Polarisiertes Training

alcano hat geschrieben:Ist das nicht eher das, was wir in die Studien hineininterpretieren als das, was da wirklich steht? Da lese ich nämlich eher Aussagen in die Richtung,

Ja, ja und ja. Deshalb habe ich auch geschrieben, daß wir wohl etwas biased sind. Das war insbesondere auf die hier im Faden diskutierte Extremform von polarisiertem Training gemünzt. Und ein wenig hat das dann doch abgefärbt - zumindest auf mich

leviathan hat geschrieben: Ja sicher. Es gibt kurze und lange Wege. Und Umwege scheinen nicht so Dein Ding zu sein

Zu der vermutlich langen Reihe unbeabsichtigter Fehler muss ich ja keine beabsichtigten hinzufügen.

Als ich meinen Startplatz für den Berlin Marathon Anfang Dezember bekommen habe, habe ich als Ziel Sub3 gesagt. Und dafür habe ich das ein oder andere Stirnrunzeln und freundliche Ermahnungen, dass das kein leichtes Ziel sei, bekommen. Da ich gerade eh nicht so recht zufrieden mit meinen Leistungen war (zwei 10er Volksläufe um 38min) habe ich mir gedacht, dass ich ja mal schauen könnte was man so machen kann. Kann ja keiner ahnen wozu sowas führt.

Genau das wollte ich damit sagen. Ich habe es auch nur deshalb so deutlich gemacht, um insbesondere in der aktuellen Phase Deines Trainings zu verdeutlichen, daß der lange Lauf mit EB nicht noch on top kommen sollte. Es sollte rüberkommen, daß so eine Einheit in den intensiven Bereich fällt. Das war keine Kritik. Als Kritik habe ich das nie aufgefasst.
Aber ich bin ein Gewohnheitstier. Ich laufe jetzt seit ein paar Wochen 2x/Woche Intervalle plus langen Lauf meist mit (meiner) EB. Leider habe ich mal wieder ganz unwissenschaftlich (als Wissenschaftler ) mehrere Faktoren auf einmal verändert (mehr lange Läufe, längere&schnellere EBs, 200er/400er, längere Intervalle) und kann damit mal so garnicht sagen was nun zur Wirkung beigetragen hat. Da tue ich mich gerade etwas schwer gleich nochmal 2-3 Faktoren (-1xIntervalle, +1 schneller EB, +1 DL) zu ändern.
[SUB][SUP]
[/SUP][/SUB][/font][/color][/align]

leviathan hat geschrieben: Es wäre spannend zu sehen, welche Tempi Du so realisierst, wenn Du ausgeruht in die Einheit gehst.

Die Woche ist zwar keine Glanzwoche und ne Ruhewoche wäre doch angebrachter gewesen, aber nach einem ziemlich traurigen Intervalltraining am Mittwoch und zwei lockeren Läufen jetzt mal lang mit EB in halbwegs ausgeruht:
https://runalyze.com/shared/26d9c
24km DL @ 4:23/km @70%HFmax + 11km EB @3:38/km @90%HFmax
Danach noch 2km @4:40/km nach Hause gejoggt.
Locker war das nicht mehr, aber komplett runter bin ich jetzt auch nicht. Eigentlich erstaunlich, ist ja HMRT. War hart, aber hat sich gut angefühlt das zu packen.

Dirk_H hat geschrieben:24km DL @ 4:23/km @70%HFmax + 11km EB @3:38/km @90%HFmax

Sauber

Locker war das nicht mehr, aber komplett runter bin ich jetzt auch nicht. Eigentlich erstaunlich, ist ja HMRT. War hart, aber hat sich gut angefühlt das zu packen.

Schon klar. 11km EB am Ende des 35er @ HMRT

Was fehlt Dir denn noch, um zu realisieren, daß Du mehr drauf hast ? Wenn Du nicht Naturwissenschaftler wärst, hätte ich auf die Konstellation der Sterne verwiesen oder Dir jemanden geschickt (oder in dem Fall eher gesendet), der Dir Tarot Karten legt

Das ist richtig geil, was Du da ablieferst. Ich sehe wenig Gründe Deiner Uhr nicht zu vertrauen.

Vielleicht liegt es daran, dass ich das vor einem Monat gelaufen bin, zu dem Zeitpunkt auch dachte, dass es eigentlich schon schneller gehen müßte und nun etwas vorsichtiger bin. Und 11km sind kein HM und nochmal 10km hätte ich das heute auch nicht laufen können.
Wird man sehen in den nächsten Wettkämpfen ob da wirklich mehr ist. Ich glaub das jetzt erst wieder, wenn ich es auch gelaufen bin.
Heut in einer Woche ist HM in Karlsbad (CZ).

Dirk_H hat geschrieben:Wird man sehen in den nächsten Wettkämpfen ob da wirklich mehr ist. Ich glaub das jetzt erst wieder, wenn ich es auch gelaufen bin.
Heut in einer Woche ist HM in Karlsbad (CZ).

Super. Das ist doch mal ein schöner Test. Im Gegensatz zu vielen anderen bin ich übrigens durchaus der Meinung, daß man eine EB im langen Lauf um einiges schneller laufen kann als MRT. Aber über 10km nach 25km im HMRT? Da fehlt mir dann doch die Phantasie.

Der HM ist sicher ein guter Formtest. Auf der anderen Seite zieht der auch ein Menge Rekom Bedarf nach sich. Die meisten 5er oder 10er sind wahrscheinlich nicht sauber vermessen und somit nicht wirklich aussagefähig. Ich würde mir an Deiner Stelle überlegen alle vielleicht 4 Wochen ein Time Trial in den Plan zu nehmen. Eine schöne abgemessene 5km bis 10km Strecke könnte da ein guter Gradmesser sein. Das ist für Dich ohne großen Aufwand replizierbar und Du bekommst ein Gefühl, wo Du stehst.

leviathan hat geschrieben:Super. Das ist doch mal ein schöner Test. Im Gegensatz zu vielen anderen bin ich übrigens durchaus der Meinung, daß man eine EB im langen Lauf um einiges schneller laufen kann als MRT. Aber über 10km nach 25km im HMRT? Da fehlt mir dann doch die Phantasie.

+1

Bei so einer voll gelaufenen EB dürfte das auf 30 km-Renntempo hinauslaufen.

leviathan hat geschrieben:Super. Das ist doch mal ein schöner Test. Im Gegensatz zu vielen anderen bin ich übrigens durchaus der Meinung, daß man eine EB im langen Lauf um einiges schneller laufen kann als MRT.

leviathan hat geschrieben: Aber über 10km nach 25km im HMRT? Da fehlt mir dann doch die Phantasie.

Ganz im Sinne der Naturwissenschaft gebe ich dir natürlich recht, dass es eine Reihe von Indizien in meinem Training gibt, welche auf eine HMRT <3:38min/km hindeuten.* Ganz vorne weg der Lauf heute nach mittlerweile mal wieder 26 Tagen ohne Laufpause und einer ganzen Reihe recht fordernder Einheiten. Aber jegliche Hypothese benötigt eine Verifizierung.
Ich werde eine etwas reduzierte Woche einlegen, was eh mal mehr als notwendig ist, wie ich diese Woche gemerkt habe. Das wird im Sinne des Marathons deutlich weniger Tapering als noch vor dem Hannover HM.

*und daneben noch nicht-wissenschaftliche Hoffnung. Ansonsten wäre das ganze Training nämlich ohne Wert gewesen.

leviathan hat geschrieben: Der HM ist sicher ein guter Formtest. Auf der anderen Seite zieht der auch ein Menge Rekom Bedarf nach sich.

Schmeckt mir auch nicht so recht. Die Wettkampfplanung lässt hier (2018 gesamt) arg zu wünschen übrig und ist ein Bereich in dem deutliche Verbesserungen möglich (und notwendig) sind.

leviathan hat geschrieben:Ich würde mir an Deiner Stelle überlegen alle vielleicht 4 Wochen ein Time Trial in den Plan zu nehmen. Eine schöne abgemessene 5km bis 10km Strecke könnte da ein guter Gradmesser sein. Das ist für Dich ohne großen Aufwand replizierbar und Du bekommst ein Gefühl, wo Du stehst.

Wäre mir auch lieb, wobei 5km etwas kurz ist, ich da aber unseren Parkrun hätte (welcher zwar eine bescheiden langsame Strecke hat aber vermessen ist). 10er vermessen habe ich gerade keinen im Sinn

Dirk_H hat geschrieben:

Aber ob ich überhaupt <3:40/km am Ende des langen Laufs hinbekomme, da war ich mir wirklich nicht sicher.

Die Erkenntnis bringt Dir hoffentlich eine kleine Portion Selbstvertrauen on top.

Ich glaube auch im Ansatz nicht, dass ich das 42,2km laufen könnte. Die 30km Marke von D-Bus klingt da schon vernünftiger.

Das würde ich mal auseinanderdividieren. Auch wenn es erst in einem Wettkampf verifiziert werden muss, hast Du ziemlich sicher im HM eine Zeit um die 1:15 drauf. Das ist eigentlich ein konservativer Ansatz. Wie Du diese Leistungsfähigkeit auf den ganzen Marathon umsetzen kannst, steht auf einem anderen Blatt Papier. Ich bin da zwar optimistisch, aber auch ein wenig demütig. Auf den 42 Kilometern passieren Dinge, die man einfach nicht planen kann. Und es passieren Fehler, die man nur schwer oder gar nicht korrigieren kann. Läuferisch würde ich Dir bereits jetzt eine Zeit deutlich unter 2:40 zutrauen. Ob Du das Glück hast die richtige Pacing Strategie zu finden, die richtigen Worte in den Sch... Situationen des Laufs und die Leidensfähigkeit am Ende musst Du austesten. Aber jetzt warten wir erstmal den Marathon ab.

Wäre mir auch lieb, wobei 5km etwas kurz ist, ich da aber unseren Parkrun hätte (welcher zwar eine bescheiden langsame Strecke hat aber vermessen ist). 10er vermessen habe ich gerade keinen im Sinn

Das muss ja nicht vermessen sein. Es geht vielmehr darum einen Vergleich für Deine eigene Leistungsfähigkeit zu haben. Da reicht es aus immer mal wieder die gleiche Runde zu laufen.

leviathan hat geschrieben: Das würde ich mal auseinanderdividieren. Auch wenn es erst in einem Wettkampf verifiziert werden muss, hast Du ziemlich sicher im HM eine Zeit um die 1:15 drauf. Das ist eigentlich ein konservativer Ansatz. Wie Du diese Leistungsfähigkeit auf den ganzen Marathon umsetzen kannst, steht auf einem anderen Blatt Papier. Ich bin da zwar optimistisch, aber auch ein wenig demütig. Auf den 42 Kilometern passieren Dinge, die man einfach nicht planen kann. Und es passieren Fehler, die man nur schwer oder gar nicht korrigieren kann. Läuferisch würde ich Dir bereits jetzt eine Zeit deutlich unter 2:40 zutrauen. Ob Du das Glück hast die richtige Pacing Strategie zu finden, die richtigen Worte in den Sch... Situationen des Laufs und die Leidensfähigkeit am Ende musst Du austesten. Aber jetzt warten wir erstmal den Marathon ab.

Ich wollte mich hier nicht einmischen, aber Levi, Du puschst ihn zu stark. Um sub2:40 laufen zu können, müssen entweder lockere/deutliche sub34/10km oder sehr gute Ausdauer und lockere 74' auf HM im Buch stehen. Beide Ergebnisse stehen noch aus, also warten wir erst mal ab. Schritt für Schritt. Und auch da muss man bedenken, dass es der Erster ist, und da ist immer seeeeehr konservative Planung die bessere Alternative.
Besser 2:43 auf der Urkunde als "bei 33km war ich noch gut auf 2:38-Kurs und dann..."

Rolli hat geschrieben:aber Levi, Du puschst ihn zu stark.

Das sehe ich in dem Fall wirklich anders. Die Trainingsleistungen zeigen einfach überdeutlich, daß insbesondere auf dem HM mehr geht. Den langen Lauf mit einer vernünftigen EB hat Dirk sich auch nicht zugetraut. Und siehe da, es geht.

Und auch da muss man bedenken, dass es der Erster ist, und da ist immer seeeeehr konservative Planung die bessere Alternative.

Das könnte man so sehen. Daher habe ich auch für den Marathon folgend eingeschränkt:

leviathan hat geschrieben:Wie Du diese Leistungsfähigkeit auf den ganzen Marathon umsetzen kannst, steht auf einem anderen Blatt Papier. Ich bin da zwar optimistisch, aber auch ein wenig demütig. Auf den 42 Kilometern passieren Dinge, die man einfach nicht planen kann. Und es passieren Fehler, die man nur schwer oder gar nicht korrigieren kann. Läuferisch würde ich Dir bereits jetzt eine Zeit deutlich unter 2:40 zutrauen. Ob Du das Glück hast die richtige Pacing Strategie zu finden, die richtigen Worte in den Sch... Situationen des Laufs und die Leidensfähigkeit am Ende musst Du austesten. Aber jetzt warten wir erstmal den Marathon ab.

Aber in folgender Sache muss ich Dir vehement widersprechen:

Um sub2:40 laufen zu können, müssen entweder lockere/deutliche sub34/10km oder sehr gute Ausdauer und lockere 74' auf HM im Buch stehen.

Mit solchen Unterdistanzzeiten bin ich bereits eine 2:32 gelaufen. Und schau Dir unseren Borussen im Marathon Faden an. Der ist genauso eine lahme Ente wie ich und dürfte Deinem Standard entsprechend niemals seine Marathonzeiten abspulen. Er tut es aber dennoch

Bei so grundschnellen Leuten wie Dir sieht die Welt sicher anders aus.

Ich denke irgendwo in der Mitte trifft man sich.
Anfang Juni wird vom Wetter her eh Lotterie, 180HM sind für einen Totalflachländer auch nicht optimal.
Ich schau mir den HM kommende Woche mal an und dann sehe ich weiter.

Die Sub2:40 würde ich gern im Herbst in Berlin angehen und bin mit aktuellen Leistungen ganz optimistisch, dass es dort dann auch klappen kann.

Nur was die Unterdistanzen angeht hatten wir auch bei meinem ersten Sub77 HM die Diskussion, dass das ja eigentlich nur bei einer lockeren Sub35 auf 10km gehen würde. Ich bin jetzt eine Weile keinen 10er gelaufen und hab daher auch keine Ahnung was ich auf 10km laufe. Aber Sub35 bin ich noch nicht gelaufen, auch wenn ich das für reine Formsache halte.

Hier mal noch Formhalber meine Woche mit effVO2max Korrekturfaktor 0,93. Mal sehen was die Prognose taugt. Da ich nicht voll ausgeruht an den WK komme, sehe ich die Zeit zwar nicht. Ist dadurch aber auch ganz angenehm druckfrei.

Was war die Überlegung hinter 37 km am Samstag und 33 km am Sonntag (den max. HF-Werten nach beide mit EB)?

alcano hat geschrieben:Was war die Überlegung hinter 37 km am Samstag und 33 km am Sonntag (den max. HF-Werten nach beide mit EB)?

Das wäre schon sehr viel unnötiges Risiko. Aber genau das ist mir auch ins Auge gesprungen.

leviathan hat geschrieben: Bei so grundschnellen Leuten wie Dir sieht die Welt sicher anders aus.

Nein. Ich meinte gar nicht mich, was aber stimmen könnte. Ich schreibe aus Erfahrung mit sehr vielen anderen Läufern, die mit bessern Unterdistanzen und Ausdauerdaten, an den 2:40 im ersten Versuch gescheitert sind.
Kann sein, dass sich noch bis September deutlich ändert, aber vorläufig würde ich abwarten, wie sich das Training entwickelt.

Und Borusse? Bei ihm passen die Unterdistanzen und die Erfahrung.

Mit solchen Unterdistanzzeiten bin ich bereits eine 2:32 gelaufen

Im ersten Versuch?

Rolli hat geschrieben:
Im ersten Versuch?

Das kann man nicht vergleichen. Meine ersten drei Wettkämpfe waren Marathons. Erst danach habe ich mich an die 21km getraut. Und nach 7 oder 8 Marathonläufen habe ich mich erstmals an die 10km gewagt. Ich weiss, daß war viel zu früh. Aber ich wollte mutig sein. Aber immerhin konnte ich mit einer 2:28 im Marathon 33:50 über 10 laufen. Das hätte ich mir damals gar nicht zugetraut

alcano hat geschrieben:Was war die Überlegung hinter 37 km am Samstag und 33 km am Sonntag (den max. HF-Werten nach beide mit EB)?

Garkeine. Die Beine wollten laufen. Das wollten sie die ganze Woche nicht so recht, also habe ich nur am Anfang kurz versucht zu bremsen und bin dann 23km@4:17/km@71%HFmax und 7km@3:45/km@87%HFmax gelaufen.
Diese Kombi Sa/So war weniger belastend als Sa Intervalle und Sonntag lang mit EB. Einzig die Temperaturen und dass ich nichts trinke während dieser Läufe war trotz Start um 8:15Uhr heute etwas grenzwertig.
Und um ehrlich zu sein finde ich rund 30km laufen mittlerweile nichtmehr sonderlich schockierend, wenn da 2/3 oder mehr bei 69-71%HFmax sind.

Dirk_H hat geschrieben: Diese Kombi Sa/So war weniger belastend als Sa Intervalle und Sonntag lang mit EB.

Zumindest hat es sich so angefühlt. Es gibt wenige Einheiten, die annähernd so fordernd sind wie lange Läufe mit Qualität. Am Tag danach nochmal forcieren zu wollen, kommt ziemlich nah an Russisches Roulette heran. Du kannst gar nichts gewinnen und sehr viel verlieren. Aktuell trainierst Du auf einem sehr hohem Niveau. Der Unterschied zwischen Topform und Übertraining liegt häufig genau in einer Trainingseinheit. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, was Dich da reitet. Aber vielleicht muss man einfach selbst mindestens einmal mit Vollgas vor die Wand fahren, um das zu verstehen. Vielleicht muss man das auch mehrfach tun
Wie auch immer, ich fände es sehr schade, wenn Du Deine gigantische Form durch so einen Unfug in den Keller schickst.

leviathan hat geschrieben:Zumindest hat es sich so angefühlt. Es gibt wenige Einheiten, die annähernd so fordernd sind wie lange Läufe mit Qualität.[..]

Du kannst gar nichts gewinnen und sehr viel verlieren.

Steht wo?

leviathan hat geschrieben:Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, was Dich da reitet.

Ich weiß es als gut gemeinten Rat ehrlich zu schätzen. Dass es eine Gradwanderung ist, ist mir auch klar und bei den total saftlosen Intervallen am Mittwoch war mir danach auch etwas flau. Aber dann hätte ich die Bremse für mehr als zwei Tage ziehen müssen und schon den ersten langen Lauf mit voller EB streichen sollen. Ohne einen gewissen Grad Irrationalität macht man sowas als Hobby nicht (meine Sicht).

Etwas glaubwürdiger wäre aber gewesen, wenn du gesagt hättest "ich kann es nachvollziehen, aber lass es". [/align]

Dirk_H hat geschrieben:Etwas glaubwürdiger wäre aber gewesen, wenn du gesagt hättest "ich kann es nachvollziehen, aber lass es".

Been there, done that. Heiko auch.

Dirk_H hat geschrieben:Die Beine wollten laufen

Berühmte letzte Worte.

Dirk_H hat geschrieben:Steht wo?

Wissenschaftliche Hinweise in die Richtung:
- https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9X12000354
- https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4792989/

Ansonsten gibt es auch hier im Forum genug Beispiele dafür, dass Laufen ein Sport ist, bei dem es sich früher oder später praktisch immer rächt, wenn man zu viel Risiko eingeht. Und so ziemlich jeder hier hat das schon am eigenen Leib erfahren dürfen - ich auch, wenn auch immer nur in kleinem Ausmaße. Vermutlich gehört das tatsächlich einfach dazu. Gewisse Erfahrungen muss man selber machen. Trotzdem kann man ja versuchen, andere zu warnen, wenn sie mit besonders hoher Geschwindigkeit auf eine Wand zurasen und sie zumindest dazu zu bringen, ein wenig abzubremsen, so dass der Aufprall nicht ganz so hart wird. Weil auch das kann man hier immer wieder gut beobachten: die betroffene Person selber ist selten der Meinung, dass sie übertreibt. Besonders gefährdet: relativ "neue" Läufer, die in kurzer Zeit aufgrund starker Erhöhungen des Laufpensums entsprechend große Fortschritte machen. Bonusgefährung 1: eine gute Grundfitness aus einer anderen - für den Bewegungsapparat weniger belastenden - (Ausdauer-)Sportart ist vorhanden. Bonusgefährdung 2: in der Jugend (die meist 10-30 Jahre mit relativ wenig Sport zurück liegt) sehr gute sportliche Leistungen und dadurch zusätzlich die Erinnerung daran, wie viel Training man verträgt, ohne dass etwas passiert.

Und manche neigen bei den durchs Band gut gemeinten Tipps dann sogar dazu, (aus Trotz?) noch mehr zu übertreiben. Ich versuche mich deshalb mittlerweile dahingehend auch zurückzuhalten, denn meistens bringt es tatsächlich wenig, jemandem mehr oder weniger direkt zu sagen: "was du da gerade machst, ist dumm". Denn wer sieht sich schon selber gerne als dumm an. Lässt sich vermutlich zumindest teilweise erklären mit Festingers Theorie der Kognitiven Dissonanz.

alcano hat geschrieben: Wissenschaftliche Hinweise in die Richtung:
- https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9X12000354
- https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4792989/

Hast du die gelesen und mit meiner Ausgangsaussage vergleichen?
Bei zumindest einem der beiden Punkte vermute ich: Nein.
Ausgangspunkt: Ich habe gesagt:

Diese Kombi (Edit: zwei lange Läufe mit EB) Sa/So war weniger belastend als Sa Intervalle und Sonntag lang mit EB.

Also ein Intervalltraining mit total ~20km und 4x2500m@90% plus ein langer Lauf von ~35km mit ~10km EB@~85-88% verglichen mit einem langen Lauf von 35km und 11km EB@90% und 30km mit 7km EB@87%.

Studie 1 mit Teilnehmern von Wochentraining 56,3 +/15,4 km und 26km Lauf in ~125min.

[align=left]RE remained unchanged after a 26-km LTR in a group of runners training for a marathon. Despite a statistically significant rise in CK levels for 3 days post-LTR, RE, and muscle soreness data remained unaltered. Therefore, it can be argued that a long duration run performed at a submaximal intensity (<85% of HR[/align]
[SUB]max[/SUB][align=left]) had no significant effect on the aerobic demand of submaximal running during the days immediately following the run.[/align]

Gruppe 2 (~6h Training/Woche) wurde bei einem Wettkampf rekrutiert bei dem sie 10km/HM oder vollen M gelaufen sind und es wurde glatt festgestellt, dass längerer Wettkampf mehr Belastung darstellt.

In the present study, although the 42 km marathon group showed a higher value for tailmoment than the other groups, relatively short distance (10 km and 21 km) marathons werealso shown to cause DNA damage.

On the other hand, the present study showed that all 3 groups recovered from asignificantly high level of DNA damage to a resting level 3 days after a marathon race.

In the present study, the relatively fast recovery from DNA damage is presumed to be due toall subjects in the 3 groups, who were all amateur runners, getting regular aerobic exerciseand being familiar with long-distance running,

Das ist jetzt keine Diskussion über die Sinnigkeit oder Unsinnigkeit meines Trainings am Wochenende. Aber ich sehe da mal überhaupt keinen Beleg für die Aussage, dass es kaum etwas belastenderes gibt als diese Art der Läufe. Wenn ich beim überfliegen von Abstract und Diskussion was übersehen habe, sorry. Wenn nicht, dann kein sorry und erstmal lesen was man so zitiert.

Dirk_H hat geschrieben: Etwas glaubwürdiger wäre aber gewesen, wenn du gesagt hättest "ich kann es nachvollziehen, aber lass es".

Da ist sicher etwas dran. Klar kann ich das nachvollziehen. Als Außenstehender sieht man das aber mit anderen Augen. Ich weiß auch genau wie es ist in so einen Rausch zu laufen. Holger hat darauf verwiesen:

D-Bus hat geschrieben:Been there, done that. Heiko auch.

Und bzgl. Deiner Nachfrage:

Steht wo?

Ich kenne leider keine passende Studie zu dem Thema. Aber meine Trainingsdokumentation der letzten Jahre brüllt mir das ins Gesicht. Als Forscher und Entdecker von Wegen in den Formverlust habe ich vieles erkundet

Zwei der immer wiederkehrenden Gründe sind erstens zu harte QTEs und/oder zweitens zu wenig Erholung nach diesen. Und gerade wenn es mal richtig gut im Training gelaufen ist, hat man auch am nächsten Tag das Gefühl fliegen zu können. Wenn dann noch der Wind günstig steht, lässt man sich nicht lumpen. Und leider war der Formverlust - nicht nur einmal - ein paar Tage später bei 10s/km über alle Intensitätsbereiche.

Diese Kombi Sa/So war weniger belastend als Sa Intervalle und Sonntag lang mit EB.

Ich habe die langen Läufe mit Qualität häufig unterschätzt. Die liefen sich sehr leicht und am nächsten Tag hat man sich häufig sehr gut gefühlt. Die Ermüdung des gesamten Organismus kann sich hier schnell akkumulieren. Leider kann ich auch dazu keine Studie liefen, sondern nur auf meine eigene Erfahrung verweisen.

Dirk_H hat geschrieben: Ich hatte letzte Woche nachgefragt, wie ich sinning eine Ruhewoche hinbekomme und dann in die HM Woche komme. Darauf habe ich insgesamt reinste Zurückhaltung erfahren. Genauso auf die Frage was ich mit dem Sonntag veranstalte, wenn ich die reguläre Sa-Intervalle/So-Lang+EB Kombi auflöse.
Natürlich braucht auf sowas keiner antworten, aber dann würde ich bei Kritik von tendenziell unkonstruktivem Verhalten sprechen, denn ein einfach "so nicht" bringt nicht weiter.

Eine einfache Antwort hilft Dir zu diesen Zeitpunkt nicht weiter und eine spezifische Antwort bedeutet Verantwortungübernahme. Das wird hier kaum einer machen. Dafür wäre ein guter Trainer immer eine bessere Alternative.

Man kann sich kaum vorstellen, was so ein Satz "Du hast aber gesagt, dass ich..." bedeutet.

Dirk_H hat geschrieben:Ich hatte letzte Woche nachgefragt, wie ich sinning eine Ruhewoche hinbekomme und dann in die HM Woche komme. Darauf habe ich insgesamt reinste Zurückhaltung erfahren. Genauso auf die Frage was ich mit dem Sonntag veranstalte, wenn ich die reguläre Sa-Intervalle/So-Lang+EB Kombi auflöse.
Natürlich braucht auf sowas keiner antworten, aber dann würde ich bei Kritik von tendenziell unkonstruktivem Verhalten sprechen, denn ein einfach "so nicht" bringt nicht weiter.

Ok, verstanden. Folgendes sollte eigentlich die Antwort auf die Frage sein:

leviathan hat geschrieben:

Zitat Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen

Vermutlich stelle ich mich gerade etwas blöd an, aber mal angenommen ich ersetze die Samstags-Intervalle gegen den langen Lauf mit EB, dann mach ich noch einen DL mehr pro Woche? So spannend sind die nicht (@70%HFmax).

Vermutlich stellst Du Dich nicht so doof an
Du hast ja genau verstanden, worum es geht. Die Reizdichte soll nach unten gefahren werden. Die Einheiten rund um die Schwelle sind auch als hochintensives Training zu werten. Damit solltest Du auf andere Reize verzichten. Die 80/20 Regel bleibt erhalten. Du schraubst lediglich an der 20er Schraube.

Sorry, wenn hier nicht deutlich genug rüber kam, daß der Folgetag ein lockerer Dauerlauf sein sollte

Am Tag nach einem langen Lauf mit Qualität würde ich prinzipiell nur kurz und locker laufen. Hilfreich sind ggf. im Anschluss ein paar Bergsprints oder lockere Strides. Da musst Du auf Deine Muskulatur hören. Bei mir ist der Tonus dann meistens im Keller und muss mit solchen Sachen reanimiert werden.

Rolli hat geschrieben:Eine einfache Antwort hilft Dir zu diesen Zeitpunkt nicht weiter und eine spezifische Antwort bedeutet Verantwortungübernahme. Das wird hier kaum einer machen. Dafür wäre ein guter Trainer immer eine bessere Alternative.

Man kann sich kaum vorstellen, was so ein Satz "Du hast aber gesagt, dass ich..." bedeutet.

Komisch, bzw. fast schon paradox, denn mit den Aussagen, dass ich zu langsam trainiere oder zu wenig im 95%-110% VO2max trainiere wurde nicht sonderlich gegeizt.
Eigentlich hatte ich nach dem Hannover HM ja gesagt, dass ich mein Training hier nicht weiter einstelle. Dabei hätte ich auch bleiben sollen.

Und um da jetzt aber Missverständnisse zu vermeiden:
Ich bin für die Tips dankbar. Ich habe sie an vielen Stellen versucht umzusetze, auch wenn das vielleicht nicht immer ganz im Sinne der Außenstehnden gelungen ist.

Und leider war der Formverlust - nicht nur einmal - ein paar Tage später bei 10s/km

Das hatte ich vergangenen Mittwoch bei meinen Intervallen auch vermutlich resultierend aus der Vorwoche und einem minimal überzogenen DL am Dienstag.

Die Ermüdung des gesamten Organismus kann sich hier schnell akkumulieren.

Das zweifle ich nicht an. Ich hatte aber auch etwas im Blick, dass jetzt fünf ruihge bis sehr-ruihge Tage folgen und keine weitere Belastungswoche. Also kann ich für mich jetzt nur hoffe, dass das keinen tieferen Schaden hinterlasen hat, so es denn einen hinterlassen hat.

Dirk_H hat geschrieben:Eigentlich hatte ich nach dem Hannover HM ja gesagt, dass ich mein Training hier nicht weiter einstelle. Dabei hätte ich auch bleiben sollen.

Das wäre schade. Ich finde es sehr spannend, was Du hier so probierst und abspulst.

Das zweifle ich nicht an. Ich hatte aber auch etwas im Blick, dass jetzt fünf ruihge bis sehr-ruihge Tage folgen und keine weitere Belastungswoche. Also kann ich für mich jetzt nur hoffe, dass das keinen tieferen Schaden hinterlasen hat, so es denn einen hinterlassen hat.

Die Grenzen sind bei dem Spiel einfach sehr individuell. Es ist einfach schön zu beobachten, wie Du Dich in den letzten Monaten entwickelt hast. Und ja, da fiebert man eben etwas mit

Dirk_H hat geschrieben:Hast du die gelesen und mit meiner Ausgangsaussage vergleichen?
Bei zumindest einem der beiden Punkte vermute ich: Nein.

Zumindest grob, ja. Es ging mir dabei aber nicht um die Running Economy sondern um den Muskelschaden nach den Einheiten.[/font]

alcano hat geschrieben:Zumindest grob, ja. Es ging mir dabei aber nicht um die Running Economy sondern um den Muskelschaden nach den Einheiten.[/font]

Da wurde nur getestet was ein extrem langer Lauf bewirkt. Dieser Lauf lag 70% über der maximalen Strecke (daher die Wortwahl "extrem"), welche die Läufer sonst machen.Das wäre so, als würde ich 64km laufen gehen. Dazu bei mittlerer HFmax von 79,3% (+/-7,1%). 64km bei >79%HFmax klingt nach Suizidversuch.
Schaut man sich die Abweichungen im Serum CK und %HFmax an, dann könnte man vermuten, dass die Intensität der Killer war. %HFmax vs Serum CK wäre hier mal schön gewesen. Würde aber auch nur sagen, dass ein total überdimensionierter Lauf bei hoher Intensität nicht gesund ist.
Schon ein recht extremes Scenario und ganz anders als die Frage ob A+B > C+D wobei das Delta der niedrig intensiven Distanz bei ~ +13km und das Delta der hohen Intensität bei ~ -3km gelegen hat.

Wenn ich 64km bei >79% HFmax laufen würde, dann wäre ich komplett hinüber. Da stimme ich voll zu.
Dass ich nach einem voll gelaufenen Marathon kaputter bin, als nach einem voll gelaufenen HM zweifle ich auch nicht an (Studie B).
Klingt nach Literatur der Sonderklasse.

Dann doch lieber jemand der es aus seinen Trainingstagebüchern bezieht.
Wobei die Experimentierfreude hier auch meine aktuellen Vorstellungen übersteigt

leviathan hat geschrieben: 36km mit 15km EB @ 3:26 führte zur 2:28
40km TDL @ 3:37: Abbruch
38km mit 30km EB @ 3:29: 2:28

Viel Erfolg morgen Dirk

Wünsche auch viel Erfolg für Karlsbad! Deine Trainingsleistungen sind echt beeindruckend, besonders die letzte Endbeschleunigung. Das HMRT müsste darunter liegen. Aber wie auch immer, genieße es und überrasche Dich selbst mit einer Topleistung!

Also etwas überrascht war ich, auch wenn ich die Woche nun schon nicht mit besten Vorahnungen an den HM gegangen bin: 1:18:18. Damit wären wir grob bei 3:43/km als HMRT und meine Endbeschleunigung vor einer Woche war näher am 10k RT als HMRT.
Puls ist mal direkt auf 180 hoch und wollte nicht weiter. Nach 5km hab ich es dann auch abgehakt.

Damit nennt man das dann vermutlich Trainingsweltmeister, auch wenn das bisher eigentlich nie so meine Kategorie war. Naja, sehen wir mal, wie/ob sich das wieder richten lässt.

Vielleicht jogge ich meinen Marathon in drei Wochen einfach. Mal abwarten.

Nein. Es ist ein Ergebnis, der etwas unter Deiner Leistung liegt und Dich warnen soll, dass es nicht immer alles so läuft wie man sich wünscht.

Lesse Dich nicht verunsichern, nicht pushen, sondern gehe vorsichtig und defensiv Dein ersten Marathon an.

Schade Dirk, es gibt leider einfach solche Tage.
Wenn du hier im Forum rumschaust, findest du, dass so ein Tag fast jeden von uns ab und zu (leider) erwischt.

Ich würde sagen, dass die EB vor einer Woche nicht zwischen HM- und 10k-RT lag, sondern eher dein WK-RT gestern lag zwischen MRT und HMRT.

Einfach abhaken und weiterkämpfen - lass dich nicht verunsichern!

Bzgl. dem Marathon, sehe ich es (schon vor dem Wettkampf von gestern) wie Rolli: lieber den ersten Marathon vorsichtig und defensiv angehen. Das wird bestimmt nicht dein letzter sein, warum dann gleich beim ersten und im Sommer offensiv?

Wir (hier im Forum) fiebern zwar mit und wollen natürlich anhand deines herausragenden Trainings, dass du einen tollen Marathon ablieferst, aber das könnte für dich evtl. einen unnötigen Druck für den ersten Marathon erzeugen. Hier sind sehr unterschiedlich-starke Läufer unterwegs, für den einen fällt eine EB in xy-RT leicht an für die anderen undenkbar im Training so eine EB zu laufen usw. und entsprechend werden die Erwartungen.

Alles Gute weiterhin und ich freue mich wenn du uns weiterhin an dein spannendes und interessantes Training teilhaben lässt

Rolli hat geschrieben:Nein. Es ist ein Ergebnis, der etwas unter Deiner Leistung liegt und Dich warnen soll, dass es nicht immer alles so läuft wie man sich wünscht.

+1

Eine Niederlage ist nicht fatal, ist Teil des Sports. Arbeite weiter hart um beim nächsten Versuch besser zu sein.

Rajazy hat geschrieben: Bzgl. dem Marathon, sehe ich es (schon vor dem Wettkampf von gestern) wie Rolli: lieber den ersten Marathon vorsichtig und defensiv angehen. Das wird bestimmt nicht dein letzter sein, warum dann gleich beim ersten und im Sommer offensiv?

Das ist wohl eine Typfrage. Ich bin eben eher der Meinung, daß man auch einen Marathon auf Risiko laufen sollte. Es gibt hier durchaus andere Meinungen. Das ist mir bewusst.

Bzgl. der Zeit des HM kann ich nicht einschätzen, woran es lag. Aber mit einem langen Lauf mit EB und am nächsten Tag nochmal eine EB eine Woche vor dem Wettkampf, wäre ich auch nicht in der Lage gewesen eine vernünftige Performance abzuliefern.

Das Dirk mehr drauf hat, steht m.E. außer Frage. Es ist doch ein gutes Ergebnis sehen zu können, welche Vorbereitung ins Desaster führt. Wobei hier natürlich nicht zwangsläufig eine Kausalität besteht. Aber als möglicher Grund sollte das zumindest in Betracht gezogen werden.

leviathan hat geschrieben: Bzgl. der Zeit des HM kann ich nicht einschätzen, woran es lag. Aber mit einem langen Lauf mit EB und am nächsten Tag nochmal eine EB, wäre ich auch nicht in der Lage gewesen eine vernünftige Performance abzuliefern.

Das Dirk mehr drauf hat, steht m.E. außer Frage. Es ist doch ein gutes Ergebnis sehen zu können, welche Vorbereitung ins Desaster führt. Wobei hier natürlich nicht zwangsläufig eine Kausalität besteht. Aber als möglichen Grund sollte das zumindest in Betracht ziehen.

+1

Sport ist eine ergebnisorientierte Veranstaltung. Man hat drauf, was am Ende des WK auf der Uhr steht. Auch wenn es sicher nett gemeint ist, ist alles andere rein hypothetisch.

Aufwand und Ergebnis stehen hier in keiner vernünftigen Relation. Ich mußte mir den Hannover HM schon schönreden.
Für einem HM in 1:18h oder M in vielleicht 2:50h sollte man keine 130-160km pro Woche laufen. Das ist dann doch eher peinlich und von Spaß reden wir mal erst garnicht.
Das hatte ich zuletzt im November und vielleicht wird es gleicherweise Zeit mal wieder was anderes zu machen.

Dirk_H hat geschrieben:Sport ist eine ergebnisorientierte Veranstaltung. Man hat drauf, was am Ende des WK auf der Uhr steht. Auch wenn es sicher nett gemeint ist, ist alles andere rein hypothetisch.

Aufwand und Ergebnis stehen hier in keiner vernünftigen Relation. Ich mußte mir den Hannover HM schon schönreden.
Für einem HM in 1:18h oder M in vielleicht 2:50h sollte man keine 130-160km pro Woche laufen. Das ist dann doch eher peinlich und von Spaß reden wir mal erst garnicht.
Das hatte ich zuletzt im November und vielleicht wird es gleicherweise Zeit mal wieder was anderes zu machen.

Bin zwar (noch) kein Marathonläufer und weit unter deinem Geschwindigkeitsniveau - deshalb weiß ich nicht, ob das bei dir hilfreich sein könnte, aber wie auch immer: du läufst 7 Tage die Woche (glaub ich). Kann es sein, dass auch auf deinem hohen Niveau eine 2 tägige Laufpause sehr viel bringen kann wegen der Superkompensation? Als ich bei meinem letzten HM Trainingsplan zum ersten Mal 2 Tage hintereinander nicht laufen war, bin ich dann plötzlich gleich am nächsten Tag die 1000er Intervalle um 10 Sekunden (!) schneller gelaufen (3:50 statt 4:00) als ich es vorher jemals konnte.

Hey Dirk,

ich kann deine Frust nachvollziehen.

Allerdings würde ich mich jetzt an deiner Stelle erstmal auf den bald kommenden Marathon fokussieren - egal wie er wird bzw. du ihn laufen möchtest.

Danach machen wir eine ausführliche Auswertung, Überlegungen und Rückblick zu deinem (aus meiner Sicht) tollen Laufjahr.

Als einzige Maßnahme, die man jetzt gleich unternehmen könnte, wäre evtl. eine allmähliche Reduktion im Umfang bis zum Marathon (ein Marathontapering sozusagen). Da kenne ich mich allerdings nicht aus.

Apropos Umfang: Umfang ist nicht nur da, um bestimmte Zeiten laufen zu können. Er hat auch viele andere Vorteile wie Rebustheit, Regenerationsfähigkeit, Grundlagenausdauer (nicht zu verwechseln mit spezifische Ausdauer, was dir evtl. fehlen würde) und und. Mir ging nach meinem HM in Ingolstadt sehr ähnlich und habe an mich und den Aufwand über ein halbes Jahr bzw. die Erhöhung des Umfangs (für meine Verhältnisse) verzweifelt. Allerdings merke ich jetzt nach Erhöhung des spezifischen Anteils meines Trainings bzw. des Intensivierens mit gleichzeitiger Reduktion des Umfangs wie meine Form steil nach oben geht - die Basis zeigt erst jetzt Wirkung und ohne diese Basis würde ich mein aktuelles hartes Training definitiv nicht wegstecken können.

Aber lass uns darüber erst nach dem Marathon Gedanken machen.

Jetzt erstmal Marathondebüt ohne Stress.

Dirk_H hat geschrieben:Aufwand und Ergebnis stehen hier in keiner vernünftigen Relation. Ich mußte mir den Hannover HM schon schönreden.

Erstens erzählen Deine Trainingsleistungen eine vollkommen andere Geschichte und zweitens hast Du in der letzten Zeit nochmal forciert. Du hast die langen Einheiten einfach unterschätzt und das hat sich wahrscheinlich gerächt. Jetzt daraus zu schlussfolgern, daß Dein Trainingsansatz grds. nicht stimmt, ist gewagt. Du bist doch auf einem wirklich guten Weg. Gib dem ganzen noch eine Chance und verschone Dich selbst mit proaktiven Ausreden für ein mögliches Scheitern mittels Plänen, die kein Schwein verträgt

Dirk_H hat geschrieben:Sport ist eine ergebnisorientierte Veranstaltung. Man hat drauf, was am Ende des WK auf der Uhr steht. Auch wenn es sicher nett gemeint ist, ist alles andere rein hypothetisch.

Volle Zustimmung!

Aufwand und Ergebnis stehen hier in keiner vernünftigen Relation.

Leider völlig falsche Rückschlüsse. Und das weißt u bestimmt auch selbst.

Niederlagen gehören zum Sport dazu. Der Umgang mit Niederlagen auch.

Rolli hat geschrieben:Leider völlig falsche Rückschlüsse. Und das weißt u bestimmt auch selbst.

Niederlagen gehören zum Sport dazu. Der Umgang mit Niederlagen auch.

+1 Dazu kommt noch, daß es sowohl Zeit benötigt, den Körper anzupassen als auch diese Anpassung umzusetzen.

Dirk_H hat geschrieben:Sport ist eine ergebnisorientierte Veranstaltung. Man hat drauf, was am Ende des WK auf der Uhr steht. Auch wenn es sicher nett gemeint ist, ist alles andere rein hypothetisch.

Volle Zustimmung, am Ende zählt, was auffer Uhr steht.

Dirk_H hat geschrieben: Aufwand und Ergebnis stehen hier in keiner vernünftigen Relation. Ich mußte mir den Hannover HM schon schönreden.
Für einem HM in 1:18h oder M in vielleicht 2:50h sollte man keine 130-160km pro Woche laufen. Das ist dann doch eher peinlich und von Spaß reden wir mal erst garnicht.
Das hatte ich zuletzt im November und vielleicht wird es gleicherweise Zeit mal wieder was anderes zu machen.

Ich verfolge dein Training erst seit letzter Zeit.
Von dem, was ich bisher gelesen habe, drängt sich bei mir die Frage auf, wie lange du diese hohen Umfänge bereits absolvierst und wie schnell du diese hochgeschraubt hast?
Und, ob du gleichzeitig Umfänge und Intensität hochgeschraubt hast.

Und rein von Ergebnislisten ausgehend wird die Luft z.b. bei HMs ab 1:20 / 1:18 recht dünn. Das läuft man nunmal nicht mal eben so.
Beim Köln Hm landest du mit einer 1:18 in der Top10, auf der Deutschen in Hannover unter den Top100.
Das ist eine Sub37 auf 10km ein Kinkerlitzchen (nur als Beispiel).
Auch wenn du es vielleicht nicht so siehst: Leistungen auf deinem Niveau zieht man nicht mal eben so aus dem Ärmel!
Sie kommen auch nicht automatisch mal eben nach 2 Jahre intensivem Training.

Was unterscheidet den guten Sportler von einem sehr guten/exzellenten Sportler?
Aus meiner aktiven Leistungssportzeit kann ich dir dazu Folgendes mitgeben: nicht der (vermeintlich) beste Sportler wird am Ende ganz oben stehen, sondern der, der gelernt hat sich auch bei Misserfolgen wieder hochzuarbeiten.
Leute, die für ein paar Jahre (mal) ein bisschen mehr trainieren, sollten nicht erwarten, dass der Erfolg sich unmittelbar einstellt.
Nicht ohne Grund spricht man davon, dass ein Sportler "erst jetzt zündet".
Das hört sich vielleicht im ersten Moment nach einer Art "Pseudo-Trösterei" an, doch alle Leistungssportler, die ich persönlich kenne, können ein Lied über Misserfolge singen. Ich kann dir gerne konkrete Beispiele nennen, aber ich denke du kennst selber die Karriereverläufe von erfolgreichen Sportlern und weißt, was ich meine.

Je höher dein sportliches Niveau ist, umso geduldiger musst du sein in Bezug auf deine Leistungsentwicklung.

Um es abschließend mal ganz direkt zu sagen: wer als Leistungssportler nicht geduldig ist, sollte sich fragen, ob es das Richtige für ihn ist.
Dann lieber Geld sparen und ein dickes Auto kaufen. Damit kann man dann sofort ganz schnell fahren und muss nicht warten, bis man schnell ist ;-)

Rajazy hat geschrieben: Allerdings würde ich mich jetzt an deiner Stelle erstmal auf den bald kommenden Marathon fokussieren - egal wie er wird bzw. du ihn laufen möchtest.

Dein Optimismus in allen Ehren. Und wenn du mir nun noch erklärst, was ich bis zum Marathon mache und wie ich ihn dann laufe, dann fokussiere ich mich gerne stressfrei.
Genau da liegt das Problem. Die bisher von einigen als zu locker gesehen Variante mit 3:54/km (Sub2:45) anzulaufen und damit entweder 100% zufrieden anzukommen, oder nach hinten sogar etwas Reserve zu haben, ist zerbröselt.
Die Zeit des HM kratzt mich weniger. Mit einer fulminanten Bestzeit hatte ich nicht gerechnet. Nur bin ich trotz recht ruhiger Woche (2x 7-8km Regenerationslauf @63-64%, 2xDL 17/19km@68%, ein Ruhetag) mit Mühe in der Lage gewesen die Pace meiner 11km EB für 5km im HM zu halten.
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Dirk, wann ist genau dein Marathon?

10.06

Ach komm, jetzt hast du einen Ausreißer Messpunkt, da wirst du hoffentlich nicht das Kind mit dem Badewasser ausschütten?! Kopf hoch, beim nächsten Mal siehts wahrscheinlich ganz anders aus!! Wir setzen alle auf dich

Dirk_H hat geschrieben:Umfang und TRIMP seit Dezember, also etwa der Zeit der Trainingsumstellung und nun etwa 6 Monate.

Also dein WK kam direkt nach einem deutlichen Umfangspeak, und nach mindestens 6 Monaten Trainings. Da ist das Problem nicht nur, dass du eher schlecht erholt warst (was von mehreren hier schon angesprochen wurde), sondern eventuell auch, dass bei dir jetzt - wie bei vielen von uns nach mehreren Monaten quasi automatisch - die Formkurve nach unten zeigt.
Ob letzteres der Fall ist, werden die nächsten Wochen zeigen. Schlimmstenfalls fällt dann der Marathon am 10.6. halt in ein Formtief, aber du wolltest ihn doch ohnehin als Erfahrung nutzen.

Dirk_H hat geschrieben:10.06

alles klar, danke.

Und wie hast du es vor, bis dahin runter zu trainieren? Vielleicht wäre es eine Option, dass du deinen Plan hier rein stellst und wir geben Feedback?

Abgesehen davon, dass du am HM ganz einfach einen schlechten Tag hättest: nur eine Woche rausnehmen, um wieder eine Frische zu bekommen, ist fast nix, wenn das Training davor so sehr (kumuliert betrachtet) hoch war. Zu viel Intensität rausnehmen könnte auch kontraproduktiv sein.