurance training on endurance exercise performance in normoxic and hypoxic conditions. Eighteen healthy males were stratified for age and aerobic capacity; and randomly assigned either to the respiratory muscle endurance training (RMT = 9) or to the control training group (CON = 9). Both groups trained on a cycle-ergometer 1 h day(-1), 5 days per week for a period of 4 weeks at an intensity corresponding to 50% of peak power output. Additionally, the RMT group performed a 30-min specific endurance training of respiratory muscles (isocapnic hyperpnea) prior to the cycle ergometry. Pre, Mid, Post and 10 days after the end of training period, subjects conducted pulmonary function tests (PFTs), maximal aerobic tests in normoxia (VO(2max)NOR), and in hypoxia (VO(2max)HYPO; F(I)O(2) = 0.12); and constant-load tests at 80% of VO(2max)NOR in normoxia (CLT(NOR)), and in hypoxia (CLTHYPO). Both groups enhanced VO(2max)NOR (CON: +13.5%; RMT: +13.4%), but only the RMT group improved VO(2max)HYPO Post training (CON: -6.5%; RMT: +14.2%). Post training, the CON group increased peak power output, whereas the RMT group had higher values of maximum ventilation. Both groups increased CLT(NOR) duration (CON: +79.9%; RMT: +116.6%), but only the RMT group maintained a significantly higher CLT(NOR) 10 days after training (CON: +56.7%; RMT: +91.3%). CLT(HYPO) remained unchanged in both groups. Therefore, the respiratory muscle endurance training combined with cycle ergometer training enhanced aerobic capacity in hypoxia above the control values, but did not in normoxia. Moreover, no additional effect was obtained during constant-load exercise.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20187281

haxedesboesen hat geschrieben:Das ist schon klar. Aber wie kommst du von "möglicherweise" auf sehr wahrscheinlich, wenn nix messbar ist? Aber ich bin mir sicher, du hast noch Studien, welche deine Meinung besser belegen, denn wenn es "die Wissenschaft" sagt, gehe ich mal von einem gefestigten wissenschaftlichen Konsens aus. Also muss es da doch was geben, wo es KLAR belegt ist. Oder may?

einem muss klar sein, dass wenn man ein Manuskript verröffentlich kann man halt den Abstract entweder als Results presäntieren und "hat erhöht" schreiben oder bereits eine weitere Hypothese aufstellen. Genau deswegen wurde dort "may" geschrieben, was eine generelle Tendenz wiederspiegelt, die auch in den weiteren von mir verlinkten Publikationen sichtbar ist.

Ich stell mir grad so vor, ich würde in einem Autoforum nach einer Reifenempfehlung fragen und die Diskussion würde so abdriften, dass ich mich wegen meines Dackgepäckträgers erkären muss. Und dann bekäme ich auch noch vorgeworfen, wenn ich doch darin Skier transportieren würde, warum ich meine Frage nicht in einem Wintersportforum statt in einem Autoforum gestellt habe..

Meine Güte...

Klar, das is n Boxer, der kann n bischen Dresche aushalten.
Aber ihr versucht den ja regelrecht k.o. zu hauen...

Ich komme auch aus der Wissenschaft und publiziere, wenn auch in einem anderen Themenbereich. Ein Abstract und ein Result sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge. Das eine fasst Fragestellung, Inhalt, Methodik und Ergebnis zusammen, das andere ist nur das Ergebnis.

Und wenn ich auch nicht aus dem Fach bin, aber anhand von dem Datenmaterial von lediglich 12-15 Personen pro Gruppe eine Aussage machen zu wollen, ist mehr als gewagt. Wer da die Peer-Reviewer waren, will ich gar nicht wissen.

Titania_1987 hat geschrieben: Peer-Reviewer

Oh jeh - gut, ich habe einen Personalrechner mit Internetzanschluss und könnte nachschauen .

Knippi

Titania_1987 hat geschrieben:Ich komme auch aus der Wissenschaft und publiziere, wenn auch in einem anderen Themenbereich. Ein Abstract und ein Result sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge. Das eine fasst Fragestellung, Inhalt, Methodik und Ergebnis zusammen, das andere ist nur das Ergebnis.

Und wenn ich auch nicht aus dem Fach bin, aber anhand von dem Datenmaterial von lediglich 12-15 Personen pro Gruppe eine Aussage machen zu wollen, ist mehr als gewagt. Wer da die Peer-Reviewer waren, will ich gar nicht wissen.

das ist mir klar, ich bin nebenbei auch dr.rer.nat. Viele deuten eben im Abstract auf eine "Story" hin und das macht man mit solchen Aussdrucken. Nun, wenn einem dieses Wort "may" so stört, so solle er/sie die weiteren von mir verlinkten Papers angucken und nicht stillschweigen und diese ignorieren.

Das Wort stört mich so weit gar nicht mal so sehr. Dass Vermutungen zu weiteren Studien geäußert werden, ist Gang und Gebe. Es ist die kleine Gruppe an Probanden und wenn du in dem Bereich promoviert bist, müsstest du das doch auch sehen. Kritischer Umgang mit Forschungsliteratur sollte doch auch da üblich sein.

Andererseits... meine Erfahrung sollte mich eines besseren belehren....

Aber eigentlich ist es auch egal. Wenn du mit der Maske meinst, laufen zu müssen, dann mach halt.

Deine Einstellung zu Laufstil und Schuhkauf ist da sicher weitaus problematischer...

Ich bin jetzt rein zufällig hier reingeraten und hatte auch nicht vor, hier rumzusenfen.... aber spontan hatte ich das Bild von Rambo vor Augen.....

Titania_1987 hat geschrieben:Das Wort stört mich so weit gar nicht mal so sehr. Dass Vermutungen zu weiteren Studien geäußert werden, ist Gang und Gebe. Es ist die kleine Gruppe an Probanden und wenn du in dem Bereich promoviert bist, müsstest du das doch auch sehen. Kritischer Umgang mit Forschungsliteratur sollte doch auch da üblich sein.

.

ich bin nicht in diesem Bereich promoviert und kann nur abschätzen welche N man tatsächlich bräuchte. ist das aber nicht so, dass die Meisten Studien in diesem Bereich mit N kleiner als 20 operieren? Wieviele Personen waren nochmal in den berühmten Studies von Tabata? Trotzdem sind sie anerkannt und die Olympioniken trainieren mit den Protokollen.

Titania_1987 hat geschrieben: Andererseits... meine Erfahrung sollte mich eines besseren belehren....

das musste unbedingt rein, ja?


I

K.O. hat geschrieben:andersausgedruck, man schnappt nach Luft in der Maske, genauso wie beim 400 m Lauf oder beim Kampf im Ring....

Vielleicht könnte auch waterboarding etwas nützen? Da wird der Atemwiderstand auch stark erhöht. Frag mal Deinen Trainer, ob es das mit Dir macht. Die Amis schwören drauf.

@ K.O.: Die Sache ist die: Wer waren die Propanden und für welchen Zweck wurde diese Studie durchgeführt? Waren es professionelle Ausdauersportler und wurde es für eben diese durchgeführt? Wenn ja, davon gibt es jetzt nicht so viele. Da musst dich halt mit einer kleinen Gruppe begnügen. Dann ist die Studie aber auch für einen Amateursportler nicht aussagekräftig.

Das Training von Profis, ihr Belastungsgrad und die körperlichen Voraussetzungen unterschieden sich von denen eines Amateursportlers.

Da wären wir auch wieder, was wir schon vorab sagten: Nimm nicht das Olympia-Training von xy, wenn du nicht für Olympia trainieren willst, sondern nimm etwas, das zu dir und deinem Körper passt. Die Maske wird bei dir höchst wahrscheinlich nur einen Placebo-Effekt bewirken.

Der TE trainiert halt wie vor 40 Jahren

"Auch das aus den 70iger Jahren bekannte Masken- oder Schnorcheltraining - um das Höhentraining zu simulieren - waren in dieser Richtung wirksam."

Leichtathletik Coaching-Academy -

Titania_1987 hat geschrieben:@ K.O.: Die Sache ist die: Wer waren die Propanden und für welchen Zweck wurde diese Studie durchgeführt? Waren es professionelle Ausdauersportler und wurde es für eben diese durchgeführt? Wenn ja, davon gibt es jetzt nicht so viele. Da musst dich halt mit einer kleinen Gruppe begnügen. Dann ist die Studie aber auch für einen Amateursportler nicht aussagekräftig.

Das Training von Profis, ihr Belastungsgrad und die körperlichen Voraussetzungen unterschieden sich von denen eines Amateursportlers.

Da wären wir auch wieder, was wir schon vorab sagten: Nimm nicht das Olympia-Training von xy, wenn du nicht für Olympia trainieren willst, sondern nimm etwas, das zu dir und deinem Körper passt. Die Maske wird bei dir höchst wahrscheinlich nur einen Placebo-Effekt bewirken.

ich habe 3 Publikationen verlinkt, dort steht das auch, wer die Probanden waren.
Ich trainiere nicht fürs Olympia, aber ändert das was an meiner Aussage? Wo bleibt jetzt deine Logik? Ich habe geschrieben, die Papers von Tabata hatten alle kleinere Probandenzahl als 20, trotzdem sind sie anerkannt und auch die Olympioniken trainieren mit den Protokollen. Heisst das jetzt, dass ich mich für Olympia vorbereite?
Auch hier auf der Seite, fast alle Berichte von Alex Hutchinson und co beschreiben die Studien mit weniger als 20 Probande (z.B. hier Wie viel langsamer machen schwere Schuhe: Laufschuhgewicht, Zeiten, Peformance - RUNNER’S WORLD) und trotzdem zweifelt ihr das nicht an und befolgt den Berichten. Aber wenns um die Maske geht, dann braucht man eben hunderte Probanden...

bones hat geschrieben:Der TE trainiert halt wie vor 40 Jahren

"Auch das aus den 70iger Jahren bekannte Masken- oder Schnorcheltraining - um das Höhentraining zu simulieren - waren in dieser Richtung wirksam."

Leichtathletik Coaching-Academy -

und du trainierst halt, wie vor 2,5 oder gar mehr Mio Jahren, genauso wie Homo erectus. Zufrieden?

K.O. hat geschrieben:Wieviele Personen waren nochmal in den berühmten Studies von Tabata? Trotzdem sind sie anerkannt und die Olympioniken trainieren mit den Protokollen.

Naja, von einem Wissenschaftler erwarte ich mir etwas präzisere Sprache: wer sind jetzt schon wieder "die" Olympioniken? Alle Teilnehmer? Das hätte man mitbekommen. Also werden es wohl manche (!) Olympioniken sein. Möglich. Es ist ja nicht so, dass eine Studie deshalb falsch ist, weil sie wenige Teilnehmer hat, es erhöht nur das Risiko, dass sie schlecht ist. Man kann zB bei Wahlumfragen sicher mit 100 Befragten eine präzisere Prognose erstellen als mit einer Befragung von 10000. Nur erhöht halt eine höhere Teilnehmerzahl die Trefferwahrscheinlichkeit. Du legst beim Kampf wohl auch nicht die ganze Kraft in den ersten Schlag, sondern machst eine gewisse breitere "Risikoverteilung", um deine Siegchancen zu erhöhen, obwohl es sehr wohl möglich ist (so weit ich das als Laie beurteilen kann), mit dem richtigen ersten Schlag den Gegner KO zu schlagen.
Und wenn sich etwas durchsetzt, dann wird es zumeist trotzdem auf den Erfinder zurückgeführt. Nur ist es so, dass es Atemtrainingsgeräte schon eine Zeitlang gibt, die sich aber nicht nachhaltig durchsetzen konnten, wahrscheinlich eben weil ihre Wirkung nicht so eindeutig ist. Sie können für manche (!) wirken, das lässt aber noch nicht die allgemeine Aussage zu, dass "sie" wirken...

Wären diese Vorteile eindeutig, würden zumindest im Spitzenbereich alle mit diesen Geräten rumrennen.
Nimm als Beispiel Skispringen: da kam Anfang der 90er ein komischer Schwede mit einem komischen Stil daher. Wurde ausgelacht. Allerdings sprang er weitenmäßig alle so in Grund und Boden, dass er trotz Abzügen bei den Haltungsnoten siegen konnte. Binnen 2 Jahren stellten alle im Weltcup um, sofern sie eine Chance haben wollten. Ähnliches gilt für den Hochsprung.

Bei den Hilfen, wo die Wirkung sich nicht eindeutig beweisen lässt, herrscht eben ein kommen und gehen: als Leistungssportler befasst du dich sicher auch mit Ernährung. Da dürfte dir aufgefallen sein, dass jede Woche eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird. Alles kann nicht zugleich super sein. Manche machen mit dem einen beste Erfahrungen, während andere mit dem gar nix anfangen können. Auch hierfür gibt es jeweils Studien, welche die Wirkung bestätigen Aber eben nicht "die" Wissenschaft... Ähnlich ist es auch mit unterschiedlichen Trainingsmethoden. Ich bin zB jemand, der für die Entwicklung viele Laufkilometer braucht. Andere brauchen einen Laufschuh nur einmal schärfer anschauen und laufen super Zeiten. Für manche passt das eine, für andere was anderes, aber das "es", das passt, gibt es nicht, genau wie es nicht den universell passenden Schuh nicht gibt.

K.O. hat geschrieben:ich habe 3 Publikationen verlinkt, dort steht das auch, wer die Probanden waren.
Ich trainiere nicht fürs Olympia, aber ändert das was an meiner Aussage? Wo bleibt jetzt deine Logik? Ich habe geschrieben, die Papers von Tabata hatten alle kleinere Probandenzahl als 20, trotzdem sind sie anerkannt und auch die Olympioniken trainieren mit den Protokollen. Heisst das jetzt, dass ich mich für Olympia vorbereite?
Auch hier auf der Seite, fast alle Berichte von Alex Hutchinson und co beschreiben die Studien mit weniger als 20 Probande (z.B. hier Wie viel langsamer machen schwere Schuhe: Laufschuhgewicht, Zeiten, Peformance - RUNNER’S WORLD) und trotzdem zweifelt ihr das nicht an und befolgt den Berichten. Aber wenns um die Maske geht, dann braucht man eben hunderte Probanden...

1.) Den Link von RW habe ich noch nie in meinem Leben gesehen. Daher habe ich noch nie behauptet, auf Grund dieser Studie sind schwere Schuhe für einen schnellen Lauf schlecht. Das schwere Schuhe jetzt aber langsamer machen als leichte Schuhe sollte jeder mit ein paar Grundkenntnissen der Physik aber auch so verstehen. Da braucht es keine Studie.

2.) Verstehst du überhaupt nicht, was wir dir seit vier Seiten erklären: Gute Trainingspläne orientieren sich an denjenigen, der sie anwendet und an deren Zielen. Wenn du einen TP von Olympioniken verwendet, nimmst du einen TP, der nicht deinen Zielen entspricht und für eine andere Person mit einer extrem anderen Voraussetzung als den deinigen konzipiert wurde. Und sollte dein Trainer der Meinung sein, was für Olympionik xy gut ist, ist auch für meinen Boxer gut", dann sind seine Vorstellungen schon etwas überholt.

3.) Von mir aus kannst mit der Maske laufen. Vielleicht wird sie auch in der Vorbereitung von Profiläufern angewendet. Gut, die Laufen halt um Weltrekorde, du wahrscheinlich mit ganz anderen Zielen. Mach halt. Es ist nur herausgeschmissenes Geld.

Der TE beim Training. Ich.nehme alles zurück. Er ist ein ganz lieber und macht alles richtig und ist ein Fachmann für alle Trainingsmethoden.

https://www.youtube.com/watch?v=KfLTnxBXdt0

K.O. hat geschrieben: Auch hier auf der Seite, fast alle Berichte von Alex Hutchinson und co beschreiben die Studien mit weniger als 20 Probande (z.B. hier Wie viel langsamer machen schwere Schuhe: Laufschuhgewicht, Zeiten, Peformance - RUNNER’S WORLD) und trotzdem zweifelt ihr das nicht an und befolgt den Berichten.

Kannst du mich bitte zitieren, wo ich das schrieb?
Zu diesen "Studien": grundsätzlich ist es einsichtig, denn wenn Muskeln weniger heben müssen, werden sie weniger müde. Jetzt nicht so die Brüller-Erkenntnis. Außerdem steht in der zitierten Studie auch, dass man diese Ergebnisse eben nicht allgemeingültig anwenden kann. Natürlich experimentiert man, genau so wie viele hier versuchen, das optimale Körpergewicht zu finden. Während es eindeutig ist, dass ich langsamer bin, wenn ich mit 40 kg mehr unterwegs bin, und man bis zu einem gewissen Punkt relativ einfach rechnen kann, was eine gewisse Gewichtsabnahme zeitlich bringt, gibt es individuelle Unterschiede, welcher BMI für den Einzelnen ideal ist: die einen können das Gewicht runter fahren, ohne relevant an Kraft zu verlieren, andere können dies nicht, weil der Kraftverlust den Gewinn durch das geringere Gewicht übersteigt.
Und konkret zu den Schuhen: da kommt es auch auf individuelle Gegebenheiten an. Die Untergrenze, wo das geringere Schuhgewicht einem was bringt, ist individuell. Also kann man nicht sagen, dass man danach trachten soll, jedes Gramm bei den Schuhen einzusparen, eben weil es individuelle Unterschiede gibt. Deshalb gibt es eben nicht "die" richtigen Rennschuhe, welche wirken...

haxedesboesen hat geschrieben:Naja, von einem Wissenschaftler erwarte ich mir etwas präzisere Sprache: wer sind jetzt schon wieder "die" Olympioniken? Alle Teilnehmer? Das hätte man mitbekommen. Also werden es wohl manche (!) Olympioniken sein. Möglich. Es ist ja nicht so, dass eine Studie deshalb falsch ist, weil sie wenige Teilnehmer hat, es erhöht nur das Risiko, dass sie schlecht ist.

danke für den Beitrag!
Also ich stelle die Frage andersrum, wer macht denn heute kein HIIT?
"Man kann zB bei Wahlumfragen sicher mit 100 Befragten eine präzisere Prognose erstellen als mit einer Befragung von 10000. Nur erhöht halt eine höhere Teilnehmerzahl die Trefferwahrscheinlichkeit" Das ist verständlich und trotzdem bleibt die Frage, gibt es wirklich viele Studien, die eine höhere Probandenzahl haben? Wenn nicht, wonach orientiert sich die Sportwissenschaft?!?

bones hat geschrieben:Der TE beim Training. Ich.nehme alles zurück. Er ist ein ganz lieber und macht alles richtig und ist ein Fachmann für alle Trainingsmethoden.

https://www.youtube.com/watch?v=KfLTnxBXdt0

hier gibts aber Trollen lol

K.O. hat geschrieben:danke für den Beitrag!
Also ich stelle die Frage andersrum, wer macht denn heute kein HIIT?

Ich.

K.O. hat geschrieben:hier gibts aber Trollen lol

haxedesboesen hat geschrieben:Kannst du mich bitte zitieren, wo ich das schrieb?
Zu diesen "Studien": grundsätzlich ist es einsichtig, denn wenn Muskeln weniger heben müssen, werden sie weniger müde. Jetzt nicht so die Brüller-Erkenntnis. Außerdem steht in der zitierten Studie auch, dass man diese Ergebnisse eben nicht allgemeingültig anwenden kann. Natürlich experimentiert man, genau so wie viele hier versuchen, das optimale Körpergewicht zu finden. Während es eindeutig ist, dass ich langsamer bin, wenn ich mit 40 kg mehr unterwegs bin, und man bis zu einem gewissen Punkt relativ einfach rechnen kann, was eine gewisse Gewichtsabnahme zeitlich bringt, gibt es individuelle Unterschiede, welcher BMI für den Einzelnen ideal ist: die einen können das Gewicht runter fahren, ohne relevant an Kraft zu verlieren, andere können dies nicht, weil der Kraftverlust den Gewinn durch das geringere Gewicht übersteigt.
Und konkret zu den Schuhen: da kommt es auch auf individuelle Gegebenheiten an. Die Untergrenze, wo das geringere Schuhgewicht einem was bringt, ist individuell. Also kann man nicht sagen, dass man danach trachten soll, jedes Gramm bei den Schuhen einzusparen, eben weil es individuelle Unterschiede gibt. Deshalb gibt es eben nicht "die" richtigen Rennschuhe, welche wirken...

das war an Titania addressiert und auch an die, die kleine Probandenzahl kritisierten. Es sind aber insgesamt jetzt 3 von mir gefundenen Studien. Keine von denen wurde durch irgend-eine Publikation bestritten. Das man in den Papers eine vorsichtigere Sprache wählt ist auch normal.

Titania_1987 hat geschrieben:1.) Den Link von RW habe ich noch nie in meinem Leben gesehen. Daher habe ich noch nie behauptet, auf Grund dieser Studie sind schwere Schuhe für einen schnellen Lauf schlecht. Das schwere Schuhe jetzt aber langsamer machen als leichte Schuhe sollte jeder mit ein paar Grundkenntnissen der Physik aber auch so verstehen. Da braucht es keine Studie.

2.) Verstehst du überhaupt nicht, was wir dir seit vier Seiten erklären: Gute Trainingspläne orientieren sich an denjenigen, der sie anwendet und an deren Zielen. Wenn du einen TP von Olympioniken verwendet, nimmst du einen TP, der nicht deinen Zielen entspricht und für eine andere Person mit einer extrem anderen Voraussetzung als den deinigen konzipiert wurde. Und sollte dein Trainer der Meinung sein, was für Olympionik xy gut ist, ist auch für meinen Boxer gut", dann sind seine Vorstellungen schon etwas überholt.

3.) Von mir aus kannst mit der Maske laufen. Vielleicht wird sie auch in der Vorbereitung von Profiläufern angewendet. Gut, die Laufen halt um Weltrekorde, du wahrscheinlich mit ganz anderen Zielen. Mach halt. Es ist nur herausgeschmissenes Geld.

zur 1) das war ein BEISPIEL, dass die meisten Studien in diesem Bereich eine Probandenzahl kleiner als 20 haben. NUR ein Beispiel.
zur 2) wie sieht denn ein Plan für einen Leistungsportler beim Boxen aus? Nicht etwa so, wie beim Profi oder einem Olympioniken? Gut die Letzten können vllt 10-12 mal die Woche trainieren, statt 7 (und das auch nur in der Vorbereitungsphase), aber all die Methoden, Gewichtabnehmen und die Technicken sind gleich. Wenn nicht, nach wen richtet man sich sonst?
zur 3) wenn dem so wäre, so könnte man das mit den Studien zeigen, dass das nur herausgeschmissenes Geld ist.

und so nebenbei, eine kleine Probandenzahl heisst ja nicht immer, dass man nur ein Versuch gemacht hat. Meistens sind es mind. 3 Versuche mit der gleichen Probandenzahl, die dann einfach nur im Labbook landen, sonst kann man z.B. in meinem Bereich gar nicht publizieren, weil man erst die Reproduzierbarkeit zeigen musst.

K.O. hat geschrieben:Es sind aber insgesamt jetzt 3 von mir gefundenen Studien. Keine von denen wurde durch irgend-eine Publikation bestritten.

Nix für ungut, aber wenn jemand etwas behauptet, wird er es wohl auch beweisen müssen. Ob das wer bestreitet, ist da erstmal uninteressant. Und da bereits seit den 70ern mit Atemmasken herumgewerkt wird, diese sich aber zumindest in der Läuferszene noch nicht durchgesetzt haben, ist dies für mich ein Hinweis, dass die leistungssteigernde Wirkung nicht eindeutig geklärt ist. Hier im Forum tauchen auch immer wieder entsprechende Fragen auf. Die Erfahrungen sind verschieden, ähnlich wie bei den Kompressionsstrümpfen, wo es auch Studien gibt, welche auf eine positive Wirkung hindeuten. Habe im Vertrauen auf solche Studien mal welche gekauft und festgestellt, dass diese bei mir Wadenkrämpfe auslösen und somit der Erholung (welches die "belegteste" Wirkung der Strümpfe ist) nicht wirklich dienlich sind. Andere wieder schwärmen von den Strümpfen, zumindest zur Erholung... Also so einfach, dass man sagen kann, dies und jenes bewirkt das und das, ist es nicht...

Lilly* hat geschrieben:Ich stell mir grad so vor, ich würde in einem Autoforum nach einer Reifenempfehlung fragen und die Diskussion würde so abdriften, dass ich mich wegen meines Dackgepäckträgers erkären muss. Und dann bekäme ich auch noch vorgeworfen, wenn ich doch darin Skier transportieren würde, warum ich meine Frage nicht in einem Wintersportforum statt in einem Autoforum gestellt habe..

Meine Güte...

Klar, das is n Boxer, der kann n bischen Dresche aushalten.
Aber ihr versucht den ja regelrecht k.o. zu hauen...

So empfinde ich das auch. Dabei ist doch vieles Kappes, was da geschrieben wird.

1. Das Maskentraining: Kann das wirklich wer von Euch beurteilen? Ich nicht, deshalb sage ich dazu auch nichts. Und eine Studie mit wenig Probanden ist immer noch aussagefähiger als keine Studie. Oder gibt es eine, die das Gegenteil behauptet?
2. Die Trailschuhe: Um Gottes Willen, was ist denn schlimm, wenn die ein paar Gramm mehr wiegen? Dann ist er eben etwas langsamer: Der Trainingseffekt ist trotzdem derselbe. Und da er keine Laufbestzeiten anstrebt, sondern eine bessere Gesamtkondition, ist der Schuh schon gleich ganz egal (sofern er paßt). Wie beim Fahrrad: Auf einem alten Adler kann ich genauso gut trainieren wie auf einer modernen Rennmaschine. Ncit spezifisch für Radrennen, aber für die allgemeine Konstitution.
3. Warum antworten einige/viele eigentlich so, als ob TE Läufer werden wollte? Haben die nur irgendeinen Beitrag gelesen (oder gar keinen), daß sie so gar nicht auf das Boxen eingehen? Nein: Laufen ist nicht allein selig machen!
4. Klar, der erzwungene Vorfußlauf ist unnötig; denn da die Laufbewegung sowieso völlig anders ist als die im Boxring, läßt sich da nichts direkt übertragen - und dann ist die größere Verletzungegefahr eben ein Argument. Was mich nur wundert (der von diesem Vorfußhype bei Mittel- und Langstrecken noch nie etwas gehalten hat), daß jetzt auf einmal unisono der Fersenlauf gepredigt wird, der hier vor kurzem (zu Recht?) ebenso unisono verpönt war. Ich würde da eher zum Kompromiß raten, also dem Mittelfußlauf, der für Normalläufer m.E. der schonendste ist.

@ KO: Da Du die Schuhe schon bestellt hast, probier sie an. WennDir einer gut paßt, behalte ihn. Zusätzlich einen ohne Goretex für die wirklich nassen Tage (oder die ganz trockenen), denn Wechsel ist sowieso gut.

Zu 1): Von mir aus kann er mit Maske trainieren. Für mich ist es nur problematisch, wenn zu Studien verlinkt wird mit einer sehr kleinen Zahl von Propanden und es dann so hingestellt wird, als sei das eine allgemeingültige Aussage. Desto größer die Zahl der Propanden, desto größer die Zahl der Daten und umso aussagekrätiger das Resultat. Das muss ich kein Experte empirischer Analyse sein, um das zu verstehen. DAs hat HAxe aber schon super erklärt.

Zu 2): Die Schuhe sind nicht nur ein paar Gramm schwerer, sondern über 100 Gramm zu einem üblichen Schuh. Wiederum einfache Logik: Desto schwerer, umso schneller ermüdet die Muskulatur. Wenn du das über 10.000 Laufschritte machst, dann sind dann 10kg mehr, die du insgesamt umsonst hebst im Vergleich zu einem üblichen Laufschuh. Der Trainingseffekt ist also nicht der gleiche.

Zu 3): Wenn er Tipps zum Boxen will, ist ein Laufforum das falsche Forum. Wir reden hier nun einmal über das Laufen. Ist jetzt aber auch keine Überraschung. Hier hat ihm niemand das Boxen ausreden wollen.

Zu 4): Es ist ungesund, wenn man einen Laufstil erzwingt, anstatt ihn sich anzutrainieren. Auch ein erzwungener Mittelfußlauf richtet mehr Schaden an als ein natürlicher Vorder- oder Fersenfußlauf. Vorder- oder Mittelfuß fordert eine ganz andere Muskulatur als ein Fersenlauf. So ist auch Mittelfuß nicht unbedingt als Kompromiss zu sehen.