Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

Steffen42 hat geschrieben: 07.02.2024, 07:07 Hilft ja nix, trainiert wird trotzdem. Dann halt mehr drinnen. Krafttraining erledigt. Mittag 10km mit Intervallen (noch unschlüssig, was. Vielleicht 10x1'). Am Abend Rudern, hab noch Einheiten von letzter Woche nachzuholen.

Haust du immer noch 3 TE täglich weg? Wahnsinn. Und ich bin schon froh, wenn ich Laufen und Studio kombiniert bekomme Wenn ich groß bin, will ich das auch!

Fjodoro hat geschrieben: 06.02.2024, 20:41 Ganz ehrlich: ich bewundere diese Fähigkeit des "langsamen" Laufens - besser wäre wohl niederherzfrequentes Laufen. Ich versuche mich ab und an daran, aber da ist immer noch eine Hürde im Kopf, die ich nicht wegbekomme. Da kommt immer die Standardausrede "fühlt sich nicht nach Laufen an". Aber vielleicht klappt es ja irgendwann mal. Langsam schaffe ich im Moment schon ganz gut, aber das liegt eher an der Form. Die HF geht jedenfalls nicht dementsprechend runter
Ich bin auf alle Fälle auf deine M-Vorbereitung und das Ergebnis gespannt.

Daaaankeschööön. Bin selbst gespannt Also hätte ich dich heute Morgen nicht als Laufpartner gewinnen können ;-)

Ja, "fühlt sich nicht nach Laufen an" höre ich oft. Oder schlimmer: Schadet der Laufökonomie, junk miles etc. Menschen sind verschieden, und ich kann nur für mich sprechen. Was (mir) hilft: Laufe die richtig langsamen TE wie heute Morgen im Stadtpark - der ist direkt bei mir die Straße hoch. Da sind nur Jogger und Hundemenschen. Und so bekomme ich auch ein paar Höhenmeter für meine Trailrun-Karriere Morgens zu laufen hilft aber schon per se, finde ich. Bevor ich richtig wach bin, ist die Hälfte schon um. Und, ehrlich, was mir am besten hilft, ist halt Daniels: Frage dich vor jeder Einheit, was du mit dieser Einheit erreichen möchtest - und das tue ich. Ich wollte mich heute Morgen von gestern erholen und will für morgen frisch sein. Case closed.

VG,
Jan

Ethan hat geschrieben: 07.02.2024, 12:16 Haust du immer noch 3 TE täglich weg? Wahnsinn. Und ich bin schon froh, wenn ich Laufen und Studio kombiniert bekomme Wenn ich groß bin, will ich das auch!

Sind ja nur 2h über den Tag verteilt.
@Christoph83 fährt morgens um 5 schon drei Stunden auf der Rolle und geht danach noch 20km Laufen. Da sind bei seinem Tempo ca 4,5h gesamt Sport pro Tag.
Such Dir also andere Götzen, mein Freund!

Steffen42 hat geschrieben: 07.02.2024, 12:29 @Christoph83 fährt morgens um 5 schon drei Stunden auf der Rolle und geht danach noch 20km Laufen. Da sind bei seinem Tempo ca 4,5h gesamt Sport pro Tag.
Such Dir also andere Götzen, mein Freund!

Und hat noch Familie. An welcher Uni doziert er noch über Zeitmanagement?

Antracis hat geschrieben:Und Ihr so ?

Gestern Abend bei recht abenteuerlichen Bedingungen 20km mit 6*1,6km @Treshold-Effort (90'' jog). Natürlich hatten wir Westwind, sodass ich fast die kompletten "schnellen" Abschnitte direkt in 60-70km/h Windböen hinein laufen durfte Dementsprechend ist die Pace natürlich fast bedeutungslos, Herzfrequenz und Leistungswerte sahen aber gut aus.

Heute früh dann 16km Easy/Regenerativ zurück auf Arbeit gejoggt. Dem Gefühl in den Beinen nach zu urteilen war das gestern ein ganz guter Trainingsreiz

In den letzten 11 Tagen waren es knapp 180km Laufen, so langsam sind die Beine echt müde. Morgen wahrscheinlich Ruhetag mit leichtem Krafttraining.

Dartan hat geschrieben:

Antracis hat geschrieben: 06.02.2024, 14:15 Ich hab das ja schon öfters geschrieben: Der negative Split ist sicher eine der besten Ratschläge für Marathoneinsteiger und Rennen in Situationen, wo man seine Leistungsfähigkeit nicht gut einschätzen kann.

Wenn es um die höchstmögliche Leistungsfähigkeit geht, würde ich bei
erfahrenen Läufern eher für einen leicht positiven Split plädieren, weil bei uns Normalmenschen einfach die Laufökonomie am Ende stark nachlässt.

Ja. Ist vermutlich auch einfach eine Typfrage. Einige wenige Läufer gibt es ja tatsächlich, die einen negativen Split gut hinbekommen und damit erfolgreich unterwegs sind.

(Ich denke da an so eine Läuferin hier in der Gegend, die wirklich bei jeden verdammten Wettkampf weit hinter mir startet und dann irgendwann zur Hälfte mit einen Affenzahn an mir vorbei zieht... )

Ich habe aber den Eindruck, dass das die klare Minderheit ist und nahezu alle Läufer die ich kenne sind in der Praxis mit einen (leicht) positiven Split unterwegs.

Man muss natürlich auch unterscheiden, was ist erstrebenswert und was ist am Ende das Resultat. Einen möglichst gleichmäßigen Schnitt finde ich schon erstrebenswert, real kommt es insbesondere beim Marathon zum großen Teil zu einem positiven Split. Die besten Ergebnisse kommen schon meist mit gleichmäßigem Schnitt zustande, insbesondere im absoluten Topbereich (siehe beide Weltrekorde 2023 mit negativem Split). Wobei im Profibereich die Renngestaltung sowieso nochmal komplett anders aussieht mit bewussten Surges um Konkurrenten mürbe zu machen oder nachdem die Pacer aussteigen. Ich würde allerdings nicht sklavisch versuchen einen negativen Split zu laufen. Genauso wenig würde ich von Beginn an einen positiven Split einplanen. Die äußeren Umstände haben dann natürlich auch noch einen Einfluss: Streckenprofil, Wetter, Gruppen.

ToPoDD hat geschrieben: 07.02.2024, 13:17 Man muss natürlich auch unterscheiden, was ist erstrebenswert und was ist am Ende das Resultat. Einen möglichst gleichmäßigen Schnitt finde ich schon erstrebenswert, real kommt es insbesondere beim Marathon zum großen Teil zu einem positiven Split. Die besten Ergebnisse kommen schon meist mit gleichmäßigem Schnitt zustande, insbesondere im absoluten Topbereich (siehe beide Weltrekorde 2023 mit negativem Split). Wobei im Profibereich die Renngestaltung sowieso nochmal komplett anders aussieht mit bewussten Surges um Konkurrenten mürbe zu machen oder nachdem die Pacer aussteigen. Ich würde allerdings nicht sklavisch versuchen einen negativen Split zu laufen. Genauso wenig würde ich von Beginn an einen positiven Split einplanen. Die äußeren Umstände haben dann natürlich auch noch einen Einfluss: Streckenprofil, Wetter, Gruppen.

Ein Rennen mit gleichmäßigen Bedienungen, ohne taktische Spielereien oder Effekte durch Gruppenbildungen etc. mal vorausgesetzt:

Da stellt sich wohl die Frage wie man "einen positiven Split einplanen" interpretiert? Im Sinne von in der zweiten Hälfte bewusst und absichtlich das Tempo reduzieren, würde ich das auch nie machen oder empfehlen. Aber im Sinne von mit einer Pace leicht schneller als die eigentliche Zielpace anzulaufen und dann mal schauen was passiert, da vermute ich dass das bei mir (und wohl vielen anderen) eine ganz sinnvolle Taktik sein kann. Die Betonung liegt natürlich auf leicht schneller, sagen wir mal maximal ~5s/km schneller. Wie ein Gestörter in sein Verderben zu rennen ist natürlich auch nicht zielführend.

Eine perfekt gleichmäßige Pace über die gesamte Distanz wäre natürlich der Idealzustand. Aber da sagt mir meine Erfahrung einfach, dass das bei mir so nicht funktioniert und ich am Ende eigentlich immer etwas langsamer werde. Aber andererseits sagt mir meine Erfahrung, dass ich einigermaßen gut darin bin "kontrolliert einzubrechen" und einen leichten Vorsprung noch halbwegs über die Distanz zu retten. Daher halte ich es für nahezu ausgeschlossen, dass mir ein sub3-Versuch gelingen würde, wenn ich nach exakt 1:30h - oder gar etwas langsamer - die HM-Marke überqueren würde und glaube, dass es für mich deutlich erfolgversprechender wäre auf eine 1:29h - 1:28h zu zielen.

Ethan hat geschrieben: 06.02.2024, 17:40
Schöne Ziele! Und: Es gibt doch diesen 1-wöchigen Trail-Etappen-Run, den man als 2-er-Team bestreiten muss. Da schlägt das Norwegisch-ostfriesische-Duo dann zu!

Trans-Alpine-Run oder ? So als zwei Flachländler haben wir wenig zu verlieren, außer etwas Knorpel.

Würde ja auch aus der Hüfte heraus geschossen behaupten, beim Multisport ist die Verletzungsgefahr geringer. Obwohl sicher bin ich da nicht. Wie siehst du das? (Weiß, dass du verletzt warst, aber darauf wollte ich nicht hinaus.)

Aus meiner Sicht deutlich verletzungsärmer, wenn man mal Radstürze außen vor lässt (und das ist leider nicht ganz kleinzureden, das Risiko...). Aber Radfahren kann man fast nicht zu viel und wenn das Knie mal ziept, dann reichen eigentlich immer ein paar Tage Pause, monatelange Pausen kommen eigentlich nur nach Stürzen vor und das Risiko kann man schon zumindest minimieren.

Schwimmen kann man, wenn man auf die Schulter aufpasst, auch bis zum Erbrechen. Verletzen tun sich die meisten Triathleten beim Laufen, ging mir ja auch so. Wobei ich das immer noch nicht so ganz verstanden hab, weshalb die Verletzung so schwer war, aber andererseits ist das halt bei Achillessehnenproblemen nix besonderes. Nur hatte ich locker 4 Jahre keine Beschwerden und hab auch nix verändert (oder es nicht bemerkt). However...
Beim Triathlon kommt halt auch dazu, dass man wirklich nicht sehr viel laufen muss. Für einen guten Marathon mit dem üblichen 20-30 Minuten-Malus auf die Solomarathon Zeit reichen bei erfahrenen Läufern oft 40-50 Wochenkilometer und ein Longrun bis 2h:20min aus. Intensität braucht es fast gar nicht. Eine gewisse Anfälligkeit liegt dann in dem ungünstigen Verhältnis von langem Lauf und Gesamtkilometern, aber wenn die Intensität wirklich LIT ist, geht das in der Regel gut.

Bin mal gespannt, für mich ist der erste ernsthafte Wettbewerb im Jahr der Spreewaldduathlon, wo ich gerne eine gute Laufform für den ersten 19km-Lauf hätte. (Der zweite Lauf mit 5km ist eh nur ein K(r)ampf...) Immerhin sind da noch 3 Monate für LIT und davor gibts vor allem auch noch ein paar dosierte Intensitäten und zwei Wettkämpfe. Rad ist auch noch Zeit, da ist eigentlich alles auf gutem Weg.

@Dartan : Der Norseman ist schon reizvoll, allerdings lange Warteliste. Ich würde wohl als erstes den Celtman versuchen (auch nicht viel einfacher und etwas weniger begehrt, aber auch mit langer Warteliste), und in der Gegend hab ich halt schon mindestens 10 längere Trekkingurlaube unternommen. Außerdem reizt mich das Wetter (Kalt windig Regen) deutlich mehr als hawaiianische Hitze. Kann man hier aktuell ja auch gut trainieren, die Verhältnisse.

Ethan hat geschrieben: 07.02.2024, 13:06 Und hat noch Familie. An welcher Uni doziert er noch über Zeitmanagement?

Ich bin aber ehrlicherweise auch beruflich deutlich weniger eingespannt, als vermutlich alle anderen hier.
Ich arbeite unter der Woche 3 Tage von zuhause und bin mein eigener Chef. Oft reicht es vollkommen, wenn ich telefonisch greifbar bin.
Zwischendurch mal eben für 45-60min zu nem Lauf zu verschwinden ist da praktisch nie ein Problem.

Zweiter Vorteil: Ich bin der einzige Frühaufsteher der Familie. Wenn ich am Samstag/Sonntag von 6-9Uhr auf der Rolle sitze, ist die Wahrscheinlichkeit, dass das hier überhaupt jemand merkt sehr gering. Und wenn ich weiß, das tagsüber Familienprogramm ist, laufe ich halt um die Uhrzeit schon. Da ist dann auch ein LaLa drin und wenn ich nach Hause komme schlafen noch alle.

Dartan hat geschrieben: 07.02.2024, 13:49
Eine perfekt gleichmäßige Pace über die gesamte Distanz wäre natürlich der Idealzustand. Aber da sagt mir meine Erfahrung einfach, dass das bei mir so nicht funktioniert und ich am Ende eigentlich immer etwas langsamer werde. Aber andererseits sagt mir meine Erfahrung, dass ich einigermaßen gut darin bin "kontrolliert einzubrechen" und einen leichten Vorsprung noch halbwegs über die Distanz zu retten. Daher halte ich es für nahezu ausgeschlossen, dass mir ein sub3-Versuch gelingen würde, wenn ich nach exakt 1:30h - oder gar etwas langsamer - die HM-Marke überqueren würde und glaube, dass es für mich deutlich erfolgversprechender wäre auf eine 1:29h - 1:28h zu zielen.

Sehe ich auch so. Ich bin wie erwähnt auch überzeugt davon, das man in einem Marathon nach km 35 einfach sehr unökonomisch läuft und der Energieeinsatz überproportional hoch ist, wenn man nicht gerade Kipchoge heisst, weshalb zum Beispiel ein Split wie 1:28:30/1:29:30 nicht zwangsläufig darauf hindeutet, dass man mit langsamerem Anlaufen besser durchgekommen wäre. Bei 1:26:00/1:32:00 wäre ich mir sehr sicher, dass langsameres Anlaufen zu einer besseren Zeit geführt hätte.

Insofern bin ich da bei @ToPoDD: Gleichmässig planen und kleine Verluste in Kauf nehmen. Das Hauptproblem an einem Sub3Versuch oder einen anderen Grenze ist ja immer, dass die Tagesform für einen Marathon nach einer Erfahrung schon locker um mehrere Minuten schwanken kann. Man paced aber verständlicherweise recht starr auf die Zielzeit und ignoriert Körpersignale und dann geht man irgendwann hoch.

Ich finde es dann halt auch mental ziemlich aufwändig, gegen eine sinkende Pace anzulaufen, weshalb ich eher zum konservativen Anlaufen neige. Hab ich beim Halbmarathon zuletzt auch gemacht. Wollte einen 4er-Schnitt pacen (Darth erinnert vermutlich die Whatsapp-Gruppe ) und einfach mal guggen. Das ging dann, nachdem ich mal warm war, ganz gut und ab km 15 konnte ich dann noch was draufpacken. Ansonsten hätte ich halt verwaltet und versucht, zu halten. Eine bestimmte Pace gegen die Schmerzen zu halten, finde ich deutlich schwerer.

Für die LD bin ich ja optimistisch, das ich in Roth nicht schon ab dem ersten Km vollkommen im Eimer bin. Insofern kanns nur besser werden. Oder auch nicht.

Antracis hat geschrieben: 07.02.2024, 14:02 Trans-Alpine-Run oder ? So als zwei Flachländler haben wir wenig zu verlieren, außer etwas Knorpel.

Genau den meine ich. :-) Wahrscheinlich geht es bei uns beiden Flachländern dann nur darum, wer wen wann huckepack trägt.

Aus meiner Sicht deutlich verletzungsärmer, wenn man mal Radstürze außen vor lässt (und das ist leider nicht ganz kleinzureden, das Risiko...). Aber Radfahren kann man fast nicht zu viel und wenn das Knie mal ziept, dann reichen eigentlich immer ein paar Tage Pause, monatelange Pausen kommen eigentlich nur nach Stürzen vor und das Risiko kann man schon zumindest minimieren.

Schwimmen kann man, wenn man auf die Schulter aufpasst, auch bis zum Erbrechen. Verletzen tun sich die meisten Triathleten beim Laufen, ging mir ja auch so. Wobei ich das immer noch nicht so ganz verstanden hab, weshalb die Verletzung so schwer war, aber andererseits ist das halt bei Achillessehnenproblemen nix besonderes. Nur hatte ich locker 4 Jahre keine Beschwerden und hab auch nix verändert (oder es nicht bemerkt). However...
Beim Triathlon kommt halt auch dazu, dass man wirklich nicht sehr viel laufen muss. Für einen guten Marathon mit dem üblichen 20-30 Minuten-Malus auf die Solomarathon Zeit reichen bei erfahrenen Läufern oft 40-50 Wochenkilometer und ein Longrun bis 2h:20min aus. Intensität braucht es fast gar nicht. Eine gewisse Anfälligkeit liegt dann in dem ungünstigen Verhältnis von langem Lauf und Gesamtkilometern, aber wenn die Intensität wirklich LIT ist, geht das in der Regel gut.

Ja, das liest sich auf jeden Fall schlüssig - danke. Vllt. sollte man nur nicht unterschätzen, dass einen die Gesamtbelastung abschießen kann, da sich die Einzelsportarten kaum merklich gegenseitig hochschaukeln.

Bin mal gespannt, für mich ist der erste ernsthafte Wettbewerb im Jahr der Spreewaldduathlon, wo ich gerne eine gute Laufform für den ersten 19km-Lauf hätte. (Der zweite Lauf mit 5km ist eh nur ein K(r)ampf...) Immerhin sind da noch 3 Monate für LIT und davor gibts vor allem auch noch ein paar dosierte Intensitäten und zwei Wettkämpfe. Rad ist auch noch Zeit, da ist eigentlich alles auf gutem Weg.

Oh, das kling doch gut. Gibt Arne dir dann ne Laufpace mit an die Hand? Oder wie läuft das - grob - zwischen euch? Edit: Grade mal geschaut: 18-84-5 - ordentliche Radeinheit.

Bei mir steht am 10.03. ein 25K in Oldenburg an. Bin dort schonmal n 10-er in 36-iwas gelaufen. (War damals der erste WK nach ner Verletzung, weiß ich noch.) Veranstaltung und Kurs sind jetzt nicht der Bringer, aber da genau 6 Wochen vorm M, möchte ich dort auf jeden Fall M-pace (≤4:15/km) laufen wollen. Schaffe ich das nicht, werde ich mir den M wohl sparen.

Ethan hat geschrieben: 07.02.2024, 14:57
Ja, das liest sich auf jeden Fall schlüssig - danke. Vllt. sollte man nur nicht unterschätzen, dass einen die Gesamtbelastung abschießen kann, da sich die Einzelsportarten kaum merklich gegenseitig hochschaukeln.

Dadurch ist mir ja letztes Jahr, trotz Coach, die Sicherung rausgeflogen. Da ging es dann irgendwann deutlich bergab und war nicht mehr aufzuhalten. Wenn die AS gehalten hätte, wäre da nicht mehr viel gegangen.

Fehler waren, vor allem im Februar und März, ein zu intensives Zwiften (Meetups am WE bei schlechtem Wetter), das war quasi eine vorgezogene Buildphase. Auf sowas reagiere ich bekanntermaßen empfindlich. Und dann halt die Kombi von Der Mitteldistanz im Kraichgau und dem Spreewaldduathlon und auch noch einem Trainingslager in 4 Wochen. Das hat mich dann abgeschossen. Ist nicht so, dass wir die Gefahr nicht diskutiert hätten und auch regelmäßg drüber gesprochen, aber ich merke das definitiv erst, wenn es zu spät ist. Dazu kommt, das man immer mal wieder müde ist im LD-Training. Aber wie gesagt, Lession learned und wir haben ja einiges verändert und ich bin aktuell sehr optimistisch.

Oh, das kling doch gut. Gibt Arne dir dann ne Laufpace mit an die Hand? Oder wie läuft das - grob - zwischen euch? Edit: Grade mal geschaut: 18-84-5 - ordentliche Radeinheit.

Wir reden im Triathlon viel übers Pacing auch beim Laufen, beim Spreewaldduathlon haben wir schon über Wattwerte beim Rad gesprochen, Laufen hat er mir da überlassen, weil er meint, dass ich da genug Erfahrung hab. Hab das Rennen ja auch schon zwei mal absolviert und mich auch mit erfahrenen Duathleten, unter anderem mit zwei Gesamtsiegern und einer Gesamtsiegerin, beraten. Quintessenz ist, dass man den ersten Lauf natürlich nicht voll im HMRT laufen sollte/kann/darf.

Aus meiner Erfahrung liegt die optimale Pace, nach der noch ein guter Radsplit möglich ist, irgendwo zwischen MRT und HMRT. Für starke Läufer schon etwas schneller als MRT, für starke Radfahrer würde ich mich höchstens eher am MRT orientieren. Wichtig ist auch, sich auf dem Rad dann erstmal ordentlich zu versorgen und KH reinzuschaufeln, ich hab mich auch beim Laufen gut verpflegt.

Das Ding ist wirklich knüppelhart, zudem wirklich mega stark besetzt traditionell. Der Lauf ist ein welliger Waldlauf mit oft sehr sandigem Untergrund. Die Radstrecke zwar flach, aber windanfällig. Und natürlich feuern alle auf den letzten 30 Radkilometern raus, was noch geht und stellen dann fest, dass 5km schon ganz schön lang sind, aber leider auch so kurz, dass man noch irgendwie nicht joggen möchte. Und man läuft am Ende auf einer 2,5km Wendestrecke und wenns mit AK-Platzierungen knapp ist, kommt man sich entgegen und kann sich ins Gesicht guggen. Ich war beim letzten Mal , wo ich mich wirklich schon sehr paniert fühlte, sehr erleichtert, als ich den M45-Zombie hinter mir zu Angesicht bekam und wusste, ich muss mich nicht noch mehr anstrengen.

Gibt noch Startplätze.

Bei mir steht am 10.03. ein 25K in Oldenburg an. Bin dort schonmal n 10-er in 36-iwas gelaufen. (War damals der erste WK nach ner Verletzung, weiß ich noch.) Veranstaltung und Kurs sind jetzt nicht der Bringer, aber da genau 6 Wochen vorm M, möchte ich dort auf jeden Fall M-pace (≤4:15/km) laufen wollen. Schaffe ich das nicht, werde ich mir den M wohl sparen.

Klingt doch nach einem guten Vortest.

Antracis hat geschrieben: Sehe ich auch so. Ich bin wie erwähnt auch überzeugt davon, das man in einem Marathon nach km 35 einfach sehr unökonomisch läuft und der Energieeinsatz überproportional hoch ist, wenn man nicht gerade Kipchoge heisst, weshalb zum Beispiel ein Split wie 1:28:30/1:29:30 nicht zwangsläufig darauf hindeutet, dass man mit langsamerem Anlaufen besser durchgekommen wäre. Bei 1:26:00/1:32:00 wäre ich mir sehr sicher, dass langsameres Anlaufen zu einer besseren Zeit geführt hätte.

Man muss ja auch bedenken, dass Kipchoge nur 2h unterwegs ist. Bei meinen Marathons war das bisher immer in etwa so der Punkt an dem die Pace schleichend runter ging. Wenn man es schafft diesen Punkt noch ein bisschen zu verschieben kann man viel gewinnen. Dazu müsste man natürlich erstmal wissen, was genau der entscheidende Faktor ist und da wird es dann zumindest für Freizeitsportler schwierig. Ich denke progressive Tempogestaltung und Endbeschleunigungen bei Langen Läufen zielen genau darauf ab Tempo unter Ermüdung zu halten. Beide Trainingsformen halte ich daher für den Marathon für sehr hilfreich.

Dartan hat geschrieben:Da stellt sich wohl die Frage wie man "einen positiven Split einplanen" interpretiert?

Mit "positiven Split einplanen" meinte ich die typische Idee: "Ich lauf die erste Hälfte einfach in 1:27, dann hab ich 1:33 für die zweite Hälfte und komme unter 3h". Kann klappen, geht aber oft genug heftig schief. Wenn der Stecker einmal gezogen ist, dann wird man eben nicht nur 10-15s/km langsamer. Zusätzlich sehe ich die Gefahr, dass man dann am Ende noch schneller angeht, einfach weil man in der Gruppe bleiben will und sich das ja auf der ersten Hälfte auch alles locker anfühlt. Dann bist du schnell bei einer 1:25 und dann ist wahrscheinlich schon kurz nach der Hälfte richtig Schicht im Schacht.

Dartan hat geschrieben:Eine perfekt gleichmäßige Pace über die gesamte Distanz wäre natürlich der Idealzustand. Aber da sagt mir meine Erfahrung einfach, dass das bei mir so nicht funktioniert und ich am Ende eigentlich immer etwas langsamer werde. Aber andererseits sagt mir meine Erfahrung, dass ich einigermaßen gut darin bin "kontrolliert einzubrechen" und einen leichten Vorsprung noch halbwegs über die Distanz zu retten. Daher halte ich es für nahezu ausgeschlossen, dass mir ein sub3-Versuch gelingen würde, wenn ich nach exakt 1:30h - oder gar etwas langsamer - die HM-Marke überqueren würde und glaube, dass es für mich deutlich erfolgversprechender wäre auf eine 1:29h - 1:28h zu zielen.

Wie waren denn deine bisherigen Splits so? Hast du mal bewusst versucht langsamer zu starten?

Ich bin mir für mich noch nicht sicher, was die beste Taktik ist. Bei meinem ersten M in Frankfurt bin ich die ersten 10km extrem locker angegangen, in Chicago zumindest die ersten 5. Das waren auch meine gleichmäßigsten Marathons, Frankfurt sogar mit deutlich negativem Split (-1:22), Chicago mit +2:09 auf der zweiten Hälfte. Die letzten 7km in Frankfurt waren nur 6s langsamer als Chicago (+1s/km), obwohl die Endzeit ca. 11 Minuten langsamer war (+15s/km). Das spricht für mich schon irgendwie für einen leicht negativen Split. Ich werde das dieses Jahr in London auch mal versuchen wirklich gezielt zu testen. Zielpace wird sich im Training zeigen, das klappte bisher immer ganz gut bei mir. Darauf dann 3-5s/km drauf und damit die erste Hälfte angehen. Bin gespannt und werde berichten.

Dartan hat geschrieben:Wie waren denn deine bisherigen Splits so? Hast du mal bewusst versucht langsamer zu starten?

Puh, da war ich jetzt selbst mal neugierig und habe ganz tief im Archiv gekramt. Alle meine Marathons mit PB-Absichten, Splits stets nach offizieller HM-Marke, nicht nach GPS:
(Frankfurt 2016, Berlin 2018 & 2019 würde ich als "komplett verunglückt" und nur eingeschränkt repräsentativ ansehen)

=> Bei den besser geglückten Marathons meist schon näher am ausgeglichenen Split, aber trotzdem stets positiv.

Wirklich bewusst langsamer losgelaufen eher nicht. Ist aber oft auch schwer zu sagen, da ich selten eine wirklich konkrete Zielpace hatte, sondern das Ziel "einfach so schnell wie möglich" war. Und ist eben auch ein bisschen das Problem mit den Marathons, die läuft man so selten dass es da mit experimentieren immer schwierig ist.

Vielleicht mal abgesehen von Hamburg 2018, würde ich jetzt zumindest aber auch bei keinen der Marathons sagen, dass meine erste Hälfte vollkommen absurd zu schnell war. Meist eher am (über-)optimistischen Ende des möglichen Pace-Korridors und dann ab so km 30 graduell langsamer geworden, aber ohne dabei vollkommen einzubrechen.

Also die ersten 4 sehen ja alle richtig vernünftig aus, was war da los?
Spaß beiseite, man müsste sich natürlich auch noch das Training und Unterdistanzen zum jeweiligen Zeitpunkt anschauen, um das wirklich einordnen zu können. Also zum Beispiel: Was war die Pace bei der "Königseinheit" (EB oder >20km MRT)? Aktuelle HM PB? Wie war im Marathon das Tempo in den einzelnen 5k Abschnitten?

Aber so richtig defensiv scheinst du wirklich nie angegangen zu sein. Extremes Harakiri sehe ich da aber auch nicht, wenn man die Progression von Marathon zu Marathon anschaut steht maximal Hamburg 2018 etwas heraus. Davor zweimal in 1:34 angegangen und nicht unerheblich langsamer geworden auf der zweiten Hälfte. Schlussfolgerung: Einfach in 1:31 angehen!

Dartan hat geschrieben: Wirklich bewusst langsamer losgelaufen eher nicht. Ist aber oft auch schwer zu sagen, da ich selten eine wirklich konkrete Zielpace hatte, sondern das Ziel "einfach so schnell wie möglich" war. Und ist eben auch ein bisschen das Problem mit den Marathons, die läuft man so selten dass es da mit experimentieren immer schwierig ist.

Da sprichst du ein entscheidendes Problem an, viele Möglichkeiten zum Experimentieren hat man beim Marathon nicht. Überhaupt erstmal die "richtige" Zielpace zu finden ist nicht trivial. Wobei "zu langsam" zu starten einen jetzt wahrscheinlich nicht extrem negativ beeinflussen wird. Eventuell wäre man halt 1-2 Minuten schneller gewesen, man weiß es aber eben nicht. Genau diese Ungewissheit ist dann natürlich das Problem. Also geht man lieber etwas schneller an und vielleicht klappt es ja. So ähnlich ging es mir in Boston und Chicago. Deswegen auch jetzt der Versuch das ganz bewusst zu durchbrechen. Da die Vorbereitung sehr holprig lief bisher und eine PB somit nicht auf dem Spiel steht, fällt es mir zumindest aktuell auch einfach mich damit anzufreunden.

ToPoDD hat geschrieben: 07.02.2024, 19:23 Also die ersten 4 sehen ja alle richtig vernünftig aus, was war da los?

Kindliche Naivität und totale Unerfahrenheit.

Berlin 2015 war mein erster Marathon überhaupt, ohne "richtige" Vorbereitung (also schon halbwegs sinnvoll trainiert, aber nicht nach Plan oder so) und ohne irgendeine Ahnung, was mich da eigentlich erwartet und was für eine Zielzeit realistisch ist. Frankfurt kurz danach einfach noch mitgenommen, dann mit der Gewissheit dass ich "Marathon kann" und zumindest eine grobe Idee davon wie schnell. Hamburg und Berlin 2016 dann meine ersten Marathons mit etwas strukturierterer Vorbereitung, aber immer noch eher vorsichtig.

ToPoDD hat geschrieben: 07.02.2024, 19:23Extremes Harakiri sehe ich da aber auch nicht, wenn man die Progression von Marathon zu Marathon anschaut steht maximal Hamburg 2018 etwas heraus. Davor zweimal in 1:34 angegangen und nicht unerheblich langsamer geworden auf der zweiten Hälfte. Schlussfolgerung: Einfach in 1:31 angehen!

Hamburg 2018 war glaub ich wirklich ein ziemlich Spezialfall und fällt wohl eigentlich auch in die "komplett verunglückt" Kategorie, obwohl es letztlich trotzdem noch zur knappen PB gereicht hat. Die Vorbereitung davor lief eigentlich sehr gut, u.a. zwei Halbmarathons in niedrigen 1:27er Zeiten gelaufen und eigentlich wollte ich Richtung 3:05h laufen, was auch nicht komplett unrealistisch schien. Dann aber wohl einen komplett gebrauchten Tag erwischt, die erste Hälfte auch noch etwas zu überoptimistisch angegangen und am Ende dann - für meine Verhältnisse - vollkommen eingegangen, inklusive kurzer Gehpausen.

ToPoDD hat geschrieben: 07.02.2024, 19:23 Da sprichst du ein entscheidendes Problem an, viele Möglichkeiten zum Experimentieren hat man beim Marathon nicht. Überhaupt erstmal die "richtige" Zielpace zu finden ist nicht trivial. Wobei "zu langsam" zu starten einen jetzt wahrscheinlich nicht extrem negativ beeinflussen wird. Eventuell wäre man halt 1-2 Minuten schneller gewesen, man weiß es aber eben nicht. Genau diese Ungewissheit ist dann natürlich das Problem. Also geht man lieber etwas schneller an und vielleicht klappt es ja. So ähnlich ging es mir in Boston und Chicago. Deswegen auch jetzt der Versuch das ganz bewusst zu durchbrechen. Da die Vorbereitung sehr holprig lief bisher und eine PB somit nicht auf dem Spiel steht, fällt es mir zumindest aktuell auch einfach mich damit anzufreunden.

Ich setzte einfach mal darauf, dass ich in Hamburg jetzt dann die sub3 schaffe, dann habe ich in den folgenden Marathons mehr Spielraum für Experimente...

Aber im Ernst, auch wenn ich es letztlich nicht mit Sicherheit sagen kann und eine absolut realistische Möglichkeit besteht, dass ich mich da irre, aber ich tue mir wirklich verdammt schwer mit den Gedanken dass bei mir "zu langsam" starten eine kluge Option wäre. Egal auf welcher WK-Distanz, und auch bei TDLs im Training, meine Pace kennt gegen Ende eigentlich immer nur eine Richtung und ich habe keine Chance, da am Ende noch mal zu Beschleunigen. Selbst einen kurzen Zielsprint bekomme ich ja in den meisten Fällen schon nicht mehr wirklich hin. Ich vermute (Achtung: wilde, unfundierte These!) dass das auch damit zusammenhängt, dass ich definitiv mehr über die Ausdauer als über das Tempo komme, bei Lauftechnik und Grundschnelligkeit massive Defizite aufweise und daher bei der Pace nur extrem wenig Spielraum nach oben habe, um da gegen Ende des Rennens noch irgendwas groß an Zeit rauszuholen, egal wie erholt ich noch bin.

@Training
Heute wieder Berganläufe bei strömenden Regen, wie schon letzte Woche wieder "Mit"läuferin", "vor" der Haustüre, "diesmal echt anstrengend"" @Fjodoro , 10x[~65s bergan / ~100s bergab], die Bergan-Abschnitte dabei so um die 4:10/km bei ~7% Steigung, um auf meine Wochenkilometer zu kommen noch ein etwas erweitertes Auslaufen, insgesamt 10.6km 244hm @5:30/km.

Sehr schön @Dartan

Dartan hat geschrieben: 07.02.2024, 20:44 Aber im Ernst, auch wenn ich es letztlich nicht mit Sicherheit sagen kann und eine absolut realistische Möglichkeit besteht, dass ich mich da irre, aber ich tue mir wirklich verdammt schwer mit den Gedanken dass bei mir "zu langsam" starten eine kluge Option wäre. Egal auf welcher WK-Distanz, und auch bei TDLs im Training, meine Pace kennt gegen Ende eigentlich immer nur eine Richtung und ich habe keine Chance, da am Ende noch mal zu Beschleunigen. Selbst einen kurzen Zielsprint bekomme ich ja in den meisten Fällen schon nicht mehr wirklich hin. Ich vermute (Achtung: wilde, unfundierte These!) dass das auch damit zusammenhängt, dass ich definitiv mehr über die Ausdauer als über das Tempo komme, bei Lauftechnik und Grundschnelligkeit massive Defizite aufweise und daher bei der Pace nur extrem wenig Spielraum nach oben habe, um da gegen Ende des Rennens noch irgendwas groß an Zeit rauszuholen, egal wie erholt ich noch bin.

Ich bin mir da ja nicht so sicher, ob du die richtigen Schlüsse ziehst. Du sprichst immer von deiner zerstörten Muskulatur. Habe ich ja ähnlich erfahren in Frankfurt im Herbst. Die Pumpe hätte noch gekonnt, aber die Beine wollten nicht mehr. In der Nachlese bin ich da allerdings eher zu dem Schluss gekommen, dass das nichts weiter als Laktat war. Ich hatte irgendwo mal gelesen, dass sich Laktat v.a. in der vorderen Oberschenkelmuskulatur sammelt, mich aber noch nicht weiter damit befasst. Vielleicht kann jemand mit Ahnung mehr dazu schreiben. Sollte das jedoch stimmen, dann sollte ein langsameres Angehen durchaus helfen.
Ich für meinen Teil habe beim nächsten Marathon vor, es etwas ruhiger auf der ersten Hälfte anzugehen und das ein wenig auszutesten. Wird allerdings ein wenig schwierig in der Umsetzung. Knapp 500 Höhenmeter und eine vom Profil leichtere erste Hälfte werden bei der Interpretation etwas schwierig werden (bzw. ich kann es mich am Ende zurechtschieben wie ich will ).

So, bin definitiv in der Basephase angekommen. Erbauliche 126 Minuten Zwift @155W….hat immerhin für 2 1/2 Kongressvorträge gereicht.

Morgen dann Entlastungstag mit Schwimmen.

Fjodoro hat geschrieben: 07.02.2024, 21:24 In der Nachlese bin ich da allerdings eher zu dem Schluss gekommen, dass das nichts weiter als Laktat war. Ich hatte irgendwo mal gelesen, dass sich Laktat v.a. in der vorderen Oberschenkelmuskulatur sammelt, mich aber noch nicht weiter damit befasst. Vielleicht kann jemand mit Ahnung mehr dazu schreiben. Sollte das jedoch stimmen, dann sollte ein langsameres Angehen durchaus helfen.

Ich kenne nicht alle Studien bzw. konkret dazu überhaupt keine spezifische, aber das Laktat wird beim Marathon sicherlich nicht das große Problem sein. Die Profis laufen mit 2 mmol/L ins Ziel, bei Amateurläufern kann es höher sein, aber sicherlich nicht viel.

Wenn man permanent über der Laktatschwelle laufen würde, könnte man den Marathon ja nicht finishen. Und wenn man am Ende, abgesehen vielleicht vom letzten KM, schneller als Schwellentempo laufen kann, war man vorher zu langsam unterwegs.

Laktatwerte, die du richtig in den Beinen (und nicht nur da) merkst, sind bei deutlich kürzeren Strecken und höheren Geschwindigkeiten zu erwarten. Wir sprechen hier von Werten um die 20 mmol bei 800m zum Beispiel, aber auch schon von 5 bis 10 mmol bei 5000/10000m.

Der klassische Einbruch, wie man ihn beim Marathon kennt, dürfte in den allermeisten Fällen auf eine muskuläre Ermüdung zurückzuführen sein. Ja, im weitesten Sinne hat man in beiden Fällen schwere Beine. Aber wer mal das Laktat richtig kennengelernt hat, weiß genau, dass das ein großer Unterschied ist.

Mit 30min lockerem zwiften @156W in den Tag gestartet.
Wenn die Kinder aus dem Haus sind 90min DL, bevor der Kleine schon um 11:11 Uhr Schule aus hat
Sch... Karnevalshochburg hier, die Schulen machen erst Aschermittwoch wieder auf.

Und ihr so?

Christoph83 hat geschrieben: 08.02.2024, 05:53 Sch... Karnevalshochburg hier,

In Ostholland habt Ihr Karneval?

Christoph83 hat geschrieben: 08.02.2024, 05:53 Und ihr so?

Gestartet mit 45min lockerem Zwift. Da heute von 9-17:30 durchgängig Teams-Meeting (:tocktock:) versuche ich gleich nach dem Duschen noch ein Krafttraining unterzubringen. Und je nachdem, wie lange heute Abend überzogen wird, gehe ich noch eine Runde Laufen. Mit der ätzenden Grubenlampe, aber hilft ja nix.

Fjodoro hat geschrieben: 07.02.2024, 21:24
Ich bin mir da ja nicht so sicher, ob du die richtigen Schlüsse ziehst. Du sprichst immer von deiner zerstörten Muskulatur. Habe ich ja ähnlich erfahren in Frankfurt im Herbst. Die Pumpe hätte noch gekonnt, aber die Beine wollten nicht mehr. In der Nachlese bin ich da allerdings eher zu dem Schluss gekommen, dass das nichts weiter als Laktat war. Ich hatte irgendwo mal gelesen, dass sich Laktat v.a. in der vorderen Oberschenkelmuskulatur sammelt, mich aber noch nicht weiter damit befasst. Vielleicht kann jemand mit Ahnung mehr dazu schreiben. Sollte das jedoch stimmen, dann sollte ein langsameres Angehen durchaus helfen.

Letztlich berührt das eigentlich die Frage, wie muskuläre Ermüdung entsteht, und das ist nicht ganz trivial. Jedenfalls hat das nichts mit Laktat zu tun. Die Biochemie versucht ja der Sportphysiologie seit um die 30 Jahre zu erklären, dass die Grundannahmen zur Rolle von Laktat falsch sind - mit nur mässigem Erfolg.

Ich bin auch kein Chemiker, allerdings hab ich es in soweit verstanden, das Laktat nichts sauer ist, bei der Produktion von Laktat auch das Zellmillieu nicht vermehrt sauer wird und im Gegenteil die Bildung von Laktat eher gegen eine „Übersäuerung“ der Muskulatur arbeitet.

Dieser Zustand entsteht nach heutigem Wissen vor allem dadurch, das schlicht sehr viel Energie in kurzer Zeit gebraucht wird und die bei der gesamten ATP-Bildung anfallenden Protonen nicht mehr abgepuffert werden können und sich die Energiegewinnung vor allem aus den Mitochondrien in das Zytosol verlagert. Laktat entsteht als einer der Reaktionen auf den stark Energiebedarf, ist also nicht die Ursache der dicken Beine beim 400-Meter Sprint, aber ein verlässlicher Marker für die Überforderung der Energiebereitstellung in den Muskelfasern.

Das spielt aber, wie hbef schon ausgeführt hat, bei einer 3h-Belastung keine Rolle. Da ist der wesentliche muskuläre Ermüdungsfaktor die lokale Kohlenhydratverarmung, neben anderen weniger wichtigen Prozessen wie elektrophysiologischem Störungen durch den Dauereinsatz der Systeme. Im Wesentlichen ist das aber ein Energieproblem. Wir denken da halt nur meist zu mechanisch, aber der Muskel kontrahiert halt nur mit ATP und wenn das zunehmend schlechter gelingt, liegt das im Wesentlichen daran, dass es zunehmend schwieriger wird, das effizient zur Verfügung zu stellen.

Trainingsziele deshalb möglichst viele Mitochondrien in den Muskelzellen und möglichst hohe lokale Glykogenvorräte und Ökonomisierung des Verbrauchs. Die passenden Mittel finden sich in jeder guten Marathonvorbereitung.

Christoph83 hat geschrieben: 08.02.2024, 05:53 Und ihr so?

24,4 km @4:55 [HF139] w/ 6x 1k/1k @4:02

10k sehr easy zum Wachwerden, dann die 6x 1k/1k + AL. Brauchte immer ca. 500m um in einen halbwegs vernünftigen und fluffigen Laufstil zu kommen - bin echt überhaupt kein Tempo mehr gewohnt. Aber die 2. Hälfte der 1k-Abschnitte fühlte sich dann immer sehr gut an. Sagen wir so: Ausbaufähig, aber nicht hoffnungslos.

Mal wieder Minusgrade, dafür weniger Wind. Die Klamottenfrage morgens wird immer schwieriger ...

Edit: War natürlich nicht all out.

Toller Beitrag, Anti. Der letzte Absatz fasst es wirklich schön zusammen.

Christoph83 hat geschrieben: 08.02.2024, 05:53Und ihr so?

Nach den Berganläufen gestern Abend, heute früh wieder zurück im Marathonvorbereitungs-Alltag und – bei weiterhin äußerst regnerischen Wetter – eine kurze locker-regenerative Runde gedreht: 8.2km 116hm @5:13/km Heute Abend werde ich es dann wohl tatsächlich noch mal wagen und zusätzlichen das Zirkeltraining im Fitnessstudio besuchen. Erfahrungsgemäß funktioniert das bei mir aber nur ganz am Anfang der Vorbereitung, später wird mir das dann in Bezug auf Regeneration zwischen den Läufen zu heikel und ich streiche wirklich konsequent allen Sport neben den Laufen.

Dartan hat geschrieben: 08.02.2024, 09:06 Erfahrungsgemäß funktioniert das bei mir aber nur ganz am Anfang der Vorbereitung, später wird mir das dann in Bezug auf Regeneration zwischen den Läufen zu heikel und ich streiche wirklich konsequent allen Sport neben den Laufen.

Hmm. Ob das so sinnig ist? Ich mache im weiteren Verlauf dann längere Pausen zwischen den Sätzen, um die Pumpe zu entlasten, aber mehr laufen und dafür weniger Ausgleichsport (sofern ich dich richtig verstanden haben sollte), weiß nicht.

Ethan hat geschrieben: 08.02.2024, 08:44 Mal wieder Minusgrade, dafür weniger Wind. Die Klamottenfrage morgens wird immer schwieriger ...

Ja, gerade die 20,5km @4:24 erledigt.

Vorgestern noch in kurz/kurz, gestern lang/lang, heute zusätzlich Mütze und Winterhandschuhe.
Der Vorhersage nach morgen dann wieder kurz/kurz...

Ethan hat geschrieben: 08.02.2024, 09:35 Hmm. Ob das so sinnig ist? Ich mache im weiteren Verlauf dann längere Pausen zwischen den Sätzen, um die Pumpe zu entlasten, aber mehr laufen und dafür weniger Ausgleichsport (sofern ich dich richtig verstanden haben sollte), weiß nicht.

Wirklich sinnig vermutlich nicht. Aber rein praktisch liegt während der Marathon-Vorbereitung bei mir der Fokus eben doch ganz klar auf dem Laufen, mit im Normalfall auch 7 Läufen die Woche. Und spätestens da wird es bei mir dann erfahrungsgemäß sehr wichtig, auf sinnvolle Regeneration zwischen den Läufen zu achten, wo jegliche weitere Sporteinheit stört. Insbesondere da ich ja eine gewisse Neigung dazu habe, den Großteil der Läufe jetzt auch nicht mit so wirklich niedriger Intensität zu laufen... Und so hart drauf wie Steffen, der dauerhaft fast jeden Tag 2-3 Einheiten durchziehen kann, bin ich leider einfach nicht. Sehr gut möglich, dass es theoretisch zielfördernder wäre, einfach einen Lauf zu streichen und dafür trotzdem mit Alternativsport weiter zu machen, aber da fehlt mir einfach die geistliche Flexibilität für...

Und beim Krafttraining einfach die Intensität entsprechend zu reduzieren ist bei so Kursen erfahrungsgemäß leider auch nicht so einfach, da das Programm ja vorgegeben ist und man sich in Gruppe irgendwie doch immer mehr anstrengt. Und alternativ einfach solo irgendwas angepasstes zu machen wäre theoretisch natürlich möglich und äußerst sinnvoll, würde ich aber niemals dauerhaft konsequent durchziehen. Dieser "soziale Druck" durch die Kurse ist genau das, was mich dazu bringt, überhaupt regelmäßig irgendwas in die Richtung zu machen...

Dartan hat geschrieben: 08.02.2024, 10:13 Sehr gut möglich, dass es theoretisch zielfördernder wäre, einfach einen Lauf zu streichen und dafür trotzdem mit Alternativsport weiter zu machen, aber da fehlt mir einfach die geistliche Flexibilität für...

Praktisch aus meiner Sicht vermutlich nicht. Du bist so gut wie nie verletzt, verkraftest hohe Umfänge und auch Intensität, da darf man schon die Frage stellen, wozu Alternativtraining, zumindest der genannte Kurs würde sich definitiv auf die Regeneration der restlichen Einheiten auswirken. Und ich bin mir ziemlich sicher, das eine weitere Stunde laufen mehr bringt, als eine Stunde Kurs, bezüglich der Marathonleistung. Bei Verletzungsanfälligkeit oder bestehenden Problemen säehe es sicher anders aus, aber die würde ich dann, zumindest während eines 12-Wochen-Planes, gezielt angehen.

Ich bin da ja auch immer am experimentieren. Ich muss immerhin einen Marathon laufen, nachdem ich schon 5+ Stunden in Zeitfahrposition gefahren bin und hoffentlich weniger als 1,5h geschwommen. Das sind alles 3 Hardcore-Aufgaben für die Stabi und Kraft spielt beim Rad ja nochmal eine andere Rolle. Trotzdem streiche ich da auch jetzt zunehmend das richtige Krafttraining zusammen, weil ich mir auch zunehmend sicher bin, das nicht mehr zuu regenieren. Dann gibts vor allem noch Zugseiltraining, Liegestütze und Stabi.

Insgesamt mache ich schon noch relativ viel Krafttraining, vor allem außerhalb der speziellen Vorbereitung, einfach auch, weil das wichtig ist, dem altersbedingten Muskelabbau vorzubeugen.

Aber wie gesagt, auch schwimmen, radfahren und laufen müssen erstmal regeneriert werden. Aber zumindest Stabibascis und einige Baustellen muss ich bis zum Ende beibehalten, damit der Kadaver nicht auseinanderfliegt.

Danke an @hbef und @Antracis für die Erklärungen
Den letzten Satz von Anti kann ich gut als Begründung für meine Probleme nehmen (bzw. Möglichkeit sie abzustellen wenn ich mal einen @Christoph83'chen Zeitmanagment Kurs belegt habe ), bei @Dartan jedoch nicht so recht.

Fjodoro hat geschrieben: 08.02.2024, 15:52 Danke an @hbef und @Antracis für die Erklärungen
Den letzten Satz von Anti kann ich gut als Begründung für meine Probleme nehmen (bzw. Möglichkeit sie abzustellen wenn ich mal einen @Christoph83'chen Zeitmanagment Kurs belegt habe ), bei @Dartan jedoch nicht so recht.

Der Satz:

Antracis hat geschrieben: 08.02.2024, 08:23Die passenden Mittel finden sich in jeder guten Marathonvorbereitung.

?

Da würde ich das bei mir einfach so interpretieren, dass ich durch die hoffentlich nicht ganz so schlechten Marathonvorbereitungen die Probleme zumindest verringert habe und sie – insbesondere bei meinen letzten 2-3 Marathons – immerhin deutlich später und bei deutlich höheren Paces aufgetreten sind. Die Probleme komplett los zu werden, wäre natürlich toll. Aber wenn das Problem der "muskulären Ermüdung gegen Ende eines Marathons" einfach so durch ein wenig gezielten Training komplett zu eliminieren wäre, dann würden wohl ein paar mehr Läufer vorne bei Kipchoge & Kiptum mitlaufen...

Dartan hat geschrieben: 08.02.2024, 16:04 Aber wenn das Problem der "muskulären Ermüdung gegen Ende eines Marathons" einfach so durch ein wenig gezielten Training komplett zu eliminieren wäre, dann würden wohl ein paar mehr Läufer vorne bei Kipchoge & Kiptum mitlaufen...

Nene, zwischen Ermüdung und Schnelligkeit sehe ich schon Unterschiede. Von daher sind die genannten (bzw. einige hier anwesende) von mir sowieso nicht durch Training erreichbar und nicht vergleichbar.

Mir geht es um die Ermüdung. Ich höre aus deinen Aussagen ("völlig zerstörte Muskulatur") schon was anderes heraus wie bei den meisten anderen. Und du trainierst schon sinnvoller wie die meisten.
Bei mir war es bei den beiden Marathons auch ziemlich unterschiedlich vom Gefühl her. Bei beiden war ich platt, ohne Frage. Beim ersten aber eher "gesamtenergetisch", wenn es sowas gibt. Beim zweiten (weitaus besser trainierten) eher "Dartanisch". Daher habe ich diese Muskulaturprobleme auch eher als Probleme durch zu forsches Pacing eingeordnet. Klar, mit besserem Training wäre es besser gegangen und mit langsameren Anlaufen wohl auch. Die Frage ist für mich: wäre mit etwas vorsichtigerem Angehen ein besseres Ergebnis und deutlich weniger Muskulaturprobleme herausgesprungen?

Fjodoro hat geschrieben: 08.02.2024, 16:24 Mir geht es um die Ermüdung. Ich höre aus deinen Aussagen ("völlig zerstörte Muskulatur") schon was anderes heraus wie bei den meisten anderen. Und du trainierst schon sinnvoller wie die meisten.
Bei mir war es bei den beiden Marathons auch ziemlich unterschiedlich vom Gefühl her. Bei beiden war ich platt, ohne Frage. Beim ersten aber eher "gesamtenergetisch", wenn es sowas gibt. Beim zweiten (weitaus besser trainierten) eher "Dartanisch". Daher habe ich diese Muskulaturprobleme auch eher als Probleme durch zu forsches Pacing eingeordnet. Klar, mit besserem Training wäre es besser gegangen und mit langsameren Anlaufen wohl auch. Die Frage ist für mich: wäre mit etwas vorsichtigerem Angehen ein besseres Ergebnis und deutlich weniger Muskulaturprobleme herausgesprungen?

Könnte man beim ersten Marathon nicht analog die Frage stellen, ob mit etwas vorsichtigerem Angehen ein besseres Ergebnis mit deutlich weniger energetische Problemen herausgesprungen wäre?

Es stimmt schon, dass ich das exakte Problembild bei meinen Marathons etwas anders einschätze, als bei der Mehrheit der anderen Läufer. Einfach weil ich (mutmaßlich) einen sehr effizient funktionierenden (Fett-)stoffwechsel habe, und somit wenig Probleme mit ausgehenden Kohlenhydraten. Und andererseits einen (mutmaßlich) muskulär recht anspruchsvollen Laufstil. Somit sind bei mir eigentlich immer die Probleme mit "muskulärer Ermüdung" deutlich ausgeprägter als die rein energetischen Probleme. Bei vielen anderen Läufer habe ich den Eindruck, dass das eher anders herum ist. Eventuell bist du da einfach an der Grenze, und je nach Tagesform und exakter Vorbereitung wird dann das eine oder das andere zum "begrenzenden Faktor"?

Obwohl die Wahrheit vermutlich noch viel komplexer ist, und insbesondere "muskulärer Ermüdung" – wie Anti immer wieder betont – ein sehr diffuser Begriff ist, exakte Ursachen da schwer zu benennen bzw. einfach unbekannt sind, und die Energieversorgung da sicherlich zumindest auch stark mit rein spielt.

Ob man jetzt aber sagen kann, dass die Pacing-Strategie einen signifikanten Einfluss darauf hat, welches der Problemfelder einen nun stärker ausbremst, da bin ich unsicher? Natürlich ist es immer eine schlechte Idee zu schnell zu starten. Aber ob das nun dazu führt, dass man zuviel KH verheizt und die einem am Ende dann ausgehen, oder ab man sich dabei muskulär abschießt, macht das am Ende einen großen Unterschied?

Antracis hat geschrieben: 08.02.2024, 08:23 Da ist der wesentliche muskuläre Ermüdungsfaktor die lokale Kohlenhydratverarmung, neben anderen weniger wichtigen Prozessen wie elektrophysiologischem Störungen durch den Dauereinsatz der Systeme. Im Wesentlichen ist das aber ein Energieproblem. Wir denken da halt nur meist zu mechanisch, aber der Muskel kontrahiert halt nur mit ATP und wenn das zunehmend schlechter gelingt, liegt das im Wesentlichen daran, dass es zunehmend schwieriger wird, das effizient zur Verfügung zu stellen.

Erstmal - toll auf den Punkt gebrachter Beitrag.
Zu der von mir zitierten Passage:
Einerseits fand ich die oft gehörte Frage - "War das Problem muskulär oder energetisch?" - immer schon ein bisschen problematisch, da die Energie ja von den Muskeln verbraucht wird und ein energetischer Engpass eben einen Großteil der muskulären Probleme verursacht.
Allerdings würde ich die mechanische Komponente bei der Muskelermüdung beim Marathon jetzt nicht so komplett in die Nebenrolle drängen. Durch die häufigen Kontraktionen verbunden mit den Stoßbelastungen kommt es ja auch zu Mikrotraumata, die ihren Teil zur Muskelermüdung beitragen.
Könnte man natürlich jetzt ggf. wieder argumentieren, dass diese Verletzungen aber auch (teilw.) energetische Ursachen haben und v.a. in der Folge dann wieder mehr Energie für Reparaturen noch während des Laufens benötigt wird...

Letztlich hängt halt alles irgendwie zusammen (Haar - Hintern - Tränen - usw.) und egal ob man dann zwischen mechanischen und energetischen Gründen unterscheidet (wahrscheinlich auch nur bedingt sinnvoll) - die Lösung hast du ja auch schon benannt:

Antracis hat geschrieben: 08.02.2024, 08:23 Trainingsziele deshalb möglichst viele Mitochondrien in den Muskelzellen und möglichst hohe lokale Glykogenvorräte und Ökonomisierung des Verbrauchs. Die passenden Mittel finden sich in jeder guten Marathonvorbereitung.

LaufSteff hat geschrieben: 08.02.2024, 17:20Allerdings würde ich die mechanische Komponente bei der Muskelermüdung beim Marathon jetzt nicht so komplett in die Nebenrolle drängen. Durch die häufigen Kontraktionen verbunden mit den Stoßbelastungen kommt es ja auch zu Mikrotraumata, die ihren Teil zur Muskelermüdung beitragen.

Hier denke ich mir immer:

Wenn die Muskelermüdung ausschließlich energetische Ursachen hätte, warum hätte man dann am Folgetag eines harten Trainingslaufs "schwere Beine" oder könnte Folgetag eines Marathon nicht einfach einen zweiten im selben Tempo laufen? Kohlenhydrate sollten bis dahin ja wieder genug nachgefüllt sein, und der Energiehaushalt sich wieder einigermaßen normalisiert haben?

(Ich will natürlich auch nicht behaupten, dass energetische Komponenten gar nicht relevant sind, oder evt. nicht sogar trotzdem die wichtigsten Ursachen darstellen. Ich vermute einfach, dass da sehr viele Effekte und Ursachen zusammenkommen, oft auch kompliziert verwoben.)

Dartan hat geschrieben: 08.02.2024, 17:32 Wenn die Muskelermüdung ausschließlich energetische Ursachen hätte, warum hätte man dann am Folgetag eines harten Trainingslaufs "schwere Beine" oder könnte Folgetag eines Marathon nicht einfach einen zweiten im selben Tempo laufen? Kohlenhydrate sollten bis dahin ja wieder genug nachgefüllt sein, und der Energiehaushalt sich wieder einigermaßen normalisiert haben?

Naja, dass die Muskeln durch den Marathon in einem gewissen (individuell sehr unterschiedlichen) Ausmaß "geschädigt" sind, bestreitet glaube ich kaum jemand. Die Frage ist halt nach der Ursache dieser Schädigung. Da spielt die energetische Versorgung mit Sicherheit eine Rolle - man könnte z.B. argumentieren: Wären die Muskeln energetisch besser versorgt und könnten ihre Arbeit so besser verrichten, würde es trotz der hohen Stoßbelastung nicht zu Traumata kommen, weil auch noch genug Energie für alle erforderlichen Reparaturvorgänge vorhanden wäre.

Ich denke, man muss sich da ein bisschen von der Vorstellung lösen, dass "energetisch" analog zum Auto bedeutet, dass der Sprit einfach alle war.

Dartan hat geschrieben: 08.02.2024, 17:32 ...Ich vermute einfach, dass da sehr viele Effekte und Ursachen zusammenkommen, oft auch kompliziert verwoben.)

Das mit Sicherheit und um einfachheitshalber trotzdem mal bei der energetisch-mechanischen Differenzierung zu bleiben:
Wer da wo größere Probleme hat, ist bestimmt auch individuell unterschiedlich.

Dartan hat geschrieben: 08.02.2024, 17:32
Wenn die Muskelermüdung ausschließlich energetische Ursachen hätte, warum hätte man dann am Folgetag eines harten Trainingslaufs "schwere Beine" oder könnte Folgetag eines Marathon nicht einfach einen zweiten im selben Tempo laufen? Kohlenhydrate sollten bis dahin ja wieder genug nachgefüllt sein, und der Energiehaushalt sich wieder einigermaßen normalisiert haben?

Ich schrieb ja nicht ausschliesslich, sondern wesentlich. Du ja auch. Wenn es Dich wirklich interessiert, recherchiere doch mal zu dem Thema muskuläre Ermüdung. Es geht in der entsprechenden Forschung und den Artikeln dominierend um energetische und elektrophysiologische Probleme. Bei ungewohnte. oder ungewohnt langen Belastungen kommt es zwar auch zu einer Beschädigung kontaktiler Strukturen, aber das ist nur ein Nebenschauplatz. Es ist ja nicht so, dass nun Ultraläufer, die 14 Stunden am Stück in 5er Pace laufen, unzerstörbare Muskeln hätten. Sie haben aber auf zellulärer Ebene einfach ein viel besser ausgebildetes Energiesystem und bessere Zubringersysteme für Sauerstoff und eine besondere Muskelfaserverteilung.

Zu den schweren Beinen: Tiefentleerte Glykogenspeicher sind erst nach 48h wieder aufgefüllt. Nach einem voll gelaufenen Marathon ist aber auch neben den Mikrotraumata quasi auch auf Nanoebene das Energiesystem schwer beschädigt, da liegen geplatzte Mitochondrien herum, Ionenpumpen funktionieren nicht mehr so wie sie sollen und hormonelle Regelungsprozesse funktionieren nicht so, wie sie sollen. Das braucht alles Tage bis Wochen und ist komplex.

Aber um vielleicht mal ein Bild zu geben: Du fährst mit dem Auto gerade Richtung Feuerland und bist in Alaska gestartet. Dein Beifahrer wundert sich, dass ihr gerade mur noch sehr langsam fahrt und vermutet einen Motor(=Muskel) Schaden. Die Wahrheit ist aber: Der Motor ist zwar an einigen kleinen Stellen verschlissen und läuft mit etwas höherem Verbrauch, aber Du (Gehirn) weisst, dass der Tank(Glykogen) zur Neige geht und die nächste Tanke weit weg ist und fährst besonders spritsparend. Ausserdem bist Du zunehmend müde und wirst schaltfaul und alles läuft nicht nicht allzu effizient. Die Reifen sind auch runter und drehen mal zunehmend durch, was auch noch Sprit kostet (Laufökonomie).

Das alles wird deutlich besser, wenn plötzlich überraschend eine Tankstelle auftaucht und/oder Du einen Powernap machst, aber richtig gut erst nach ein paar Tagen Erholung oder einem Werkstattbesuch.

Anderes drastisches Bild: Rigor mortis=Totenstarre. Nach 1-2 Stunden beginnt die Muskultur im Körper zu versteifen und nach und nach wird alles so fest, dass Du wirklich heftige Gewalt einsetzen musst, um da noch was zu bewegen. Die Ursache ist Energiemnangel. Tatsächlich braucht man das für die Ablösung der Mikrofilamente voneinander, d.h. unsere muskuläre Beweglichkeit ist faszinierenderweise ein auf molekularer Ebene aktiver Zustand, ohne Energie sind wir steif. Es ist also nicht so, wie bei einem Motor, wo das Benzin quasi die Zylinder bewegt durch den Verbrennungsdruck. Spooky, aber wahr.

Jedenfalls haben deshalb auch Ausdauersportler dünne Beine. Die haben halt keine besonders dicken Muskeln. Sondern untersucht man die Besten, haben sie sehr viele Mitochondrien, sehr viel intrazelluläre Fettspeicher, hohe Enzymdichte im Zytoplasma und grosse Glykogenspeicher in den Muskeln und gute Bewegungsmuster. Die Zellwände oder Verbindungen dazwischen sind meines Iwssens ziemlich normal.

Dartan hat geschrieben: 08.02.2024, 16:48 Könnte man beim ersten Marathon nicht analog die Frage stellen, ob mit etwas vorsichtigerem Angehen ein besseres Ergebnis mit deutlich weniger energetische Problemen herausgesprungen wäre?

Natürlich kann man das. Wobei die Splits damals mit 1:41 vs 1:43:21 bei den damaligen Temperaturen schon ziemlich okay waren. Der zweite ist halt mit grob 1:32/1:39 ordentlich auseinandergegangen. Ich habe halt das Gefühl, dass eine 1:34/1:36 oder besser gegangen wäre, mich die Beine währenddessen und danach aber mehr in Frieden gelassen hätten.

Dartan hat geschrieben: 08.02.2024, 16:48 Es stimmt schon, dass ich das exakte Problembild bei meinen Marathons etwas anders einschätze, als bei der Mehrheit der anderen Läufer. Einfach weil ich (mutmaßlich) einen sehr effizient funktionierenden (Fett-)stoffwechsel habe, und somit wenig Probleme mit ausgehenden Kohlenhydraten. Und andererseits einen (mutmaßlich) muskulär recht anspruchsvollen Laufstil. Somit sind bei mir eigentlich immer die Probleme mit "muskulärer Ermüdung" deutlich ausgeprägter als die rein energetischen Probleme. Bei vielen anderen Läufer habe ich den Eindruck, dass das eher anders herum ist. Eventuell bist du da einfach an der Grenze, und je nach Tagesform und exakter Vorbereitung wird dann das eine oder das andere zum "begrenzenden Faktor"?

Sorry, wenn ich dich da immer wieder ins Bild ziehe. Du bist für mich nur ein Extrem in der Hinsicht. Ich denke allerdings auch, dass bei mir primär die Muskulatur eher das Problem ist - wobei unsere Laufstile glaube ich komplett unterschiedlich sind

Dartan hat geschrieben: 08.02.2024, 16:48 Ob man jetzt aber sagen kann, dass die Pacing-Strategie einen signifikanten Einfluss darauf hat, welches der Problemfelder einen nun stärker ausbremst, da bin ich unsicher? Natürlich ist es immer eine schlechte Idee zu schnell zu starten. Aber ob das nun dazu führt, dass man zuviel KH verheizt und die einem am Ende dann ausgehen, oder ab man sich dabei muskulär abschießt, macht das am Ende einen großen Unterschied?

Das ist nicht meine Frage. Ich kam darauf, weil du meintest die Muskulatur wäre bei dir immer am Ende zerstört und es wäre relativ egal (natürlich im Rahmen), ob du schneller oder langsamer anläufst. Evtl. fehlt da nur ein klein wenig, sodass du dir eben nicht die Muskulatur abschiesst und trotzdem etwas Zeit gewinnst. Du näherst dich ja auch sukzessive den gleichmässigen Splits an. Ich meine in Erinnerung zu haben, dass die Beine bei deinen letzten Läufen mit gleichmässigeren Splits besser waren als bei den vorigen. Ist natürlich ein wenig Henne-Ei und verschiedene Trainingsvorraussetzungen.

Hoppla, habe den 3:20 Faden gesucht und bin irgendwie im Medizinforum gelandet!

Spaß beiseite, spannende Diskussion!

Bei mir gab's heute den Langen Lauf, home office sei Dank. Wurden 27km in knapp unter 2:40h.

Hatte weder energetische noch muskuläre Probleme, die Reste der gestrigen Pizza haben dann trotzdem sehr gemundet

Kann mich dem Dank der durchaus informativen Beiträge nur anschließen.
Vielleicht sollte ich mal einen Zeitmanagementkurs belegen um auf einen grünen Zweig zu kommen

Bis etwa halb zehn eben noch einen (Pflicht)Kurs für die Feuerwehr doziert. Juste fertig geworden mit Abendbrot, vorher dann

Christoph83 hat geschrieben: Und ihr so?

das Fahrzeug zur Jahresinspektion gebracht und von dort aus bei 1°C, Schneeregen und enorm schlechter Sicht nach Hause gelaufen. dabei 6x1Km mit 3' TP. Insgesamt 12,2Km inkl. WU + CD. Tatsächlich liefen die Intervalle trotz der immer noch bestehenden Beschwerden im Hüftbeuger links relativ sauber durch. Mit zunehmenden Tempo zickt es weniger, der Laufstil wird sauberer und im Nachgang fühlt es sich ebenfalls besser an.

Meinerwärts kann sich der Winter nun aber vollständig verabschieden. Hatten wir, ist genug gewesen. Ach ja... der hat den Straßen hier übrigens auch noch weiter zugesetzt. Neben den üblich Rundgefahren der Beläge, kommen nun auch noch Schlaglöcher hinzu, wo ein halber Fußball reinpasst. Ganz besonders toll wenn dieses noch als Pfütze getarnt auf Opfer lauert. Heute glücklicherweise alle überspringen können trotz der widrigen Sichtverhältnisse.
Vom Karneval halte ich mich mal geschmeidig fern, wobei ich die Rosenmontagsumzüge tatsächlich mag

Ich habe den Freitag mit der langen Variante der letzten Tour de Zwift Etappe gestartet:
1:46h @174W 63% Hfmax

Aufgrund der geringen Teilnehmerzahl von 65 eher eine Solo- als Gruppenfahrt.

Später noch 1h Dauerlauf, hoffentlich im Trockenen.

Und ihr so?

Christoph83 hat geschrieben: 09.02.2024, 06:56 Und ihr so?

Krafttraining. Vor dem Mittag 20km Dauerlauf (vermutlich eher nicht im Trockenen) und heute Abend Rudertraining.

Christoph83 hat geschrieben: 09.02.2024, 06:56Und ihr so?

Gestern Abend tatsächlich noch das Zirkeltraining im Fitnessstudio durchgezogen , heute früh dann zurück in den Marathonvorbereitungs-Alltag mit – wie sollte es anders sein – einen MLR:

18.2km 148hm @4:55/km 78% HFmax

Das war mal wieder einen Lauf den ich wirklich komplett nach Gefühl gelaufen bin, ohne ein einziges mal auf die Uhr zu schauen. Also nicht mal am Ende der Auto-Laps kurz auf den Schnitt geschaut oder so. Ist letztlich ein Lauf am langsamen Ende meines üblichen MLR-Spektrums geworden. Aber gut, im Anbetracht der Doppel-Belastung gestern, dem immer noch eher ekelhaften Wetter, das nicht gerade zur Lauf-Motivation beiträgt, und der noch andauernden Biorhythmusumstellung bezüglich Laufen frühs am Morgen, geht das wohl trotzdem in Ordnung.

Christoph83 hat geschrieben: 09.02.2024, 06:56 Und ihr so?

12,7 km rec. @5:30 [HF119]. Da es goss, musste ich mich sehr disziplinieren um a) überhaut zu laufen (hab freitags kurz) und b) nicht zu schnell zu laufen. Aber als ich dann nach 2 km eh komplett nass war, war es dann auch wumpe.

Fjodoro hat geschrieben: 08.02.2024, 21:08Das ist nicht meine Frage. Ich kam darauf, weil du meintest die Muskulatur wäre bei dir immer am Ende zerstört und es wäre relativ egal (natürlich im Rahmen), ob du schneller oder langsamer anläufst. Evtl. fehlt da nur ein klein wenig, sodass du dir eben nicht die Muskulatur abschiesst und trotzdem etwas Zeit gewinnst. Du näherst dich ja auch sukzessive den gleichmässigen Splits an. Ich meine in Erinnerung zu haben, dass die Beine bei deinen letzten Läufen mit gleichmässigeren Splits besser waren als bei den vorigen. Ist natürlich ein wenig Henne-Ei und verschiedene Trainingsvorraussetzungen.

Ich tue mir da mit der Kausalität etwas schwer. Natürlich hängt da alles irgendwie zusammen, aber meine Interpretation geht eher in die Richtung "Meine Splits waren gleichmäßiger weil ich besser Beine hatte" und weniger in die Richtung "Durch die gleichmäßigeren Splits waren die Beine besser".

Ich denke wir alle sind uns einig, dass möglichst gleichmäßige Splits der Idealzustand sind. Und wenn man deutlich zu schnell losläuft, wird man am Ende dafür büßen, aus welchen Gründen auch immer.

Woran ich aber zweifele (es aber letztlich nicht mit Sicherheit sagen kann) ist, dass es da einen klaren "Kipppunkt" gibt, bzw. wie genau sich der Zusammenhang zwischen "am Anfang etwas langsamer starten" und "dafür am Ende schneller laufen können" verhält? Ja, wäre ich am Anfang ein klein wenig langsamer gelaufen, wären meine Beine am Ende vermutlich auch ein klein wenig weniger zerstört gewesen. Aber genug um die "verlorene" Zeit am Anfang wieder rein zu holen? Oder gar um eine insgesamt bessere Zeit heraus zu holen? Mein Bauchgefühl sagt mir nein, auch wenn ich es – wie schon geschrieben – natürlich nicht mit Sicherheit sagen kann. (Auch hier: Moderates "zu schnell" starten vorausgesetzt. Wenn man sich am Anfang komplett abschießt (wie Hamburg 2018 bei mir), dann wird man am Ende sicherlich überproportional viel Zeit verlieren,)

Was ich ja ursprünglich eigentlich auch nur sagen wollte Gleichmäßige Splits sind zwar der Idealzustand den man versuchen sollte zu erreichen. Aber rein praktisch gesehen ist die Wahrscheinlichkeit bei mir (und vermutlich den meisten anderen) leider sehr groß, dass am Ende trotzdem ein leicht positiver Split stehen wird. Hat man eine konkrete Zielzeit die man unbedingt unterbieten will, vermute ich daher dass es meist sinnvoller ist, die erste Hälfte trotzdem leicht schneller als das eigentlich benötigte Zieltempo anzugehen.

Da ja Freitag ist:

- Hat vllt. jemand die Muße mir kurz zu erklären was es mit diesem TRIMP auf sich hat?
- Und da das Mogelschuhaufkommen an mir vorbeigegangen ist, hat da jemand ne Empfehlung für mich (will ja bald die 25K in Angriff nehmen)?

Vielen Dank!

Ethan hat geschrieben: 09.02.2024, 10:26 - Hat vllt. jemand die Muße mir kurz zu erklären was es mit diesem TRIMP auf sich hat?

https://runalyze.com/glossary/trimp

Dort sind auch weiterführende Links.

TLDR: Fasse Dauer und Herzfrequenz einer Einheit zu einer Zahl zusammen um zu einer Vergleichbarkeit unterschiedlicher Einheiten zu kommen.

Ethan hat geschrieben: 09.02.2024, 10:26 - Und da das Mogelschuhaufkommen an mir vorbeigegangen ist, hat da jemand ne Empfehlung für mich (will ja bald die 25K in Angriff nehmen)?

Ein guter Einstieg in die Thematik ist aus meiner Sicht der Saucony Endorphin Speed. Ist jetzt kein "full-blown" Rennwagen, eher ein Golf GTI. Mir gefällt er.

Aber ich selbst brauche Mogelschuhe mangels Wettkämpfen eher nicht so. Hab aber trotzdem welche.

Steffen42 hat geschrieben: 09.02.2024, 10:32 Ein guter Einstieg in die Thematik ist aus meiner Sicht der Saucony Endorphin Speed. Ist jetzt kein "full-blown" Rennwagen, eher ein Golf GTI. Mir gefällt er.

+1
Alternativen gibt es natürlich reichlich.
Wenn du bei normalen Laufschuhen ne Lieblingsmarke hast, sonst einfach das entsprechende Modell in deren Portfolio wählen. Ist vielleicht auch kein schlechter Einstieg.

Ganz lieben Dank, Steffen! Link und Schuh-Empfehlung schaue ich mir gleich mal an!

Btw: Hältst du viel von solchen Werten? Oder eher so Anti-mäßig (überspitzt): Sind sie gut, freut es einen. Sind sie sie schlecht, ist das eh Bu..shit?

Hintergrund: Seitdem ich mit Pulsgurt laufe, scheinen die Zahlen (wie Garmin-Formanzeige und Erholungsdauer) nicht mehr gewürfelt.

Christoph83 hat geschrieben: 09.02.2024, 10:37

Steffen42 hat geschrieben: 09.02.2024, 10:32 Ein guter Einstieg in die Thematik ist aus meiner Sicht der Saucony Endorphin Speed. Ist jetzt kein "full-blown" Rennwagen, eher ein Golf GTI. Mir gefällt er.

+1
Alternativen gibt es natürlich reichlich.
Wenn du bei normalen Laufschuhen ne Lieblingsmarke hast, sonst einfach das entsprechende Modell in deren Portfolio wählen. Ist vielleicht auch kein schlechter Einstieg.

Auch dir danke! Und da ich am liebsten in Saucony laufen. dürfte das sehr gut passen! Da werde ich mir welche zulegen!

Lauft ihr denn auch die meisten QTEs in Mogelschuhen, oder nehmt ihr die fast ausschließlich für WK?

Steffen42 hat geschrieben: 09.02.2024, 10:32 Ein guter Einstieg in die Thematik ist aus meiner Sicht der Saucony Endorphin Speed. Ist jetzt kein "full-blown" Rennwagen, eher ein Golf GTI. Mir gefällt er.

Aber ich selbst brauche Mogelschuhe mangels Wettkämpfen eher nicht so. Hab aber trotzdem welche.

Ich laufe mittlerweile bestimmt über 50% meiner Kilometer mit "Mogelschuhen", einfach weil die die benötigte Regenerationszeit merklich reduzieren. Und außerdem mag ich einfach dieses weiche, gemütliche Laufgefühl das die meist bieten.

Den Endorphin Speed bin ich zwar nie gelaufen, habe aber viel gutes drüber gehört. Ich selbst handle da nach dem "wenn schon dann richtig" Motto und laufe mittlerweile meine dritten Endorphin Pro. Ansonsten wirklich einfach in den Laden gehen und mal ein paar Modelle durch probieren. Anfangs war da Nike noch in einer eigenen Liga, aber mittlerweile haben zum Glück eigentlich nahezu alle Marken konkurrenzfähige Modelle am Start.