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Schlechte Ausdauer trotz Taining?

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Schlechte Ausdauer trotz Taining?

1 von Ravexel
Hallo zusammen, um gleich auf den Punkt zu kommen: Ich weiss nicht mehr weiter. Ich mache regelmäßig Sport: 2 Mal die Woche CrossFit und 2 Mal die Woche Fitnessstudio. Was ich vor allem bemerke: Meine Ausdauer bzw. die Kondition verbessert sich kaum. Sie hat sich zwar minimal verbessert, aber eher von einem sehr schlechten Niveau auf ein schlechtes Niveau. Eins vorweg: Ich sehe mich nicht als Läufer, sondern eher als Crossfitter, aber das Laufen ist nun mal ein wesentlicher Bestandteil des CrossFit. Ich habe mir angewöhnt 2x die Woche Laufen zu gehen. Mittlerweile kann ich eine Stunde durchlaufen, aber nur sehr langsam (wir reden hier von 7:30/Km bis 7:00/Km) und danach bin ich platt. Auch beim CrossFit bin ich in Ausdauersachen (Laufen, Burpees, Rudern) immer der Schlechteste. Geht's eher um Kraft und Bodyweight-Übungen, bin ich auch nicht der Beste, aber im vorderen Drittel dabei.

Zu mir:
- 36 Jahre, 1,76cm und 75kg (Ich bin nicht übergewichtig, eher athletisch, KFA liegt bei 17-18%).
- Ich hatte eine Sportuntersuchung deswegen und da wurde mir gesagt, dass zu wenig Sauerstoff in mein Blut transportiert wird. Meine Sauerstoffaufnahme ist unterdurchschnittlich. Der Wortlaut war: Das Herz ackert und pumpt, aber es kommt einfach nicht mehr Sauerstoff im Blut an. Daraufhin wurde mir empfohlen zum Arzt zu gehen und dies überprüfen zu lassen.
- Der Arzt sagte mir: Es könnte im Wesentlichen an zwei Ursachen liegen: Kardiale oder Pulmonale Limitation. Also Herz oder Lunge. Mit meinem Herzen ist alles in Ordnung, wurde vom Kardiologen untersucht (auch mit Belastungs-EKG). Meine Lunge hatte ich vor einer Woche untersuchen lassen. Es wurde ebenfalls nichts gefunden. Morgen steht noch ein Röntgen der Lunge an, aber wenn da nichts bei herauskommt, bin ich mit meinem Latein am Ende.
- Ansonsten wurde mir noch ein Asthmaspray empfohlen, das teste ich gerade.
- Blutuntersuchung beim Hausarzt wurde gemacht, auch hier alles im grünen Bereich und es gibt keine Auffälligkeiten.
- Eisenmangel schließe ich aus, da die Blutuntersuchung normal war.
- Was könnte noch eine Ursache ein? Ich bin nicht übergewichtig, Nichtraucher (in meiner Jugendzeit mal phasenweise geraucht, aber mehr nicht. Ansonsten auf Partys gabs noch die Ein oder Andere Zigarette).
- Eine genetische Ursache? Das Unfit-Gen? Ist weit hergeholt, aber könnte sein: https://www.t-online.de/gesundheit/abne ... -gen-.html
- Vielleicht 2 Dinge, die noch interessant sein könnten: Ich bemerke seit meiner Kindheit, dass meine Ausdauer schlecht ist. Auch im Abi hatte ich den Cooper-Test mit Hängen und Würgen gerade so geschafft (2.400m und danach war ich komplett im Eimer). An meiner Familie? Mein Vater war mal Marathon-Läufer (Berlin-Marathon 2003 in 3:45h). In meiner Familie hat keiner Asthma.
- Was könnte es sonst sein? Ich wäre für jede Anmerkung und für jeden Hinweis dankbar.

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

3 von Ravexel
bones hat geschrieben: 14.12.2023, 00:48
Ravexel hat geschrieben: 13.12.2023, 21:50 Was könnte es sonst sein? Ich wäre für jede Anmerkung und für jeden Hinweis dankbar.
Falsches und zu lasches Training.
Das ist auf jeden Fall ein Ansatz, den ich verbessern könnte, allerdings trainiere ich schon 4 Mal die Woche. Beim Laufen versuche ich im aeroben Bereich zu bleiben, so dass ich noch genug Luft bekomme (7:00/Km). Beim CrossFit versuche ich schon ans Limit zu gehen.

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

4 von hardlooper
Ravexel hat geschrieben: 14.12.2023, 01:39 .... auf jeden Fall ein Ansatz ....
und
Ravexel hat geschrieben: 14.12.2023, 01:39 .... allerdings ....
scheinen in Deinem Falle nicht recht gut zusammen zu passen.

Ich verordne Dir hiermit bei jedem Deiner Läufe in der Mitte 1 km in 6:30 zu laufen. Danach geht es Dir noch beschissener als jetzt nach dem ganzen Lauf, aber da musst Du durch. Berichtest Du bitte Mitte März 2024, ob das geholfen hat?

Knippi (man nennt mich auch den Schlächter vom Landkreis TF)

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

6 von coco_1
Hallo Ravexel

Ich musste ein bisschen schmunzeln als ich deinen Text las. Der könnte 1:1 von mir sein.
Bin ebenfalls Crossfitterin und habe ein riesen Problem mit dem Laufen.

Ich gehe allerdings 6x die Woche ins Training für 1-3 Stunden (Open Gym nach einem Programming). Im Crossfit habe ich keine Probleme, auch sonst happerts nicht im Conditioning. Rudern, Bike, Burpees.. Alles kein Problem.

Laufen versuche ich seit Jahren immer mal wieder, ich machs halt einfach nicht gerne... Ich startete mitte des Jahres einen neuen Versuch und ging für 4 Monate konsequent 2x die Woche Laufen.

Ergebnis: meine Kilometerzeit "verbesserte" sich auf 6:28. (10km)

Eine unsportliche Freundin von mir musste sich "schnell" auf eine Laufprüfung vorbereiten. Ging 2 Wochen Laufen und hat den 6Km Lauf in 32min30 absolviert. Verstehe ich nicht.

Es ist frustrierend, aber ich hab mich damit abgefunden kein Läufer zu sein.
Geteiltes Leid ist halbes Leid. Ich hoffe meine kleine Geschichte hat dich aufgemuntert.

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

8 von blende8
Meine Meinung:

Asthma-Spray würde ich lassen.

Crossfit ist kein Ausdauertraining
2x die Woche Laufen führt zu keiner Verbesserung. Minimum ist 3x.
EDIT: Zusätzlich hast du immer eine Vorermüdung durch das Crossfit.

Wenn es wirklich so schlimm um dich steht, würde ich mal eine Weile mit dem Crossfit aussetzen und mich auf das Laufen konzentrieren, ernsthaft mit Trainingsplan. Vielleicht kombiniert mit längeren Radfahrten.
Natürlich gibt es auch immer eine genetische Komponente, aber bei "7:30/Km bis 7:00/Km" würde ich schon sagen, dass da mit Training noch einiges drin ist.
Evtl. auch mal über die Ernährung nachdenken ...
Zuletzt geändert von blende8 am 14.12.2023, 10:10, insgesamt 2-mal geändert.
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Never stop.
No.Status.Quo.

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

9 von Santander
Ravexel hat geschrieben: 13.12.2023, 21:50 Ich mache regelmäßig Sport: 2 Mal die Woche CrossFit und 2 Mal die Woche Fitnessstudio.
coco_1 hat geschrieben: 14.12.2023, 09:34 Bin ebenfalls Crossfitterin und habe ein riesen Problem mit dem Laufen.
Sind halt zwei verschiedene Sportarten, Crossfit und Laufen. Beim Crossfit wird eher die lokale Muskelausdauer trainiert, beim Laufen lastet man sich hauptsächlich organisch aus.
Hin und her switchen zwischen zwei Sportarten ist eigentlich immer problematisch. Ich kenne etliche Fussballer und Radrennfahrer, die in ihrer Sportart sehr gut und fit sind, sich mit dem Laufen aber sehr schwer tun. Andersrum kenne ich kaum einen Läufer, der gut (schnell) schwimmen kann.

Lange Rede kurzer Sinn: Auch mit eurer sportlichen Vorgeschichte würde ich mit einem Anfänger-Laufplan starten.

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

10 von Maartin
Ravexel hat geschrieben: 13.12.2023, 21:50 Ich habe mir angewöhnt 2x die Woche Laufen zu gehen. Mittlerweile kann ich eine Stunde durchlaufen, aber nur sehr langsam (wir reden hier von 7:30/Km bis 7:00/Km) und danach bin ich platt.
Ich finde eine Stunde durchlaufen in einer 7:00-7:30er Pace für nur 2 mal die Woche laufen eigentlich nicht schlecht.

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

11 von bones
Maartin hat geschrieben: 14.12.2023, 16:39
Ravexel hat geschrieben: 13.12.2023, 21:50 Ich habe mir angewöhnt 2x die Woche Laufen zu gehen. Mittlerweile kann ich eine Stunde durchlaufen, aber nur sehr langsam (wir reden hier von 7:30/Km bis 7:00/Km) und danach bin ich platt.
Ich finde eine Stunde durchlaufen in einer 7:00-7:30er Pace für nur 2 mal die Woche laufen eigentlich nicht schlecht.
Wenn das die erste Trainingswoche ist....... :wink:

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

12 von U_d_o
Hallo Ravexel,

ich möchte auf zwei Aspekte deiner Schilderung den Fokus richten.

Zunächst steht da die Aussage im Raum, dass deine Sauerstoffaufnahme unterdurchschnittlich ausgeprägt ist und damit wohl auch die Sauerstoffsättigung im Blut. Dieser Aussage wurde durch keine der Untersuchungen, die die Ärzte an dir vornahmen, relativiert oder revidiert. Jedenfalls lese ich nichts dergleichen in deinem Beitrag. Offenbar hat aber auch keiner der Ärzte eine Erklärung für deine schlechten Sauerstoffwerte gefunden. Das solltest du auf keinen Fall so stehen lassen. Ich bin kein Arzt, aber in Sachen Sport (und leider auch in anderen Belangen) oft genug Patient gewesen. Als "erfahrener Patient" weiß ich, dass man auch dann am Ball bleiben muss, wenn alle mit den Schultern zucken. Dann wechselst du eben den Arzt/die Ärzte, bis sie rausfinden, was dich O2-mäßig limitiert! Bei mir wurde aus ungutem Anlass in den letzten zwei Jahren immer wieder und unter allen möglichen Bedingungen die Sauerstoffsättigung gemessen. Und sie lag stets zwischen 97 und 99%. Indoor wohlgemerkt, wo die Atemluft weniger sauerstoffreich ist als draußen. So sollten die Werte eines einigermaßen ausdauertrainierten Menschen aussehen. Gib dich nicht mit "keine Ahnung, warum das so ist" zufrieden!

Die andere Sache ist dein Training. Zweimal pro Woche langsam laufen führt dazu, dass du zweimal pro Woche langsam laufen kannst. Warum sollte dein Organismus Ausdauer für mehr Tempo aufbauen, wenn er nicht durch Trainingsreize (= auch mal phasenweise/kurz schnell laufen) dazu gezwungen wird. Anpassung in Richtung "mehr körperliche Leistung" erwirbt man nur durch entsprechendes Training. Dazu gehört nicht nur schneller zu laufen, sondern auch häufiger, mindestens dreimal pro Woche. Zwei Ausdauertrainingsreize reichen einem Trainierten - also einem der schon schneller laufen kann - gerade so aus, um eine Weile seine Leistung zu halten. Zweimal Laufen reicht nicht, um mehr Leistung aufzubauen.

Letzteres ist Ausfluss der Trainingslehre. Sie sollte allerdings nur auf einen trainingsfähigen, das heißt auch: gesunden Körper angewendet werden. Hol dir also eine Aussage - am besten von einem Arzt, der zugleich eine Sportarztausbildung genossen hat -, die dir bestätigt, dass du gesund bist. Aus (noch) unbekannten Gründen mit einem schlechten "Sauerstofftransportsystem" ausgestattet, aber wenigstens gesund. Lass dir die Unbedenklichkeit härteren Lauftrainings ausdrücklich bestätigen!

Ich wünsche dir Antworten, Lösungen, deine Sportabsichten befördernde Besserung.

Gruß Udo

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

13 von Ravexel
hardlooper hat geschrieben: 14.12.2023, 07:07 Ich verordne Dir hiermit bei jedem Deiner Läufe in der Mitte 1 km in 6:30 zu laufen. Danach geht es Dir noch beschissener als jetzt nach dem ganzen Lauf, aber da musst Du durch. Berichtest Du bitte Mitte März 2024, ob das geholfen hat?

Knippi (man nennt mich auch den Schlächter vom Landkreis TF)
Ist gut, ich werds mal probieren. Ansonsten wurde mein Thorax heute geröntgt.

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

15 von Ravexel
coco_1 hat geschrieben: 14.12.2023, 09:34 Ich musste ein bisschen schmunzeln als ich deinen Text las. Der könnte 1:1 von mir sein.
Bin ebenfalls Crossfitterin und habe ein riesen Problem mit dem Laufen.
Jo dann willkommen im Club.
Ich gehe allerdings 6x die Woche ins Training für 1-3 Stunden (Open Gym nach einem Programming). Im Crossfit habe ich keine Probleme, auch sonst happerts nicht im Conditioning. Rudern, Bike, Burpees.. Alles kein Problem.
Also 6x die Woche ist schon heftig. Das schaffe ich nicht, aber ich werde mir angewöhnen, 3x die Woche laufen zu gehen und schneller zu laufen. Interessant ist, dass die Burpees bei dir funktionieren....das ist für mich der absolute Horror. Nach 20 - 30 Burpees geht mir schon die Luft aus und ich komme in die Schnappatmung. Mein Puls ist da schon sehr hoch.
Eine unsportliche Freundin von mir musste sich "schnell" auf eine Laufprüfung vorbereiten. Ging 2 Wochen Laufen und hat den 6Km Lauf in 32min30 absolviert. Verstehe ich nicht.
Amen. Ich sehe Leute beim CrossFit, die 20Kg mehr wiegen und teils sehr unsportlich sind. Am Anfang bin ich meist besser. Aber nach 3 Monaten überholen die mich alle bei den Burpees oder beim Laufen. Da verstehe ich die Welt nicht mehr. Bei der Kraft und beim Bodyweight hingegen mache ich gute Fortschritte und bin auch meist besser als die Anderen.
Geteiltes Leid ist halbes Leid. Ich hoffe meine kleine Geschichte hat dich aufgemuntert.
Hat sie, danke.

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

16 von Ravexel
blende8 hat geschrieben: 14.12.2023, 09:56 Meine Meinung:

Asthma-Spray würde ich lassen.

Crossfit ist kein Ausdauertraining
2x die Woche Laufen führt zu keiner Verbesserung. Minimum ist 3x.
EDIT: Zusätzlich hast du immer eine Vorermüdung durch das Crossfit.
Ja, sehe ich auch so. Ich werde mir ab jetzt angewöhnen, mindestens 3x die Woche Laufen zu gehen.
Wenn es wirklich so schlimm um dich steht, würde ich mal eine Weile mit dem Crossfit aussetzen und mich auf das Laufen konzentrieren, ernsthaft mit Trainingsplan. Vielleicht kombiniert mit längeren Radfahrten.
Natürlich gibt es auch immer eine genetische Komponente, aber bei "7:30/Km bis 7:00/Km" würde ich schon sagen, dass da mit Training noch einiges drin ist.
Evtl. auch mal über die Ernährung nachdenken ...
Ja, Ernährung ist auch ein guter Hinweis. Da könnte man auch noch optimieren.

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

17 von Ravexel
Maartin hat geschrieben: 14.12.2023, 16:39
Ravexel hat geschrieben: 13.12.2023, 21:50 Ich habe mir angewöhnt 2x die Woche Laufen zu gehen. Mittlerweile kann ich eine Stunde durchlaufen, aber nur sehr langsam (wir reden hier von 7:30/Km bis 7:00/Km) und danach bin ich platt.
Ich finde eine Stunde durchlaufen in einer 7:00-7:30er Pace für nur 2 mal die Woche laufen eigentlich nicht schlecht.
Danke für die Blumen ;)

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

18 von Ravexel
U_d_o hat geschrieben: 14.12.2023, 19:34 Zunächst steht da die Aussage im Raum, dass deine Sauerstoffaufnahme unterdurchschnittlich ausgeprägt ist und damit wohl auch die Sauerstoffsättigung im Blut. Dieser Aussage wurde durch keine der Untersuchungen, die die Ärzte an dir vornahmen, relativiert oder revidiert. Jedenfalls lese ich nichts dergleichen in deinem Beitrag. Offenbar hat aber auch keiner der Ärzte eine Erklärung für deine schlechten Sauerstoffwerte gefunden. Das solltest du auf keinen Fall so stehen lassen.
Amen. Das sehe ich ganz genauso. Ich bin der festen Überzeugung, dass es eine körperliche Ursache haben muss. Leider hat weder der Kardiologe, noch der Pneumologe bisher eine Antwort dafür gefunden. Meine Röntgenbilder konnte ich gerade online einsehen (das scheint wohl möglich zu sein) und werde über die Ergebnisse nächste Woche mit dem Pneumologen sprechen. Mal sehen, was er sagt.
Ich bin kein Arzt, aber in Sachen Sport (und leider auch in anderen Belangen) oft genug Patient gewesen. Als "erfahrener Patient" weiß ich, dass man auch dann am Ball bleiben muss, wenn alle mit den Schultern zucken. Dann wechselst du eben den Arzt/die Ärzte, bis sie rausfinden, was dich O2-mäßig limitiert! Bei mir wurde aus ungutem Anlass in den letzten zwei Jahren immer wieder und unter allen möglichen Bedingungen die Sauerstoffsättigung gemessen. Und sie lag stets zwischen 97 und 99%. Indoor wohlgemerkt, wo die Atemluft weniger sauerstoffreich ist als draußen. So sollten die Werte eines einigermaßen ausdauertrainierten Menschen aussehen. Gib dich nicht mit "keine Ahnung, warum das so ist" zufrieden!
Jop. Meine Bauchgefühl sagt mir, dass die Ärzte, ohne etwas unterstellen zu wollen, nur oberflächlich untersucht haben. Herz ok, weiter. Lunge ok, weiter. So richtig hatte da auch keiner Lust, tiefer zu bohren. Und die eigentliche Ursache der mangelnden Sauerstoffsättigung im Blut konnte mir bisher keiner erklären.
Die andere Sache ist dein Training. Zweimal pro Woche langsam laufen führt dazu, dass du zweimal pro Woche langsam laufen kannst. Warum sollte dein Organismus Ausdauer für mehr Tempo aufbauen, wenn er nicht durch Trainingsreize (= auch mal phasenweise/kurz schnell laufen) dazu gezwungen wird. Anpassung in Richtung "mehr körperliche Leistung" erwirbt man nur durch entsprechendes Training. Dazu gehört nicht nur schneller zu laufen, sondern auch häufiger, mindestens dreimal pro Woche. Zwei Ausdauertrainingsreize reichen einem Trainierten - also einem der schon schneller laufen kann - gerade so aus, um eine Weile seine Leistung zu halten. Zweimal Laufen reicht nicht, um mehr Leistung aufzubauen.
Richtig, werde ich auf 3x die Woche erhöhen.
Ich wünsche dir Antworten, Lösungen, deine Sportabsichten befördernde Besserung.
Danke Udo. Ich werde auf jeden Fall weiter am Ball bleiben.

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

19 von Run4Cake
Ravexel hat geschrieben: 13.12.2023, 21:50 Ich mache regelmäßig Sport: 2 Mal die Woche CrossFit und 2 Mal die Woche Fitnessstudio. Was ich vor allem bemerke: Meine Ausdauer bzw. die Kondition verbessert sich kaum. Sie hat sich zwar minimal verbessert, aber eher von einem sehr schlechten Niveau auf ein schlechtes Niveau. Eins vorweg: Ich sehe mich nicht als Läufer, sondern eher als Crossfitter, aber das Laufen ist nun mal ein wesentlicher Bestandteil des CrossFit. Ich habe mir angewöhnt 2x die Woche Laufen zu gehen. Mittlerweile kann ich eine Stunde durchlaufen, aber nur sehr langsam (wir reden hier von 7:30/Km bis 7:00/Km) und danach bin ich platt. Auch beim CrossFit bin ich in Ausdauersachen (Laufen, Burpees, Rudern) immer der Schlechteste. Geht's eher um Kraft und Bodyweight-Übungen, bin ich auch nicht der Beste, aber im vorderen Drittel dabei.
Also tatsächlich sechsmal pro Woche Sport? Klingt eigentlich nach ziemlich viel. Wie lange machst du das schon? Besteht da vielleicht die Gefahr, dass die Laufeinheiten zur aktiven Regeneration nach dem Crossfit ausarten?

Was heißt du bist nach dem Laufen ziemlich platt? Du schreibst, dass du versuchst im aeroben Bereich zu bleiben. Dann kann es ja eigentlich nicht an der Luft liegen. Du musst nicht immer nur im aeroben Bereich bleiben, aber nach einer Stunde lockerem Lauf im aeroben Bereich solltest du auch nicht komplett platt sein.

Ich mache auch Crossfit. Bei mir ist es allerdings umgekehrt, ich bin in den Ausdauersachen gut und bei Kraft, besonders Oberkörper, schlecht. Die üblichen Crossfit Workouts sind aber auch kein richtiges Lauftraining. Länger als 1 Meile am Stück läuft man doch fast nie, meist deutlich weniger und die ersten 200 m oder so braucht man, um erstmal in den Rhythmus zu kommen und im Winter wird eigentlich gar nicht gelaufen (bei uns jedenfalls, wir haben keine Laufbänder und laufen im Freien).

Bei uns gibt es Sonntags immer die Capacity Kurse. Das sind Workouts von typischerweise 40-50 Minuten Dauer mit hohem Cardioanteil aber ohne besondere technische Schwierigkeiten oder sehr hohe Gewichte. Macht ihr sowas auch?
Ravexel hat geschrieben: 13.12.2023, 21:50 - 36 Jahre, 1,76cm und 75kg (Ich bin nicht übergewichtig, eher athletisch, KFA liegt bei 17-18%).
KFA 17-18% würde ich als durchschnittlich bezeichnen, aber nicht als besonders athletisch. Das ist weder der schlanke Läufer noch der muskulöse Crossfitter.
Ravexel hat geschrieben: 13.12.2023, 21:50 - Ich hatte eine Sportuntersuchung deswegen und da wurde mir gesagt, dass zu wenig Sauerstoff in mein Blut transportiert wird. Meine Sauerstoffaufnahme ist unterdurchschnittlich. Der Wortlaut war: Das Herz ackert und pumpt, aber es kommt einfach nicht mehr Sauerstoff im Blut an. Daraufhin wurde mir empfohlen zum Arzt zu gehen und dies überprüfen zu lassen.
Weißt du was da genau gemessen wurde? Ist mit Sauerstoffaufnahme die Sättigung im Blut gemeint (wie UDO vermutet) oder die Sauerstoffaufnahmekapazität also VO2max, das was dann tatsächlich in den Muskeln ankommt und verbraucht wird?
Ravexel hat geschrieben: 13.12.2023, 21:50 - Der Arzt sagte mir: Es könnte im Wesentlichen an zwei Ursachen liegen: Kardiale oder Pulmonale Limitation. Also Herz oder Lunge. Mit meinem Herzen ist alles in Ordnung, wurde vom Kardiologen untersucht (auch mit Belastungs-EKG). Meine Lunge hatte ich vor einer Woche untersuchen lassen. Es wurde ebenfalls nichts gefunden. Morgen steht noch ein Röntgen der Lunge an, aber wenn da nichts bei herauskommt, bin ich mit meinem Latein am Ende.
Das Herz kann man eigentlich gut trainieren, wenn nichts Krankhaftes vorliegt. Die Lunge ist eher selten der limtierende Faktor, auch wenn es sich vielleicht manchmal so anfühlt, aber auch da hilft Training.
Ravexel hat geschrieben: Ich bin der festen Überzeugung, dass es eine körperliche Ursache haben muss.
Ich noch nicht, jedenfalls keine, die man nicht durch Training in den Griff kriegen kann, aber lass dir mal deine Thoraxbilder erklären.

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

20 von Santander
U_d_o hat geschrieben: 14.12.2023, 19:34 Zunächst steht da die Aussage im Raum, dass deine Sauerstoffaufnahme unterdurchschnittlich ausgeprägt ist und damit wohl auch die Sauerstoffsättigung im Blut. Dieser Aussage wurde durch keine der Untersuchungen, die die Ärzte an dir vornahmen, relativiert oder revidiert. Jedenfalls lese ich nichts dergleichen in deinem Beitrag. Offenbar hat aber auch keiner der Ärzte eine Erklärung für deine schlechten Sauerstoffwerte gefunden. Das solltest du auf keinen Fall so stehen lassen. Ich bin kein Arzt, aber in Sachen Sport (und leider auch in anderen Belangen) oft genug Patient gewesen. Als "erfahrener Patient" weiß ich, dass man auch dann am Ball bleiben muss, wenn alle mit den Schultern zucken. Dann wechselst du eben den Arzt/die Ärzte, bis sie rausfinden, was dich O2-mäßig limitiert! Bei mir wurde aus ungutem Anlass in den letzten zwei Jahren immer wieder und unter allen möglichen Bedingungen die Sauerstoffsättigung gemessen. Und sie lag stets zwischen 97 und 99%. Indoor wohlgemerkt, wo die Atemluft weniger sauerstoffreich ist als draußen. So sollten die Werte eines einigermaßen ausdauertrainierten Menschen aussehen. Gib dich nicht mit "keine Ahnung, warum das so ist" zufrieden!
Im Ernst jetzt?
6-jähriges Medizinstudium plus drei Examina plus ein Jahr "praktisches Jahr" plus min. 4-vierjährige Weiterbildungs zum Facharzt versus "erfahrener Patient". wei oh wei.

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

23 von JoelH
Albatros hat geschrieben: 15.12.2023, 10:13 Warum machst Du es dann überhaupt?
Laufen kann ja "vermeintlich" jeder. Wahrscheinlich folgt es dieser Prämisse. Wird ja in den Median auch gerne so suggeriert, man braucht nichts, man geht einfach vor die Tür und schon hat man ein neues Hobby.

Aber so einfach ist es dann eben doch nicht. Das ist wie mit Wandern, ich kann das, aber ich mach es einfach nicht so gerne. Also lass ich es.
Bild
Über mich
wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

24 von Ravexel
Also tatsächlich sechsmal pro Woche Sport? Klingt eigentlich nach ziemlich viel. Wie lange machst du das schon? Besteht da vielleicht die Gefahr, dass die Laufeinheiten zur aktiven Regeneration nach dem Crossfit ausarten?
4x die Woche. CrossFit 2,5 Jahre. Ich habe nicht das Gefühl, dass die Laufeinheiten zur aktiven Regeneration dienen oder ich ins Übertraining komme. Das CrossFit ist schon hart, aber ich habe genug Pause und die Laufeinheiten bei mir sind recht langsam. Ich fühle sowohl vor, als auch nach dem Laufen recht fit.
Was heißt du bist nach dem Laufen ziemlich platt? Du schreibst, dass du versuchst im aeroben Bereich zu bleiben. Dann kann es ja eigentlich nicht an der Luft liegen. Du musst nicht immer nur im aeroben Bereich bleiben, aber nach einer Stunde lockerem Lauf im aeroben Bereich solltest du auch nicht komplett platt sein.
Ich bin mal 8Km in 50Min gelaufen. Das war so ziemlich das Schnellste, was ich jemals geschafft habe. Also etwas 6:10/Km. Während des Laufs war ich ständig in Schnappatmung, hatte das Gefühl ich würde gleich Umkippen, mein Puls war ständig am Anschlag und nach dem Lauf war ich komplett im Eimer. Ich bin die 5Km in 28Min gelaufen. Auch das ist meine Bestleistung. Auch danach war ich komplett im Eimer. Nach meiner Sportuntersuchung wurde mir empfohlen, eher im aeroben Bereich zu trainieren, um die Sauerstoffaufnahme zu verbessern. Um aber im aeroben Bereich zu bleiben muss bei einer Pace von 7:00/Km bleiben, laufe ich schneller, schaffe ich das zwar, komme aber in anaeroben Bereich. Solange ich im aeroben Bereich bin, habe ich keine Probleme mit der Luft, fühle mich gut, kann die Stunde durchlaufen und fühle mich auch danach gut.
Ich mache auch Crossfit. Bei mir ist es allerdings umgekehrt, ich bin in den Ausdauersachen gut und bei Kraft, besonders Oberkörper, schlecht. Die üblichen Crossfit Workouts sind aber auch kein richtiges Lauftraining. Länger als 1 Meile am Stück läuft man doch fast nie, meist deutlich weniger und die ersten 200 m oder so braucht man, um erstmal in den Rhythmus zu kommen und im Winter wird eigentlich gar nicht gelaufen (bei uns jedenfalls, wir haben keine Laufbänder und laufen im Freien).
Ja, das interessante ist, das merke ich auch bei den Anderen. Viele in meiner Class sind in den Ausdauersachen sehr gut, können aber keine 40Kg Hantel hochheben. Bei mir ist es genau umgekehrt. CrossFit WOD's sind natürlich kein Lauftraining, aber trainieren ja auch die Ausdauer im Allgemeinen, durch Rudern, Bike oder Burpees. Auch in diesen Übungen bin ich sehr schlecht. Auch wenn ich kein Lauftraining machen würde, müsste sich durch das CrossFit meine Kondition verbessern. Tut sie aber nicht.
Bei uns gibt es Sonntags immer die Capacity Kurse. Das sind Workouts von typischerweise 40-50 Minuten Dauer mit hohem Cardioanteil aber ohne besondere technische Schwierigkeiten oder sehr hohe Gewichte. Macht ihr sowas auch?
Nicht ganz 50 Min, aber ja, wir hatten Workouts die mitunter 30 - 40 Min gehen. Diese sind für mich eine Qual und ich bin meist der Letzte.
KFA 17-18% würde ich als durchschnittlich bezeichnen, aber nicht als besonders athletisch. Das ist weder der schlanke Läufer noch der muskulöse Crossfitter.
Damit wollte ich auch nur 2 Dinge zum Ausdruck bringen:
a) Ich bin nicht übergewichtig.
b) In allen Bereichen stelle ich eine Progression fest. Eine Verbesserung. Geht's um Kraft oder Bodyweight, habe ich mich kontinuierlich verbessert. Meine Kraftwerte sind über die 2,5 Jahre in einer Progression gestiegen und besser geworden.
Weißt du was da genau gemessen wurde? Ist mit Sauerstoffaufnahme die Sättigung im Blut gemeint (wie UDO vermutet) oder die Sauerstoffaufnahmekapazität also VO2max, das was dann tatsächlich in den Muskeln ankommt und verbraucht wird?
Das ist der Wortlaut aus dem Bericht:
Der Sportler führte einen maximalen Belastungstest bis 13,1 km/hdurch und erreichte ein V'O2peak von 2,82 L/min. Das ist unter dem Normwert 3,21 L/min (88 %). Die relative maximale Sauerstoffaufnahme (V’O2/kg) ist 38 ml/min/kg. Diese wird nach Cooper et. al als mittelmäßig eingeschätzt.

Feld2 (oben Mitte):Der Verlauf des O2-Pulses (hellgrüne Linie) zeigt einen auffälligen Verlauf. Der Normwert (hellgrüne waagerechte Linie) wird nicht erreicht. Zudem zeigt sich ein unzureichender Anstieg als auch eine Plateuabildung des Graphen. Alles deutet auf ein
pathologisches Verhalten hin, kardiale als auch pulmonale Erkrankungen können die O2-Puls-Kurve abflachen.
Feld 1 (links oben): Die Atemreserve (grüne Linie) sinkt zum Ende der Belastung auf >20%.
Dies weißt ebenso auf pumonale Einschränkungen hin.
Feld 7 (links unten): zeigt Messwerte außerhalb des (gesunden) Normkorridors. Mit erhöhter Belastung zeigt sich eine zu geringe der Atemzugtiefe, bei starker Zunahme der Atemfrequenz.
Feld 4:(links mitte): zeigt Messewerte außerhalb des (gesunden) Normkorridors. Es zeigt sich ein erhöhter Slope von 55,5 (Norm<30), aller Werte >30 deuten auf eine Hyperventilation während der Diagnostik hin und sollten hinsichtlicher einer pulomonaler Hypertonie abgeklärt werden.
Das Herz kann man eigentlich gut trainieren, wenn nichts Krankhaftes vorliegt. Die Lunge ist eher selten der limtierende Faktor, auch wenn es sich vielleicht manchmal so anfühlt, aber auch da hilft Training.
Ah okay, das wusste ich nicht.
Ich noch nicht, jedenfalls keine, die man nicht durch Training in den Griff kriegen kann, aber lass dir mal deine Thoraxbilder erklären.
Jop, mache ich nächste Woche.

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

25 von Ravexel
Ich habe mir gedacht, dass ich mal den Befund meiner Sportuntersuchung hier poste. Mir ist auch wichtig, ich bin kein Sportmediziner oder Wissenschaftler. Um ehrlich zu sein, mir ist der Befund auch nicht so wichtig. Was mir viel wichtiger ist: Ich möchte eine Ursache für meine schlechte Ausdauer bzw. Kondition finden. Die Sauerstoffaufnahme war nur ein erster Verdacht, dem ich dann nachgegangen bin. Leider hat das bisher nichts ergeben. Kardiologe und Pneumologe sagen, dass alles in Ordnung sei. Das Gespräch über das Röntgen meines Thorax ist dann nächste Woche, das ist mein letzter Ansatzpunkt. Wenn da nichts bei herauskommt, stehe ich auf dem Schlauch. Naja, vielleicht hats auch ne völlig andere Ursache, die mir bisher überhaupt nicht bekannt war. Vielleicht ist es auch ne genetische Ursache....

Wie auch immer, hier der Befund:

Der Sportler führte einen maximalen Belastungstest bis 13,1 km/hdurch und erreichte ein
V'O2peak von 2,82 L/min. Das ist unter dem Normwert 3,21 L/min (88 %). Die relative maximale Sauerstoffaufnahme (V’O2/kg) ist 38 ml/min/kg. Diese wird nach Cooper et. al als mittelmäßig eingeschätzt.

Im Verlauf des Stufentesten zeigten sich deutliche Auffälligkeiten, diese empfehle ich abzuklären.

Details:
Feld2 (oben Mitte):Der Verlauf des O2-Pulses (hellgrüne Linie) zeigt einen auffälligen Verlauf. Der Normwert (hellgrüne waagerechte Linie) wird nicht erreicht. Zudem zeigt sich ein unzureichender Anstieg als auch eine Plateuabildung des Graphen. Alles deutet auf ein
pathologisches Verhalten hin, kardiale als auch pulmonale Erkrankungen können die O2-Puls-Kurve abflachen.

Feld 1 (links oben): Die Atemreserve (grüne Linie) sinkt zum Ende der Belastung auf >20%. Dies weißt ebenso auf pumonale Einschränkungen hin.

Feld 7 (links unten): zeigt Messwerte außerhalb des (gesunden) Normkorridors. Mit erhöhter Belastung zeigt sich eine zu geringe der Atemzugtiefe, bei starker Zunahme der Atemfrequenz.

Feld 4:(links mitte): zeigt Messewerte außerhalb des (gesunden) Normkorridors. Es zeigt sich ein erhöhter Slope von 55,5 (Norm<30), aller Werte >30 deuten auf eine Hyperventilation während der Diagnostik hin und sollten hinsichtlicher einer pulomonaler Hypertonie abgeklärt werden.

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

26 von Maartin
Manchmal ist es einfach so wie es ist.
Ohne das man etwas dran ändern könnte.
Wenn dir laufen Spaß macht, dann lauf doch einfach so gut du kannst. Im Laufe der Monate und Jahre wird sich die Leistung schon noch verbessern. Wenn etwas Spaß macht ist auch unwichtig ob man langsamer als andere läuft. Laufspaß kann man auch mit einer 7er Pace haben, ja sogar Joggen mit 8er Pace soll vielen sehr viel Spaß machen.
Wenn dir Laufen nicht wirklich Spaß macht und es dich nur ärgert, dass deine Leistung schlechter als von anderen ist: Bleib bei Crossfit und Kraftsport.

Nicht immer so viel Gedanken machen.

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

28 von Ravexel
Maartin hat geschrieben: 16.12.2023, 08:02 Manchmal ist es einfach so wie es ist.
Ohne das man etwas dran ändern könnte.
Wenn dir laufen Spaß macht, dann lauf doch einfach so gut du kannst. Im Laufe der Monate und Jahre wird sich die Leistung schon noch verbessern. Wenn etwas Spaß macht ist auch unwichtig ob man langsamer als andere läuft. Laufspaß kann man auch mit einer 7er Pace haben, ja sogar Joggen mit 8er Pace soll vielen sehr viel Spaß machen.
Wenn dir Laufen nicht wirklich Spaß macht und es dich nur ärgert, dass deine Leistung schlechter als von anderen ist: Bleib bei Crossfit und Kraftsport.

Nicht immer so viel Gedanken machen.
Ja, das denke ich auch. Wettkampftechnisch werde ich ohnehin nichts mehr reißen können. Sowohl das Laufen als auch CrossFit machen mir ja Spaß.

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

30 von shaq34
Du musst einfach mehr trainieren. Also mehr laufen gehen. Eine Einheit mehr und ein wenig schneller und dann sollte das schon funktionieren. 5-6er Pace sollte für jeden gesunden Erwachsenen ohne Probleme möglich sein.
Klar, manche haben mehr Läufertalent und die körperliche Konstitution und andere weniger, aber da reden wir dann über andere Geschwindigkeitsbereiche, die einen dann limitieren.
Ich habe für mich auch festgestellt, dass ich wohl nie so der richtige Läufer werde.
Bin zwar mittlerweile mit 26km / Woche (2023) bei 21Min/ 5km im Training angelangt, aber wenn ich mir da andere anschaue, die hinten dran im Wettkampf (Triathlon) eine 17-18Min/5km raushauen. Ich glaube, da werde ich nie hinkommen. Das sind meist immer so kleinere und dünnere Athleten. Bin aktuell bei 188cm und 82kg. Bin kein reiner Läufer, sondern Triathlet.
Und ich habe wirklich Asthma mit 50% Lungenvolumen. Also lass den Quatsch mit Asthmasprays.
Alles Gute dir.

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

31 von 19Markus66
Ravexel hat geschrieben: 15.12.2023, 13:17Ich bin mal 8Km in 50Min gelaufen. Das war so ziemlich das Schnellste, was ich jemals geschafft habe. Also etwas 6:10/Km. Während des Laufs war ich ständig in Schnappatmung, hatte das Gefühl ich würde gleich Umkippen, mein Puls war ständig am Anschlag und nach dem Lauf war ich komplett im Eimer. Ich bin die 5Km in 28Min gelaufen. Auch das ist meine Bestleistung. Auch danach war ich komplett im Eimer.
Du kannst doch schnell laufen!
WK- pace liegt bei etwa 6min/km
Und das Du nach einem WK mit PB absolut platt bist, ist völlig normal
Nach meiner Sportuntersuchung wurde mir empfohlen, eher im aeroben Bereich zu trainieren, um die Sauerstoffaufnahme zu verbessern. Um aber im aeroben Bereich zu bleiben muss bei einer Pace von 7:00/Km bleiben, laufe ich schneller, schaffe ich das zwar, komme aber in anaeroben Bereich.
Vergiss mal anaerob und aerob
Es ist nicht schädlich schnell zu laufen, im Gegenteil
Solange ich im aeroben Bereich bin, habe ich keine Probleme mit der Luft, fühle mich gut, kann die Stunde durchlaufen und fühle mich auch danach gut.
Laufe an zwei Tagen in der Woche in diesem angenehmen Tempo.
An einem Tag 60 min. an einem anderen deutlich länger (bis 90min).

Am dritten Lauftag der Woche joggst Du Dich ca. 15min (2km) im 7er Tempo warm.
Dann läufst Du 20min (oder 3km) schnell.
Dann wieder 15min langsam und nochmal 20min. schnell.
Dann 15min. locker auslaufen.

Nach drei Wochen bist Du deutlich flotter unterwegs.

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

32 von Ravexel
shaq34 hat geschrieben: 23.12.2023, 12:36 Du musst einfach mehr trainieren. Also mehr laufen gehen. Eine Einheit mehr und ein wenig schneller und dann sollte das schon funktionieren. 5-6er Pace sollte für jeden gesunden Erwachsenen ohne Probleme möglich sein.
Genau das ist leider mein Problem. Selbst ne 6er Pace ist schon hart für mich. Natürlich kann man an meinem Training etwas optimieren, keine Frage. Nur das ist mir zu kurz gedacht. Ich mache seit 2,5 Jahren regelmäßig Training und ich merke es ja nicht nur beim Laufen, sondern generell in den Ausdauerdisziplinen (Rudern, Burpees, Bike). Da fehlt mir einfach die Luft, bin schnell außer Atem, Puls ist schnell oben. Das muss einfach ne körperliche Ursache haben.
Und ich habe wirklich Asthma mit 50% Lungenvolumen. Also lass den Quatsch mit Asthmasprays.
Alles Gute dir.
Danke. Und mit Asthma und 50% Lungenvolumen schaffst du diese Leistung....Alter Verwalter, Hut ab! Ich habe im neuen Jahr dann noch mein Gespräch zwecks Lungenvolumen und Röntgenbilder mit meinem Lungenarzt, mal schauen, was er sagt. Aber beim Lungenvolumen wurde erstmal nichts Auffälliges gefunden....da verstehe ich die Welt nicht mehr. Und du schaffst bessere Ausdauerleistungen als ich....und das mit dem halben Lungenvolumen.

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

33 von Vögelchen_is_back
Ravexel hat geschrieben: 23.12.2023, 18:21
shaq34 hat geschrieben: 23.12.2023, 12:36 Selbst ne 6er Pace ist schon hart für mich.
Und genau deswegen musst du diese Pace oder die schnellst mögliche (völlig egal wie schnell oder langsam im Verglei hzu anderen) zumindest 1x oder 2 x in der WOche in längeren oder kürzeren Intervallen laufen um schneller zu werden.
Klar Feinheiten kann man dann später optimieren aber der Grundsatz bleibt "wer schneller laufen will muss schneller laufen"

(ABER: nicht nur und ständig, aber so 10-30% der Laufumfänge)

Re: Schlechte Ausdauer trotz Taining?

34 von AlZehri
Ich finde 1 Stunde mit Pace 7 eigentlich ganz gut. Wenn du Pace 7 läufst, wie ist Deine Herzfrequenz? Ich sehe das die aerobe Basis fehlt. Was würde ich machen- Lange langsame Läufe in Herzfrequenz-Zone 2. Auf die Pace würde ich anfangs weniger achten, sondern darauf das DU die Grundlage ausbaust. Es nützt wenig, wenn man 1 Stunde läuft Mit Pace 7.0 aber mit einer Herzfrequenz von 150 oder mehr- 2 x die Woche dient vielleicht dem Erhalt, vorwärts bringen wird es einen kaum. Später würde ich ein langen Lauf, einen schnelleren Lauf und 1x Intervall einbauen. Gruß
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