Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

Albatros hat geschrieben: 23.10.2024, 11:27

Fjodoro hat geschrieben: 23.10.2024, 10:35

Steffen42 hat geschrieben: 23.10.2024, 09:56 Und Ihr so?

Nüchts. Sonntag spätabends hat es mich dann doch erwischt und den Montag komplett ausgeknockt. Irre Kopfschmerzen und Müdigkeit. Die Nacht auf Dienstag hat der Körper zunächst ordentlich gekämpft und dann war es plötzlich wieder weitestgehend gut. HF noch etwas erhöht, aber den Tag über ging es überraschend gut. Da hatte ich schon wieder Hoffnung für Sonntag. Nun aber ein wenig Schleimproduktion, sodass ich mitterweile die Chance am Sonntag zu starten als eher gering ansehe. Und wenn dann nur als Sightseeing-Trip a la @Dartan.

Ich drücke die Daumen, dass es noch klappt!

Mit Kopfschmerzen und leichtem Schnupfen habe ich aktuell auch etwas zu kämpfen...
Ich hoffe es gibt sich bis Sonntag. Der Ruhepuls ist bei mir allerdings unauffällig und auch die HRV entwickelt sich erfreulicherweise wieder nach oben, so dass ich hoffe beschwerdefrei an der Startlinie zu stehen.

Da würde ich mir jetzt keine großen Sorgen machen. In der Marathon Woche hat man eigentlich immer irgendwas

Puh, hier kommt man ja langsam kaum noch mit dem Lesen hinterher

Steffen42 hat geschrieben:Und Ihr so?

Gestern Abend mein Tapering-Pseudo-Workout gut durchgebracht. Wurden 8 mal 2 Minuten im Bereich der Schwelle. Beine immer noch etwas müde, aber das hatte ich nicht anders erwartet. Tempo und Leistungswerte passten aber. Anstrengung war natürlich überschaubar. Heute früh dann die üblichen 18km auf Arbeit gejoggt. War schön sonnig und ordentlich frisch, so mag ich den Herbst. Morgen mit 2 mal 7km MRT die letzte ernsthaftere Einheit. Da wird mein Ziel wieder sein vor allem einen guten Rhythmus zu finden und entspannt zu laufen.

Dude77 hat geschrieben:@ToPoDD Das Double Threshold Training würde mich sehr interessieren und ich überlege es (sanft) in meine nächste Marathonvorbereitung einzubauen.
Kannst du mir bitte nochmal kurz die Quelle dazu nennen und vielleicht ganz skizzenhaft erklären wie du das angegangen bist?
Also ab welcher Woche beginnend mit 18 Wochen vorm Marathon. Direkt in der ersten? Und wie steigert man das? So weit ich noch im Kopf habe, hast du bei der Pace auch etwas gespielt, oder?
Würde mich super freuen wenn du dazu was schreiben könntest.

Hier mal zwei gute Artikel, die das Konzept erklären:
Does Lactate-Guided Threshold Interval Training within a High-Volume Low-Intensity Approach Represent the “Next Step” in the Evolution of Distance Running Training?
The Norwegian model of lactate threshold training and lactate controlled approach to training.

Ich habe dann daraus mein eigenes, auf meine Umstände angepasstes Konzept gebastelt. Wichtig ist, dass das Grundprinzip von Laktat-Überwachung ausgeht. Macht man das nicht, dann ist schon viel "Gefühl" gefragt. Zudem ist "Schwelle" hier keine fixe Pace sondern ein Zustand (Laktatwert) an den man heranlaufen will, ohne ihn zu überschreiten. Um die Zeit in dem Bereich knapp darunter zu maximieren (SUB-Treshold) nutzt man Intervalle mit kurzen Pausen und die Doubles. Die Intervall-Länge gibt dann quasi indirekt das Tempo vor. Das Konzept ist grundsätzlich für das ganze Jahr geeignet, wobei man beachten sollte, dass das NICHT für M-Training geschaffen wurde. Man muss dann also einiges anpassen, auch weil es eigentlich ein High-Volume-Konzept ist (120km sind das Minimum bei Bakken für 1500-10000m Läufer, "normal" sind für ihn 160-180km). Am Ende bleibt die Adaption ein Experiment. Ich habe einen 4 Wochen Block gemacht, auch das ist von Bakken so nicht vorgesehen, und ihn zwischen 15 und 12 Wochen vor dem Marathon durchgezogen. Steigerung erfolgte bei mir über die Belastungszeit, von 20 Minuten pro Einheit, bei 4 Einheiten pro Woche, bis 26 Minuten. Davor lag bei mir ein "Speed" Block von ca. 4 Wochen. Auch das ist wieder mein individuelles Herangehen und hat nichts mit Bakken zu tun. Ich glaube es wäre ganz sinnvoll dazu mal einen separaten Faden aufzumachen, da es im Forum ja einige gibt, die daran Interesse haben.

ZenZone hat geschrieben:Ich denke die Jagd nach PB führt nicht unbedingt dazu, dass man sich diesem Hobby dauerhaft widmet. Da braucht es einfach mehr.

Da bin ich komplett bei dir. Wenn man NUR daraus seine Motivation zieht, dann wird man über kurz oder lang entweder in immer extremeres Training (mehr Kilometer, mehr QTE, härtere QTE) abgleiten oder gleich die Flinte ins Korn werfen. Ich finde, neben dem einfach guten Gefühl der Bewegung an frischer Luft an sich, vor allem das Experimentieren mit verschiedenen Einheiten und Konzepten sehr spannend. Auch daran kann man sich erfreuen/motivieren. Oder an spannenden neuen Strecken. Oder wie @Dartan an dem sozialen Aspekt des Gruppentrainings/Parkruns. Da gibt es keine allgemeine "Lösung", das "Warum?" muss jeder für sich selbst finden.

Dude77 hat geschrieben:wie macht ihr das bei anstrengenden Einheiten Abends? Könnt ihr da gut schlafen/einschlafen? Das war bei mir in der Vergangenheit ein Problem. Kann man das trainieren, also gewöhnt man sich daran? Oder machst du abends vorwiegend lockere Einheiten?

Genau mein Thema

Meine harten Einheiten enden selten vor 22 Uhr und überschreiten auch gerne mal die Tagesgrenze. Direkt ins Bett legen kann ich mich danach nicht, aber nach einer warmen Dusche und 20-30 Minuten gemütlichem Rumlümmeln auf der Couch schlafe ich da nicht besser oder schlechter als wenn ich mitten am Tag trainiere. Ich mache das aber auch schon seit mehr als 5 Jahren so, alles eine Frage der Gewöhnung. Mich kannst du mit harten Einheiten am Morgen jagen. Im Wettkampf fällt es mir dann allerdings nicht schwer um 7 an der Startlinie zu stehen.

Und gute Besserung noch an alle Kranken, Verletzten und Rekonvaleszenten!

Steffen42 hat geschrieben: 23.10.2024, 11:42 Gute Besserung, @Albatros!

Danke @Steffen42.

Mein lockerer Dauerlauf in der heutigen Mittagspause war auch unauffällig, was die Hf angeht...
Trotzdem latent Kopfschmerzen seit ein paar Tagen - erfreulicherweise nicht beim Laufen...

Auch von mir gute Besserung an alle Kranken, Verletzten und Rekonvaleszenten! Nicht das ich am Ende in Frankfurt noch alleineam Start stehe...

ToPoDD hat geschrieben: 23.10.2024, 13:21 Da bin ich komplett bei dir. Wenn man NUR daraus seine Motivation zieht, dann wird man über kurz oder lang entweder in immer extremeres Training (mehr Kilometer, mehr QTE, härtere QTE) abgleiten oder gleich die Flinte ins Korn werfen.

Jup.

Was ich daran angelehnt auch noch für einen sehr wichtigen Scheidepunkt in der "Laufkarriere" halte, ist nach vielleicht so 2-3 Jahren wenn man sich langsam einem ersten Leistungsplateau annähert. Während den ersten paar Jahren kontinuierlichen Trainings steigert man sich im Normalfall eigentlich durchgehend und bei jedem Wettkampf ist eine neue PB quasi unvermeidlich. Und das eigentlich ziemlich unabhängig davon, wie genau man trainiert, solange man dabei unverletzt bleibt und keinen ganz groben Schwachsinn macht.

Irgendwann kommt aber der Punkt, wo die Fortschritte kleiner werden, neue PBs nur noch möglich sind wenn sowohl Training als auch Wettkampf ideal verlaufen, und es eben auch mal passieren kann dass man ein paar Minuten langsamer ist als im Vorjahr. Und damit umzugehen musste zumindest ich erstmal lernen und fand das anfangs ziemlich frustrierend. Und ich habe auch schon bei einigen anderen Läufern beobachten können, wie sie an dem Punkt die Motivationen verloren haben und letztlich das (ambitionierte) Laufen komplett eingestellt haben.

Dude77 hat geschrieben:wie macht ihr das bei anstrengenden Einheiten Abends? Könnt ihr da gut schlafen/einschlafen? Das war bei mir in der Vergangenheit ein Problem. Kann man das trainieren, also gewöhnt man sich daran? Oder machst du abends vorwiegend lockere Einheiten?

Während meine Marathon-Vorbereitungen trainiere ich traditionell früh am morgen. Einerseits um im Sommer der Hitze zu entgehen, und anderseits weil ich es logistisch einfacher finde längere Einheiten frühs im Alltag unter zu bringen.

In der Off-Season (und Mittwochs bei Lauftreff) trainiere ich aber meist abends und hatte bisher eigentlich nie den Eindruck, dass mir das irgendwelche Probleme bereitet. Wirklich direkt anschließend ins Bett gehen wäre mutmaßlich wohl schon problematisch. Aber "abends" bedeutet bei mir üblicherweise so ~ 19:00h - 20:00h, und da vergehen dann doch noch einige Stunden bis zur Bettzeit und der Kreislauf hat sich bis dort hin wieder ausreichend normalisiert.

Steffen42 hat geschrieben: 23.10.2024, 09:56Und Ihr so?

Da das Laufgruppen-Programm heute Abend leider inkompatibel zu irgendwelchen Tapering-Anpassungen ist (Paarlauf, also mit einem Laufpartner zusammen immer abwechselnd Vollgas-Runden auf der Laufbahn drehen), heute früh (bei erstaunlich eisigen Temperaturen) erneut solo die Laufbahn besucht:

8.4km @4:51/km mit 4x[1000m + 400m TP] @4:14/km

War eigentlich ganz ok, die Zielpace ziemlich gut und gleichmäßig getroffen, und vom Anstrengungsniveau im akzeptablen Bereich. Aber andererseits muss man auch sagen, dass es mir in der Vergangenheit bei vergleichbaren Einheiten auch schon mal deutlich schwerer gefallen ist, mich auf das Wunschtempo abzubremsen...

Da heute Abend dann offizieller Laufbahn-Abschluss ist, und außerdem sehr schönes Wetter, werde ich wohl trotzdem noch mal bei der Laufgruppe vorbei schauen. Eventuell laufe ich beim Ein- und Auslaufen auch noch mal ein paar Runden mit und mache bei Aufwärm-Programm mit. Aber beim eigentlichen Paarlauf dann definitiv nur als Zuschauer.

Dartan hat geschrieben: 23.10.2024, 14:08 Irgendwann kommt aber der Punkt, wo die Fortschritte kleiner werden, neue PBs nur noch möglich sind wenn sowohl Training als auch Wettkampf ideal verlaufen, und es eben auch mal passieren kann dass man ein paar Minuten langsamer ist als im Vorjahr. Und damit umzugehen musste zumindest ich erstmal lernen und fand das anfangs ziemlich frustrierend. Und ich habe auch schon bei einigen anderen Läufern beobachten können, wie sie an dem Punkt die Motivationen verloren haben und letztlich das (ambitionierte) Laufen komplett eingestellt haben.

Stimme ich 100% zu. Und mir kommt da sofort ein Kollege in den Sinn, der quasi wie Phönix aus der Asche kam, jedoch mit den ersten Rückschlägen nicht umgehen konnte und letztendlich den Sport wieder aufgegeben hat... Sehr Schade sowas.
Der ist aber auch viel zu verkopft an das Thema rangegangen. Es ging dann irgendwann so weit, dass er sich seine Nahrung aufs Gramm genau abgewogen hat...
Bin zwar auch ein Kopfmensch, aber da hörts dann bei mir auf...

Ansonsten kann man sich dem Thema ja auch ein Stück weit entziehen indem man mal andere Strecken ausprobiert. Und dann auch mal über einen längeren Zeitraum konsequent, spezifisch darauf trainiert. Das hat mir z.B. geholfen als ich mich vor zwei Jahren mit MD auseinandergesetzt habe...

@ToPoDD Danke für die Ausführungen. Hast du denn bei dir regelmäßig das Laktat überprüft? Ich habe das noch nie gemacht, behaupte aber mal ein überdurchschnittlich gutes Gefühl für Paces zu haben und bilde mir halt ein, ich erkenne die Schwelle dabei. Kann aber natürlich auch Bullshit sein.
Am Ende bezweifle ich aber, dass es so genau auf die Laktatentwicklung ankommt. Immerhin sind das ja stetige Prozesse und 5s schneller oder langsamer dürfte bei mir dann nicht den ganz großen Unterschied machen, oder?

PS: das mit den 160km für die 10k ist witzig. In einem anderen Thread wurde ich schon sehr hart angegangen, weil ich gesagt habe dass 80km/Woche für eine sub 40 bestimmt nicht schädlich sind

Dude77 hat geschrieben:Hast du denn bei dir regelmäßig das Laktat überprüft? Ich habe das noch nie gemacht, behaupte aber mal ein überdurchschnittlich gutes Gefühl für Paces zu haben und bilde mir halt ein, ich erkenne die Schwelle dabei. Kann aber natürlich auch Bullshit sein.

Nein, ich habe mich zwar lange damit beschäftigt, war am Ende von der Kosten-Nutzen-Bilanz dann aber nicht überzeugt. Du brauchst ja nicht nur das Gerät, sondern es kostet ja auch jeder Strip. Da kommt am Ende ordentlich was zusammen. Dann musst du das auch immer dabei haben, was gerade bei meinen Pendelläufen auf Arbeit blöd ist. Ich bin einfach so rangegangen, dass ich mir die Einheiten GROB in Leistungswerte umgerechnet und dann nochmal 10W abgezogen habe (ca. 5s/km). Und dann habe ich pro Woche 4 Einheiten gemacht:

(1) sehr lange Intervalle mit 2 Wdh. von 10' bis 13' gesteigert (ca. 10W unter M-Effort)
(2) lange Intervalle mit 4 Wdh. von 5' bis 6:30 gesteigert (ca. 10W unter HM-Effort)
(3) kurze Intervalle mit 8 Wdh. von 2:30 bis 3:15 gesteigert (ca. 10W unter 15k-Effort)
(4) sehr kurze Intervalle mit 12 Wdh. von 100s bis 130s gesteigert (ca. 10W unter 10k Effort)

Trabpausen ca. 1/6 für die langen und 1/3 für die kurzen Intervalle. Bei den Doppeln jeweils zuerst am Abend (1) oder (2) und am nächsten Morgen (3) oder (4).

Dude77 hat geschrieben:Am Ende bezweifle ich aber, dass es so genau auf die Laktatentwicklung ankommt. Immerhin sind das ja stetige Prozesse und 5s schneller oder langsamer dürfte bei mir dann nicht den ganz großen Unterschied machen, oder?

Das Trainingskonzept ist komplett Laktat-gesteuert. Von daher ist es ohne Kenntnis der persönlichen Schwelle (nein, die liegt nicht immer bei 4mmol) und der genauen Werte während der Intervalle eben auch nur eine Annäherung. Am Ende ist das in etwa so als wenn man pulsgesteuert trainieren will, aber nur die Pace misst Was mich daran gereizt hat war der Versuch mit den "falschen Doppeln" und den 4 QTE pro Woche. Die Limitationen dabei es eben ohne Laktatmessungen zu machen waren mir bewusst. Es wird ja bewusst mit der Laktatbildung "gespielt" bei den Intervallen. Das schaut dann ähnlich wie die HF-Kurve aus vom Verlauf. Ich bezweifle, dass man das körperlich fühlt. 5s können im Zweifelsfall schon nicht unerheblich sein, gerade wenn man nah an der Schwelle ist. Deswegen habe ich auch bewusst Abstand gehalten.

Dude77 hat geschrieben:PS: das mit den 160km für die 10k ist witzig. In einem anderen Thread wurde ich schon sehr hart angegangen, weil ich gesagt habe dass 80km/Woche für eine sub 40 bestimmt nicht schädlich sind

Es geht bei Bakken um Profis und nicht um Hobbysportler. Den Versuch das Konzept umzumünzen auf Hobbysportler und auf eine Einheit pro Tag gibt es von einigen. Muss man halt etwas experimentieren. Ich werde da nach dem Marathon und der Saisonpause wahrscheinlich auch wieder was anderes versuchen, eher so wie im Let's Run Faden beschrieben also 3 einzelne Einheiten pro Woche. Übrigens legt Bakken auch großen Wert darauf, dass die restlichen Easy Einheiten wirklich extrem locker gelaufen werden. Kann ich auch nur empfehlen. Das haut schon ordentlich rein.

ToPoDD hat geschrieben: 23.10.2024, 16:22

Dude77 hat geschrieben:Hast du denn bei dir regelmäßig das Laktat überprüft? Ich habe das noch nie gemacht, behaupte aber mal ein überdurchschnittlich gutes Gefühl für Paces zu haben und bilde mir halt ein, ich erkenne die Schwelle dabei. Kann aber natürlich auch Bullshit sein.

Nein, ich habe mich zwar lange damit beschäftigt, war am Ende von der Kosten-Nutzen-Bilanz dann aber nicht überzeugt. Du brauchst ja nicht nur das Gerät, sondern es kostet ja auch jeder Strip. Da kommt am Ende ordentlich was zusammen. Dann musst du das auch immer dabei haben, was gerade bei meinen Pendelläufen auf Arbeit blöd ist. Ich bin einfach so rangegangen, dass ich mir die Einheiten GROB in Leistungswerte umgerechnet und dann nochmal 10W abgezogen habe (ca. 5s/km). Und dann habe ich pro Woche 4 Einheiten gemacht:

(1) sehr lange Intervalle mit 2 Wdh. von 10' bis 13' gesteigert (ca. 10W unter M-Effort)
(2) lange Intervalle mit 4 Wdh. von 5' bis 6:30 gesteigert (ca. 10W unter HM-Effort)
(3) kurze Intervalle mit 8 Wdh. von 2:30 bis 3:15 gesteigert (ca. 10W unter 15k-Effort)
(4) sehr kurze Intervalle mit 12 Wdh. von 100s bis 130s gesteigert (ca. 10W unter 10k Effort)

Trabpausen ca. 1/6 für die langen und 1/3 für die kurzen Intervalle. Bei den Doppeln jeweils zuerst am Abend (1) oder (2) und am nächsten Morgen (3) oder (4).

Dude77 hat geschrieben:Am Ende bezweifle ich aber, dass es so genau auf die Laktatentwicklung ankommt. Immerhin sind das ja stetige Prozesse und 5s schneller oder langsamer dürfte bei mir dann nicht den ganz großen Unterschied machen, oder?

Das Trainingskonzept ist komplett Laktat-gesteuert. Von daher ist es ohne Kenntnis der persönlichen Schwelle (nein, die liegt nicht immer bei 4mmol) und der genauen Werte während der Intervalle eben auch nur eine Annäherung. Am Ende ist das in etwa so als wenn man pulsgesteuert trainieren will, aber nur die Pace misst Was mich daran gereizt hat war der Versuch mit den "falschen Doppeln" und den 4 QTE pro Woche. Die Limitationen dabei es eben ohne Laktatmessungen zu machen waren mir bewusst. Es wird ja bewusst mit der Laktatbildung "gespielt" bei den Intervallen. Das schaut dann ähnlich wie die HF-Kurve aus vom Verlauf. Ich bezweifle, dass man das körperlich fühlt. 5s können im Zweifelsfall schon nicht unerheblich sein, gerade wenn man nah an der Schwelle ist. Deswegen habe ich auch bewusst Abstand gehalten.

Dude77 hat geschrieben:PS: das mit den 160km für die 10k ist witzig. In einem anderen Thread wurde ich schon sehr hart angegangen, weil ich gesagt habe dass 80km/Woche für eine sub 40 bestimmt nicht schädlich sind

Es geht bei Bakken um Profis und nicht um Hobbysportler. Den Versuch das Konzept umzumünzen auf Hobbysportler und auf eine Einheit pro Tag gibt es von einigen. Muss man halt etwas experimentieren. Ich werde da nach dem Marathon und der Saisonpause wahrscheinlich auch wieder was anderes versuchen, eher so wie im Let's Run Faden beschrieben also 3 einzelne Einheiten pro Woche. Übrigens legt Bakken auch großen Wert darauf, dass die restlichen Easy Einheiten wirklich extrem locker gelaufen werden. Kann ich auch nur empfehlen. Das haut schon ordentlich rein.

Ok, verstanden.
Prinzipiell bin ich auch ohne double threshold ein Verfechter von sehr locker gelaufenen Easy Einheiten. Das gleiche sagt Daniels und gerade bei vielen Hobby Läufern wird nach meiner Meinung nach da der größte Fehler gemacht.

Edit: zumindest beim Marathontraining hatten wir im Faden schon einige, die von den Wkm nah an den Profibereich kamen und von der reinen Laufzeit schon mitten drin im Profibereich waren.

Dartan hat geschrieben: 23.10.2024, 14:08 Jup.

Was ich daran angelehnt auch noch für einen sehr wichtigen Scheidepunkt in der "Laufkarriere" halte, ist nach vielleicht so 2-3 Jahren wenn man sich langsam einem ersten Leistungsplateau annähert. Während den ersten paar Jahren kontinuierlichen Trainings steigert man sich im Normalfall eigentlich durchgehend und bei jedem Wettkampf ist eine neue PB quasi unvermeidlich. Und das eigentlich ziemlich unabhängig davon, wie genau man trainiert, solange man dabei unverletzt bleibt und keinen ganz groben Schwachsinn macht.

Irgendwann kommt aber der Punkt, wo die Fortschritte kleiner werden, neue PBs nur noch möglich sind wenn sowohl Training als auch Wettkampf ideal verlaufen, und es eben auch mal passieren kann dass man ein paar Minuten langsamer ist als im Vorjahr. Und damit umzugehen musste zumindest ich erstmal lernen und fand das anfangs ziemlich frustrierend. Und ich habe auch schon bei einigen anderen Läufern beobachten können, wie sie an dem Punkt die Motivationen verloren haben und letztlich das (ambitionierte) Laufen komplett eingestellt haben.

Bei Magness heißt das immer so schön "Clean Slate Phenomenon". Das führt leider auch oft dazu, dass der Unfug den man am Anfang noch so macht dann glorifiziert wird. So nach dem Motto: "Als ich damals noch 4 Intervalltrainings die Woche gemacht habe, bin ich deutlich schneller geworden." Man meint, das Training wäre besser gewesen, dabei war man einfach so untrainiert, dass jede Bewegung einen Reiz dargestellt hat. Man ist dann auch schnell in diesem linearen Denken verhaftet. Steigert man sich im ersten Jahr von 50 auf 45 Minuten, dann muss im nächsten Jahr doch die 40 drin sein. So funktioniert es natürlich nicht. Perfektes Beispiel: nach 5 Monaten Training (ca. 1300km) war ich bei 35:22 auf 10km. Davor bin ich mit sporadischem Training bei knapp unter 40 gewesen. Danach brauchte es 6 Jahre und mehr als 20.000km um auf 33:06 zu kommen.

Dazu kommt, dass die Zeiten auch immer in einem Kontext stehen. Temperatur, Wind, Strecke, selten ist wirklich alles ideal. Wenn ich mein Rennen dann nur von der Zeit abhängig mache, wird man schnell frustriert. Ich ziehe mittlerweile auch viel aus dem Gefühl bei Einheiten und Rennen, selbst wenn sie jetzt keine Rekorde sind. Oder im Wettkampf auch aus Duellen mit bekannten Mitläufern. Da spielt die Zeit dann nur eine untergeordnete Rolle. Es gibt so viele Möglichkeiten Spaß und Motivation aus unserem Sport zu ziehen, wer nur auf Zeiten schaut, beraubt sich selbst der Möglichkeiten um langfristig dabei zu bleiben.

Hab da auch so ein Paradebeispiel. Bei jeder Einheit gibt es sekundengenaue Vorgaben, selbst für Easy Runs. Das ist schon wirklich ein Fetisch. Und natürlich wird immer knapp darunter gelaufen um sich zu beweisen, dass man es drauf hat. Wirkt total krampfig und verkopft. Hab da noch nie was über lustige oder schöne Erlebnisse beim Laufen gelesen. Finde ich irgendwie schade. Die Ergebnisse stimmen dann auch nie mit dem Aufwand und dem Anspruch überein. Danach kommt immer viel Frust, Erklärungen, Ausreden. Nur um es beim nächsten Mal genauso oder härter zu versuchen.

Dude77 hat geschrieben: 23.10.2024, 16:26 Ok, verstanden.
Prinzipiell bin ich auch ohne double threshold ein Verfechter von sehr locker gelaufenen Easy Einheiten. Das gleiche sagt Daniels und gerade bei vielen Hobby Läufern wird nach meiner Meinung nach da der größte Fehler gemacht.

Da bin ich ganz bei dir und bei Daniels. Ich habe es aber mittlerweile aufgegeben den Hinweis zu geben. Kommt eh immer das selbe: "Es fühlt sich aber WIRKLICH locker an!!!"

ToPoDD hat geschrieben: 23.10.2024, 16:59Kommt eh immer das selbe: "Es fühlt sich aber WIRKLICH locker an!!!"

Passend dazu, heute Abend beim Lauftreff wie angekündigt ein wenig beim Aufwärmen mitgemacht und anschließend - um nicht auszukühlen - die eine oder andere Runde mit gejoggt. Wurden dann wahnwitzige, sich WIRKLICH locker anfühlende 2.8km @6:08/km 59% HFmax. Bietet jemand weniger...?

Also weniger kann ich jetzt nicht bieten, Dart; möchte aber dennoch mein heutiges Training posten: 14kmDL1@4:53/km; im herbstlichen Stadtpark bei Top-Wetter und nahezu windstill. Musste nur mal wieder auf die vielen Spaziergänger (zum Teil mit Hunden) achtgeben; die nehmen dann teilweise schon mal die ganze Breite des Wegs ein,- aber gut, als "Lauf-Rowdie" will ich mich deswegen nun auch nicht gebärden.
Gestern hatte ich auf der Bahn 3 x 3000M. "near Schwelle" (4:04/km) mit 3,5M. TPs' absolviert; dafür waren die Beine heute gar nicht mal so schwer wie befürchtet.
Aber wie man sieht, gehöre ich auch eher zu den Kandidaten, bei denen die normalen, langsamen DLs' oft zu zügig geraten. Wobei sich das im Halbmarathon-Training meine ich nicht so gravierend auswirkt als wie im MRT-Training, wo die Regeneration/Entlastung zwischen den härteren/längeren Einheiten ja wohl noch wichtiger ist.
P.S.: Bei mir ist es so, dass ich versuche, ein Training spätestens um 20.00h abgeschlossen zu haben. Meist trainiere ich früh-oder spätnachmittags; je nach Arbeitszeiten. Wobei ich aber auch öfters in der Woche abends ab 19.30h noch 3 bis 4 Stunden arbeiten muss.
Früh morgens zu trainieren fällt mir schwer,- aber wenn es nicht anders möglich ist oder im Sommer bei Hitze geht das auch irgendwie ...

movingdet65 hat geschrieben: 23.10.2024, 21:16Früh morgens zu trainieren fällt mir schwer,- aber wenn es nicht anders möglich ist oder im Sommer bei Hitze geht das auch irgendwie ...

Ich vermute das ist wirklich primär Gewöhnungssache. Eigentlich bin ich auch der totale Morgenmuffel und wenn ich am Anfang der Marathon-Vorbereitung wieder damit beginne morgens zu laufen, fällt mir das zunächst äußerst schwer. Nach 1-2 Wochen habe ich mich dann aber doch immer dran gewöhnt und eigentlich kein Problem mehr mit.

Ich denke entscheidend ist, dann auch wirklich konsequent frühs zu laufen, damit sich der Biorhythmus entsprechend umstellen kann. Willkürlich zwischen laufen frühs und abends hin- und her zu wechseln, würde bei mir glaube ich im totalen Chaos enden.

Was mit aber tatsächlich noch auffällt ist die Tatsache, dass ich morgens wirklich immer erstmal 1-2 Kilometer brauche um richtig in Schwung zu kommen, wohingegen ich abends üblicherweise (theoeretisch) kein Problem mit hätte, direkt aus dem Stand irgendein Vollgas-Intervall zu laufen.

@Training
Weiter in der Wiederholung meines Tapering Programms, heute früh ein winziges, extrem lockeres Läufchen: 4.6km 71hm @5:35 /km

Und ihr so?

Dartan hat geschrieben: 24.10.2024, 09:17 Und ihr so?

Ich hab Krafttraining und Fahrt zur Arbeit schon hinter mir. In der Mittagspause werde ich mir die Splitshort, das ärmellose Leibchen und die Spikes anziehen und Intervalle bis zur Bewusstlosigkeit auf der Laufbahn drehen. Also so fast, bis auf Splitshort, Leibchen und Spikes. Und auch ohne Bewusstlosigkeit.

Irgendwann geht es dann nach Hause, auch wieder mit dem Rad.

Dartan hat geschrieben: 24.10.2024, 09:17 Was mit aber tatsächlich noch auffällt ist die Tatsache, dass ich morgens wirklich immer erstmal 1-2 Kilometer brauche um richtig in Schwung zu kommen, wohingegen ich abends üblicherweise (theoeretisch) kein Problem mit hätte, direkt aus dem Stand irgendein Vollgas-Intervall zu laufen.

Same here.
Wobei ich morgens direkt nach dem Aufstehen gar nicht aus dem Quark komme. Das taugt bei mir dann nur für Reg-Läufe. Dafür ist um die Zeit bei mir die Hf derart im Keller, dass Runalyze meine VO2max durch die Decke gehen lässt...
Ohne Frühstück/Kaffee und mind. 90 Minuten Abstand zw. Aufstehen und Training krieg ich kein Tempo hin...

Dartan hat geschrieben: 24.10.2024, 09:17 Und ihr so?

Gestern 30' Jogging, heute Pause, morgen Beine vertreten, Samstag Auftakt, Sonntag Marathon...

So langsam steigt die Nervosität - ich achte auf jedes Zipperlein, isoliere mich im Home Office, schaue vermehrt in den Wetterbericht...

Albatros hat geschrieben:So langsam steigt die Nervosität - ich achte auf jedes Zipperlein, isoliere mich im Home Office, schaue vermehrt in den Wetterbericht...

Genauso sieht das bei mir im Tapering auch immer aus
Entspannt bleiben, das wird was am Sonntag!

Dartan hat geschrieben:Und ihr so?

Gestern Abend gemütlich nach Hause geradelt. Heute Abend stehen die 2*7km MRT auf dem Programm. Ich fühle mich gut, nur die Krankheitswelle um mich herum macht mir weiter Sorgen.

movingdet65 hat geschrieben:Aber wie man sieht, gehöre ich auch eher zu den Kandidaten, bei denen die normalen, langsamen DLs' oft zu zügig geraten.

Glaub mir, von den Kandidaten, die ich meine, bist du meilenweit entfernt. Ich spreche da von Dauerläufen im Bereich von HMRT bis Steady und das dauerhaft

Aber auch das leicht zu flotte Tempo kann sich auf Dauer durchaus negativ bemerkbar machen. Insbesondere bei hohen Umfängen. Auf der anderen Seite kann man flotte Dauerläufe auch als bewusstes Trainingskonzept einsetzen.

ToPoDD hat geschrieben: 24.10.2024, 10:33
Aber auch das leicht zu flotte Tempo kann sich auf Dauer durchaus negativ bemerkbar machen. Insbesondere bei hohen Umfängen. Auf der anderen Seite kann man flotte Dauerläufe auch als bewusstes Trainingskonzept einsetzen.

Finde ich auch, deshalb kann man eine einzelne Trainingseinheit eigentlich nur seriös im Kontext der restlichen Einheiten davor und danach bewerten.

Aber spannende Diskussionen hier. Gerade etwas Stress, deshalb nur das Wichtigste:

Fjodoro und Albatros und falls ich wen übersehen habe, gute Besserung und Gesundheit und das der WK dennoch gut läuft.

Ich bin gestern locker nach Hause gelaufen, wollte eigentlich etwas mehr Tempo machen, die Beine und dem restlichen Körper war aber nach stressigem Arbeitstag nicht danach, deshalb "nur" easy 57 Minuten @5:06 nach Hause. Danach dann noch 40 Minuten Krafttraining.

Heute dann wieder nach der Arbeit nach Hause mit ein paar Strides. Mal guggen, was die Beine so sagen. Da noch Saisonpause nach Lust und Laune ist, kanns spontan auch mal etwas schneller werden oder auch sehr locker.

Heute 7km @5:32 und niedrigste durchschnittliche HF dieses Jahr: 69,7%.

Zum Thema Easy Runs und meine Meinung: die Pace wird ein Problem, wenn dadurch regelmäßig die Qualitätseinheiten darunter leiden. Ich kenne das von mir. Gegen Ende der Marathon Vorbereitung ist es bei mir aber nie ein Problem, da ich erstens sowieso sehr selten schnell (<4:50) die easy runs mache und 2. weil ich in dieser Phase ein´fach sehr gut in Form bin,

Ich glaube auch, dass es oft Sinn machen kann, die Easy Days mit FDL oder Fahrtspielen zu würzen - genau dann, wenn man die 2-3Q Einheiten sowieso gut wegsteckt und man nicht eine feste zusätzliche Q-Einheit ins Programm nehmen will.

Was Daniels sagt und was ich auch glaube (wissen tue ich es natürlich nicht): ein locker gelaufener Dauerlauf hat so gut wie die gleichen Effekte für die Form wie ein 5% schneller gelaufener Dauerlauf. Letzterer ist aber belastender und das kumuliert sich.
Daniels will ja auch, das man tendenziell seine schnelleren Läufe nicht an der Oberkante läuft, sondern etwas langsamer. Ich denke das ist auch mit ein Grund dafür, dass man nach seiner Idee den VDOT nur alle 4-6 Wochen nach oben anpassen soll.
Weiter glaube ich auch fest daran, dass die Kontinuität der Schlüssel im Marathontraining ist.

Ist aber viel "Glaube" dabei - mein Name ist Hase, ich weiß von nix...

Dude77 hat geschrieben: 24.10.2024, 13:26
Ist aber viel "Glaube" dabei - mein Name ist Hase, ich weiß von nix...

Meiner auch. Ich hab aber auch mittlerweile selbst viel Erfahrung gesammelt und auch viel beobachtet. Und das Ergebnis ist, dass es individuell tatsächlich stark unterschiedlich ist, wie problematisch sich das auswirkt. Ich meine damit, dass ich einige AthletInnen kenne, die aus meiner Sicht eigentlich meist deutlich zu flott in Ihren Dauerläufen laufen und das Tempo auch wenig variieren. Und meistens liegt das Tempo dann im langsameren GA2-Bereich oder im Übergang GA1-2. Nun kann man das unterschiedlich definieren, aber ich denke, die meisten werden wissen, was ich meine. Man drückt schon oder lässt laufen, aber wirklich weh tuts nicht.

Und da sind dann durchaus Leute dabei, die das überstehen und gute Ergebnisse einheimsen. Die gehen nicht irgendwann hoch oder vergeigen ihre Qualitätseinheiten. Nein, die ballern andauernd und entwickeln sich erstaunlich gut und bringen auch gute WK-Ergebnisse. Aber es gibt auch viele, und aus meiner Sicht ist das die Mehrheit, die durch das beständige Ballern ihre Erfolge begrenzen.

Für mich beispielsweise ist nahe am GA2-Laufen ein sehr starker Formbooster, mit dem ich aber sehr vorsichtig sein muss, weil dann nach 6-8 Wochen plötzlich die Kurven den Weg nach unten nimmt. Vielleicht ist das auch ein echter Trainingsnachteil.

@Dude77 Ich habe einige Videos von Daniels gesehen - dort ist er tatsächlich sehr entspannt was die easy pace angeht. Wenn ich allerdings in die Tabellen von ihm schaue, kann ich das nicht zu 100% unterschreiben. Wenn ich da meine HM Bestzeit als Grundlage nehme, wäre meine easy pace im Bereich 4:43-5:19 (wobei laut Tabelle auch eine Marathonzeit von knapp über 3h rauskommt, was ich ehrlichweise nicht sehe). Nach einer harten Q-Einheit am nächsten Tag ist das unter Umständen nicht unbedingt easy. Ich habe mir daher vorgenommen die Läufe ohne Blick auf die Uhr anzugehen und zu versuchen ein Körpergefühl für die easy pace zu entwicklen, was dann auch gerne je nach Tagesform variieren darf. Die Blicke auf die Uhr verleiten mich eher dazu eine gewisse Pace zu "treffen" (und ja, auch bei mir gerne immer ein wenig schneller als die Vorgaben....).

ZenZone hat geschrieben: 24.10.2024, 14:20 @Dude77 Ich habe einige Videos von Daniels gesehen - dort ist er tatsächlich sehr entspannt was die easy pace angeht. Wenn ich allerdings in die Tabellen von ihm schaue, kann ich das nicht zu 100% unterschreiben. Wenn ich da meine HM Bestzeit als Grundlage nehme, wäre meine easy pace im Bereich 4:43-5:19 (wobei laut Tabelle auch eine Marathonzeit von knapp über 3h rauskommt, was ich ehrlichweise nicht sehe). Nach einer harten Q-Einheit am nächsten Tag ist das unter Umständen nicht unbedingt easy.

Naja, dabei sollte man aber zumindest bedenken, dass die E-Pace bei Daniels ein wirklich sehr breites Spektrum abdeckt und letztlich alles ist, was nicht explizit hart ist. Somit z.B. nicht direkt mit Pfitzingers "Recovery Runs" vergleichbar, da mal mindestens seine "General Aerobic Runs" auch noch in den E-Pace Bereich fallen.

Auch sollte man niemals vergessen, dass die VDOT Tabellen für den aktuellen Trainingszustand gedacht sind, nicht für die PB die man vor Monaten mal gelaufen ist, und auch nicht für die anvisierte Zielzeit.

Unter diesen Gesichtspunkten kommt mir der Bereich jetzt eigentlich gar nicht so falsch vor. Mal ganz provokativ formuliert, wer (bei einem HMRT <4:10/km) so kaputt ist, dass ihm - bei flacher Strecke und regulären Bedienungen - eine 5:19/er Pace zu laufen ernsthaft schwer fällt, dem würde ich dringend zu einem Pausetag anstatt irgendeines Laufs raten.

Unabhängig davon bin ich aber auch Fan davon, "Easy Run" einfach so zu laufen dass sie sich (WIRKLICH ) locker anfühlen, am besten komplett ohne dabei auf die Uhr zu schauen.

@Dartan Verstehe dein Punkt. Dennoch: Meine PB ist wenige Monate alt, von daher denke ich, dass hier Vergleiche erlaubt sind. Und es geht auch nicht darum, dass eine 5:19/km Pace Probleme bereitet. Dennoch könnte ich mir vorstellen, dass auch eine 5:30-5:45/km Pace ab und an nicht schaden kann

Weitere Diskussionen über die Auslegung der VDOT Tabelle möchte ich hier jetzt nicht starten.

ZenZone hat geschrieben: 24.10.2024, 14:59 @Dartan Verstehe dein Punkt. Dennoch: Meine PB ist wenige Monate alt, von daher denke ich, dass hier Vergleiche erlaubt sind. Und es geht auch nicht darum, dass eine 5:19/km Pace Probleme bereitet. Dennoch könnte ich mir vorstellen, dass auch eine 5:30-5:45/km Pace ab und an nicht schaden kann

Weitere Diskussionen über die Auslegung der VDOT Tabelle möchte ich hier jetzt nicht starten.

Ist denn die Tabelle aus der du das hast aktuell? So weit ich weiß war in den ersten Auflagen die E-Pace deutlich schneller.
Laut runalyze ist meine JD-Pace für "E"-Läufe bei 5:02-6:18min/km. Das ganze bei Schwelle von 4:03-4:14. Da kommt mir eher die Schwellenpace zu schnell vor.
Ohne deinen aktuellen VDOT genau zu kennen, würde ich sagen dass alles zwischen 5:10 und 5:45 für dich sicher nicht verkehrt ist.
An guten Tagen halt einen Tick schneller.
Am Ende ist es auch wurscht. Für mich war auch in Bestform ein "E" Lauf sehr selten schneller als 5min/km. Der Rest hängt dann aber auch von Wetter, Schlaf, Vorbelastung etc. ab.
Richtige Recovery runs (<=40min und <70% HF-max) mache ich eigentlich so gut wie nie. Bei meinem sehr bescheidenen Laufpensum brauche ich die nach meiner Meinung nach aber auch nicht.

Dartan hat geschrieben: 24.10.2024, 14:54 Unabhängig davon bin ich aber auch Fan davon, "Easy Run" einfach so zu laufen dass sie sich (WIRKLICH ) locker anfühlen, am besten komplett ohne dabei auf die Uhr zu schauen.

also bei dir T-Pace? *duckundschnellwiederweg*

Fjodoro hat geschrieben: 24.10.2024, 15:34 also bei dir T-Pace? *duckundschnellwiederweg*

==>

Dartan hat geschrieben: 17.10.2024, 09:08Heute früh dann nur ein ganz lockere, kurze, regenerative Runde: 6.5km 100hm @5:27/km

Dartan hat geschrieben: 22.10.2024, 14:25 Samstag parkrun in sehr locker. (5.0km @4:45/km)

Dartan hat geschrieben: 22.10.2024, 14:25 Sonntag ein letztes mal "lang" mit ein wenig MRT. (21.4km @4:48/km mit 5.0km @4:16/km)

(==> nicht-MRT Teil @4:57/km)

Dartan hat geschrieben: 24.10.2024, 09:17 heute früh ein winziges, extrem lockeres Läufchen: 4.6km 71hm @5:35 /km

Dude77 hat geschrieben: 24.10.2024, 15:30

ZenZone hat geschrieben: 24.10.2024, 14:59 @Dartan Verstehe dein Punkt. Dennoch: Meine PB ist wenige Monate alt, von daher denke ich, dass hier Vergleiche erlaubt sind. Und es geht auch nicht darum, dass eine 5:19/km Pace Probleme bereitet. Dennoch könnte ich mir vorstellen, dass auch eine 5:30-5:45/km Pace ab und an nicht schaden kann

Weitere Diskussionen über die Auslegung der VDOT Tabelle möchte ich hier jetzt nicht starten.

Ist denn die Tabelle aus der du das hast aktuell? So weit ich weiß war in den ersten Auflagen die E-Pace deutlich schneller.
Laut runalyze ist meine JD-Pace für "E"-Läufe bei 5:02-6:18min/km. Das ganze bei Schwelle von 4:03-4:14. Da kommt mir eher die Schwellenpace zu schnell vor.
Ohne deinen aktuellen VDOT genau zu kennen, würde ich sagen dass alles zwischen 5:10 und 5:45 für dich sicher nicht verkehrt ist.
An guten Tagen halt einen Tick schneller.
Am Ende ist es auch wurscht. Für mich war auch in Bestform ein "E" Lauf sehr selten schneller als 5min/km. Der Rest hängt dann aber auch von Wetter, Schlaf, Vorbelastung etc. ab.
Richtige Recovery runs (<=40min und <70% HF-max) mache ich eigentlich so gut wie nie. Bei meinem sehr bescheidenen Laufpensum brauche ich die nach meiner Meinung nach aber auch nicht.

Ja, die sind aktuell. Aus der 4. Auflage. Die easy pace von 4:43-5:19 entsprechen einem VDOT von 53 (Schwelle dann bei 4:04). Bei runalyze habe ich aber die gleichen Werte wie du für JD und die E-Läufe, also 5:02-6:18min/km (VO2max aktuell im Schnitt bei 52). Aber wie gesagt, möchte ja versuchen hier verstärkt auf mein Gefühl zu hören und weniger auf die Uhr zu schauen. Wichtiger ist glaube ich, dass die Beine die nötige Frische haben, um die Q-Einheiten sauber laufen zu können. Da schaue ich dann auch nochmal, ob ich da nicht etwas moderater starte (VDOT von 51/52).

ZenZone hat geschrieben: 24.10.2024, 16:01

Dude77 hat geschrieben: 24.10.2024, 15:30

ZenZone hat geschrieben: 24.10.2024, 14:59 @Dartan Verstehe dein Punkt. Dennoch: Meine PB ist wenige Monate alt, von daher denke ich, dass hier Vergleiche erlaubt sind. Und es geht auch nicht darum, dass eine 5:19/km Pace Probleme bereitet. Dennoch könnte ich mir vorstellen, dass auch eine 5:30-5:45/km Pace ab und an nicht schaden kann

Weitere Diskussionen über die Auslegung der VDOT Tabelle möchte ich hier jetzt nicht starten.

Ist denn die Tabelle aus der du das hast aktuell? So weit ich weiß war in den ersten Auflagen die E-Pace deutlich schneller.
Laut runalyze ist meine JD-Pace für "E"-Läufe bei 5:02-6:18min/km. Das ganze bei Schwelle von 4:03-4:14. Da kommt mir eher die Schwellenpace zu schnell vor.
Ohne deinen aktuellen VDOT genau zu kennen, würde ich sagen dass alles zwischen 5:10 und 5:45 für dich sicher nicht verkehrt ist.
An guten Tagen halt einen Tick schneller.
Am Ende ist es auch wurscht. Für mich war auch in Bestform ein "E" Lauf sehr selten schneller als 5min/km. Der Rest hängt dann aber auch von Wetter, Schlaf, Vorbelastung etc. ab.
Richtige Recovery runs (<=40min und <70% HF-max) mache ich eigentlich so gut wie nie. Bei meinem sehr bescheidenen Laufpensum brauche ich die nach meiner Meinung nach aber auch nicht.

Ja, die sind aktuell. Aus der 4. Auflage. Die easy pace von 4:43-5:19 entsprechen einem VDOT von 53 (Schwelle dann bei 4:04). Bei runalyze habe ich aber die gleichen Werte wie du für JD und die E-Läufe, also 5:02-6:18min/km (VO2max aktuell im Schnitt bei 52). Aber wie gesagt, möchte ja versuchen hier verstärkt auf mein Gefühl zu hören und weniger auf die Uhr zu schauen. Wichtiger ist glaube ich, dass die Beine die nötige Frische haben, um die Q-Einheiten sauber laufen zu können. Da schaue ich dann auch nochmal, ob ich da nicht etwas moderater starte (VDOT von 51/52).

Interessant. 4:43 halte ich für deutlich zu schnell. Naja, am Ende sind die Tabellen ja auch ein Kompromiss und die "Mathematik" dahinter passt sicher auch nicht für alle Leistungsbereiche.
Ich schaue bei E Einheiten aber schon ab und zu auf die Uhr. Dadurch, dass meine Form noch nicht wirklich da ist, checke ich so alle 4km ob der Puls nicht zu hoch ist.
Nicht auf die Uhr schauen ist aber wohl das beste.

Dude77 hat geschrieben: 24.10.2024, 16:37Naja, am Ende sind die Tabellen ja auch ein Kompromiss und die "Mathematik" dahinter passt sicher auch nicht für alle Leistungsbereiche.

So wie ich das sehe sind die Tabellen von JD (VDOT) und Runalyze (Effektiver VO2max) auch nicht 100% identisch.
Gerade bei der E-Pace ist die Spanne bei Runalyze wesentlich größer gefasst und auch langsamer als in JD's Tabellen.

Dude77 hat geschrieben: 24.10.2024, 16:37 Nicht auf die Uhr schauen ist aber wohl das beste.

Jep, sicher kein schlechter Rat.

Vielleicht sollte ich am Sonntag die Uhr zu Hause lassen und nur nach Gefühl laufen...
Hat das hier eigentlich schonmal einer gemacht, sich getraut?

Albatros hat geschrieben: 24.10.2024, 19:16 Vielleicht sollte ich am Sonntag die Uhr zu Hause lassen und nur nach Gefühl laufen...
Hat das hier eigentlich schonmal einer gemacht, sich getraut?

Puh, Marathon rein nach Gefühl würde ich mich nicht trauen. Das würde bei mir garantiert darin enden, dass ich die erste Hälfte viel zu schnell laufe und dann am Ende bitter dafür zahle... (Gut, tut es mit Uhr auch meistens, aber ohne Uhr garantiert noch viel extremer. )

Bei kürzeren Wettkämpfen habe ich mich komplett ohne Uhr zwar auch noch nicht getraut, aber zumindest das eine oder andere mal die Zahlen bewusst ignoriert und rein auf mein Gefühl verlassen. Und das hat manchmal erstaunlich gut funktioniert. Im Sinne von ich bin in einem Tempo gestartet das ich mich bei kontrollierten Pacing niemals getraut hätte, und habe das wider Erwarten dann tatsächlich bis zum Ende annähernd halten können.

Auch im Training laufe ich übrigens niemals wirklich ohne Uhr, denn wie wir alle wissen: Was nicht auf Strava ist, ist niemals passiert! Aber da bin ich mittlerweile ziemlich gut drin, bei Bedarf während des Laufs wirklich kein einziges mal auf die Uhr zu schauen. (Datenseite ohne relevante Felder auswählen, dem Impuls nach Autorunde auf die Uhr zu schauen ignorieren, im Winter die Uhr am besten unter Langarmshirt bzw. Jacke verstecken.)

Dartan hat geschrieben: 24.10.2024, 20:17 Puh, Marathon rein nach Gefühl würde ich mich nicht trauen.

Geht mir genauso wie Dir. Bin noch nie ohne Uhr gelaufen - sogar meine 800m auf der Bahn habe ich getrackt. Das Teil ist quasi mit mir verwachsen…

Aber es könnte doch ein interessantes Experiment sein das mal zu wagen - so richtig weißt Du doch ohnehin nicht wie Du es angehen willst am Sonntag… Lass die Uhr zu Hause @Dartan - vllt wirds ne PB, und wenn nicht bist Du eine Erfahrung reicher…

Albatros hat geschrieben: 24.10.2024, 20:35 Aber es könnte doch ein interessantes Experiment sein das mal zu wagen - so richtig weißt Du doch ohnehin nicht wie Du es angehen willst am Sonntag… Lass die Uhr zu Hause @Dartan - vllt wirds ne PB, und wenn nicht bist Du eine Erfahrung reicher…

Geht aber auch nicht so richtig, wenn man auf sub 3 aus ist. Er bekommt ja die Traube um den Zugläufer mit. Die laufen zwar auch nicht immer genau 4:15er Pace, aber das wird einen schon beeinflussen. Ok, man könnte natürlich bewusst zwei Minuten später starten.

Zu deiner Frage, wer das schonmal gemacht hat. Ich meine @GeorgSchoenegger hier aus dem Forum läuft die Marathons immer ohne Uhr bzw. ohne groß draufzuschauen. Da braucht man aber denke ich ein extrem gutes Gefühl für seinen Körper. Ich bin die 3 Marathons bisher auch eher nach Gefühl gelaufen. Natürlich habe ich da auf die Uhr geschaut, aber habe mich weniger von der Pace, sondern mehr vom Puls beeinflussen lassen. Im Endeffekt hat das 2x vom Gefühl sehr gut geklappt und ist einmal ordentlich in die Hose gegangen (da bin ich es pulsmässig bewusst offensiver angegangen). Genauso funktionierte das ziemlich gut beim letzten HM. Ganz ohne Uhr würde ich das jedoch definitiv nicht machen, das gäbe ein Desaster. Ich habe den Eindruck, dass für mich als eher Trainingsplanunbedarften (der vorher auch nie so genau weiss, wo er steht) das ganz gut passt. Für jemanden, der eine bestimmte Zeit anpeilt und einen TP ordentlich abgearbeitet hat schwierig.

@Uhr bei Wettkampf
Trifft nicht ganz den Kern der Frage, aber als weitere Anmerkung noch: Das mit der Uhr betrifft bei mir primär die ersten 2/3 des Wettkampfs, um mich entsprechend runter zu bremsen. Die letzten Kilometer laufe ich dann üblicherweise - vollkommen unabhängig von der Uhr - einfach so schnell ich noch irgendwie kann. Je nachdem wie es läuft, dient der Blick auf die Uhr dann höchstens noch der Motivation. Oder wie in Berlin jetzt, da habe ich die letzten 10km effektiv gar nicht mehr auf die Uhr geschaut, da ich das Elend gar nicht mehr so betrachten wollte...

@Training
Bei mir heute ein letztes Intervall-Training vor Frankfurt. Also "Intervall" im Singular: 1x1200m @4:14/km (Mit EL/AL dann ganze 4.1km @5:03/km)

Und ihr so?

Dartan hat geschrieben: 25.10.2024, 09:08 Und ihr so?

Heute früh Krafttraining, zu Mittag 12km Dauerlauf, am Nachmittag Yoga und heute Abend Rudern.

Hallo

ich wollte schnell mal allen Frankfurt Startern viel Erfolg wünschen! Wobei ich hier in letzter Zeit nicht so fleißig mitgelesen habe, daher auch nicht genau weiß, wer alles am Start ist. Ich werde jedoch Vorort sein und euch fleißig anfeuern. Mein Mann läuft mit, Vorbereitung verlief auch sehr gut. Angepeilt waren sub3:10, leider wird das jetzt vermutlich nichts mehr. Er hat gestern (beim gehen!) leider den Fuß verdreht. Schaut aktuell also übel aus. Ich hoffe, dass er am Sonntag eine vernünftige Entscheidung trifft. Wie dem auch immer, an der Strecke werde ich auf jeden Fall sein und vielleicht feuern wir euch auch zu zweit an. Also allen Startern in Frankfurt und falls jemand in Dresden läuft: viel Erfolg!

Catch-22 hat geschrieben: 25.10.2024, 11:15 Er hat gestern (beim gehen!) leider den Fuß verdreht. Schaut aktuell also übel aus. Ich hoffe, dass er am Sonntag eine vernünftige Entscheidung trifft.

Oh no...worst case
Wünsche gute und schnelle Besserung...oder - wie Du schon schreibst - eine vernünftige Entscheidung!

Catch-22 hat geschrieben: 25.10.2024, 11:15 Er hat gestern (beim gehen!) leider den Fuß verdreht. Schaut aktuell also übel aus.

Oh, nein! Gute Besserung!
(wenn auch unbekannterweise und aus der Ferne)

Das wichtigste zu erst: Wünsche allen Frankfurt-Startern viel Erfolg am Sonntag und drücke die Daumen!

@Fjodoro Ich hoffe du kannst fit an den Start gehen. Waren ja jede Menge vielversprechende Läufe dabei bei dir in den letzten Wochen und das "Puls-Thema" hast du auch wieder in den Griff bekommen.

@Albatros Ruhe bewahren und auf deine grandiose Form vertrauen. Du rockst das

@Dartan Wer weiß, vielleicht überrascht du dich ja selbst. Ich würde nichts ausschließen ;)

@Catch-22 Gute Besserung an deinen Mann!

Zu mir: Heute also die 3x3k in Angriff genommen (5' Trabpause). Lief soweit okay - wie erwartet eine knallharte Einheit. Erster Durchgang zu flott. Danach immerhin konstant 3:55/km gelaufen. Körpergefühl war aber durchwachsen. Die Beine wollten nicht so recht mitmachen und musste echt beißen. Die Form ist einfach nicht so richtig da. Ist aber auch nicht verwunderlich. Das Fußballtraining von gestern war natürlich auch keine optimale Vorbereitung. Werde die 10k wohl dennoch in Angriff nehmen nächste Woche.

Im Detail: 12,14km mit 4:36/km (+4km Auslaufen mit 6:23/km). Die 3k mit 3:50, 3:55 und 3:55 Pace (Hfmax im Schnitt bei 91% - 97% in der Spitze). Puls leider nicht 100% aussagekräftig, da ich meinen Pulsgurt vergessen habe und nur die Uhr hatte. Schrittfrequenz bei allen drei Intervallen bei 187.

Von mir auch alles Gute für die Frankfurt-Starter! Habt viel Erfolg und Spaß und haut einen raus!

Und @Catch-22, Trost für Deinen Mann.

Steffen42 hat geschrieben: 25.10.2024, 14:02 Und @Catch-22, Trost für Deinen Mann.

Dankeschön. auch an alle anderen. Das ist jetzt echt mies für ihn. In Duisburg hatte er einen guten Lauf und ist 3:12 gelaufen, war seine bisher 2. beste Zeit. Dazwischen war lange Ebbe und die Laufmoral zeitweise ins bodenlose gesunken. Diese Vorbereitung lief außerordentlich gut für ihn. Er ist zwar nicht in Bestzeitform, aber die ist ja auch schon über 7 Jahre alt. Die sub3:10 war aber sehr realistisch. Er war in der Vorbereitung nicht krank, nicht verletzt und hatte auch keine Frühform wie sonst... nun ja, bis gestern. Irgendwas ist halt immer :-/ Wir werden schauen trotzdem das beste draus zu machen.

Ich hatte eigentlich vor Sonntag früh mit dem Leihrad unterwegs zu sein und wäre dann wieder an mehreren Punkten. Ob ich das noch machen, hängt davon ab, ob er läuft. Ich werde auf jeden Fall schauen, dass ich die Starter von hier auf der Strecke erwische. (Startnummern wären natürlich nett ) Soweit ich es auf Strava mitbekommen habe, startet @Dirk_h wohl auch. Falls er mitliest, auch ihm viel Erfolg.

Catch-22 hat geschrieben: 25.10.2024, 14:22 Soweit ich es auf Strava mitbekommen habe, startet @Dirk_h wohl auch. Falls er mitliest, auch ihm viel Erfolg.

Stimmt, @kriDv.5 hatte auch vor zu starten! Viel Spaß und Erfolg!

Als erstes schon mal alles Gute für die Frankfurt Starter! Ich hoffe ihr könnt alle in bester Verfassung am Start stehen und euch die Belohnung für das Training der letzten Wochen und Monate abholen. Die Daumen sind gedrückt!

Dartan hat geschrieben:Und ihr so?

Gestern Abend gab es bei mir noch das letzte ernsthafte Workout. Die zweimal 7 Kilometer MRT liefen soweit gut. Sehr stabiles Tempo/Leistung (3:32/3:30Min/km, 349/350W), Beine noch etwas müde, was aber bei knapp 130km in den letzten 7 Tagen jetzt auch nicht überraschend war. Die letzten 1,5km habe ich dann die Handbremse gelöst, da war ohne großes Pushen noch einiges im Tank, so wie es sein sollte. Ich würde die Einheit unter "wie erwartet" verbuchen, keinerlei negative oder positive Überraschungen. Etwas nervig war der dichte Nebel am Elbufer, Bodensicht war quasi Null, so dass es an einigen Stellen etwas gefährlich wurde, weil ich Kurven und Unebenheiten übersehen hatte. Zum Glück kenne ich die Strecke sehr gut, ansonsten hätte ich mich wahrscheinlich verlaufen

An der Gesundheitsfront gibt es ein leichtes Fragezeichen, HRV und Ruhepuls heute leicht schlechter als üblich. Ich hoffe da kündigt sich nichts an. Der Rest der Familie ist weiterhin am husten und schnupfen

Albatros hat geschrieben:Vielleicht sollte ich am Sonntag die Uhr zu Hause lassen und nur nach Gefühl laufen...
Hat das hier eigentlich schonmal einer gemacht, sich getraut?

Die Uhr läuft bei mir immer mit, ich schaue in Wettkämpfen aber nur sehr selten drauf und nehme das meistens auch einfach als Info hin, ohne darauf in irgendeiner Form zu reagieren. Ich verlasse mich da mehr auf mein Körpergefühl und gleiche dann nur hin und wieder ab. Dadurch habe ich schon einige große Sprünge gemacht, die ich vorher so nicht gesehen hätte. Das ist natürlich immer ein Ritt auf Messers Schneide und kann durchaus auch mal schief gehen. Kann es beim Laufen nach Uhr aber auch.

ZenZone hat geschrieben: 25.10.2024, 13:53 Das wichtigste zu erst: Wünsche allen Frankfurt-Startern viel Erfolg am Sonntag und drücke die Daumen!

@Fjodoro Ich hoffe du kannst fit an den Start gehen. Waren ja jede Menge vielversprechende Läufe dabei bei dir in den letzten Wochen und das "Puls-Thema" hast du auch wieder in den Griff bekommen.

Danke (auch allen anderen Genesungswünschern). Bei mir ist es immer noch 50/50. Bestzeitenversuch wird es definitiv nicht geben, wenn dann nur ein lockeres Läufchen. Ich fühl mich zwar nicht wirklich schlecht, aber auch nicht bei 100%. Die Chance was zu holen ist gering und das Risiko was kaputtzumachen umso größer, daher definitiv kein Tempo. Bin noch ein wenig hin- und hergerissen ob der Restschnupfen mich nun von einem langsamen Marathon abhalten soll oder nicht. Da ich aber vermutlich sowieso Sonntag nach FFM in die Innenstadt muss, halte ich mir zumindest mal bis morgen Abend noch alle Optionen offen. Wäre auch interessant so einen Marathon mal entspannt zu erleben.
Nervt natürlich schon das Ganze. Ist nun bereits der 2.Marathon, bei dem ich in der letzten Woche krank wurde und ein weiterer wurde 2 Wochen vorher abgesagt. Ich war sowieso nicht in topform, von daher ist es nicht ganz so dramatisch.

@Catch-22: tut mir leid für deinen Mann, ich drücke beide Daumen, dass es noch irgendwie wird. Falls ich auf die Messe komme, schaue ich mal, ob ich dich sehe. Startnummer schicke ich per PN. Ach ja: schreib mal wieder hier

@Fjodoro
Dir auch gute Besserung. Ist auch total blöde Zeit für eine Erkältung. Aktuell grassiert wieder einiges, das war bis gestern meine größte Sorge, dass er sich noch ansteckt. Wie ich es raus lese geht es dir aber schon wieder besser, vielleicht klappt es ja doch mit deinem Start. Drücke dir die Daumen.

Messe hatten wir morgen mittag vor. Könnte aber gut passieren, dass wir es auf Sonntag früh verschieben. Mit ärztlichem Attest und 20€ Gebühr kann man sich den Startplatz aufs nächste Jahr übertragen lassen. Den Attest kann man bis nächste Woche einreichen. Ich werde ihn dazu bequatschen, die Entscheidung erst Sonntag früh zu treffen. Da wir direkt an der Messe im Maritim eingecheckt sein werden, kann man das recht spontan handhaben.

Hier schreiben werde ich sicher wieder. Ich lauf auch schon ein wenig. Leider wiege ich inzwischen auch deutlich mehr und spüre das mehr als deutlich beim Laufen. Ich muss sehr vorsichtig sein, wenn ich aber soweit bin, werdet ihr es sicher hier erfahren. Immerhin ist vom Radfahren etwas Ausdauer da. Es besteht also Hoffnung.

Von mir natürlich auch alles gute für die Frankfurt Starter. Bin mal gespannt mit welcher Taktik uns Dartan überrascht. Albatros ist in meisterhafter Form und für Fjodoro hoffe ich, dass er fit an der Startlinie steht.
Für ZenZone sehe ich auch einen guten 10er. 3x3k in der Zeit:

Ich komme gerade vom Laufband. 4x6min @4:11 mit 85s Trabpause. Immerhin mein 6. Lauf in dieser Woche. Bin trotz leichter Erkältung gut durchgekommen und das Mini-Tempo Training heute sollte da nicht zu viel gewesen sein.

ZenZone hat geschrieben: 25.10.2024, 13:53 Zu mir: Heute also die 3x3k in Angriff genommen (5' Trabpause). Lief soweit okay - wie erwartet eine knallharte Einheit. Erster Durchgang zu flott. Danach immerhin konstant 3:55/km gelaufen. Körpergefühl war aber durchwachsen. Die Beine wollten nicht so recht mitmachen und musste echt beißen. Die Form ist einfach nicht so richtig da. Ist aber auch nicht verwunderlich. Das Fußballtraining von gestern war natürlich auch keine optimale Vorbereitung. Werde die 10k wohl dennoch in Angriff nehmen nächste Woche.

Starke Einheit!

Damit kannst du die Sub40 auf alle Fälle angehen. Garantien gibt es natürlich keine, aber das schaut schon verdammt gut aus. Auch dass du nach dem flotten 1. Intervall hintenraus nicht eingebrochen bist, ist ein gutes Zeichen.

Danke @Dude77 und @ToPoDD für die Motivation. Bin gespannt ob das Spaß macht auf einer Autorennstrecke zu laufen. Werde berichten.

@ToPoDD Drücke die Daumen dass du fit bleibst und die Veränderung bei Puls und HRV nur ein Fehlalarm ist.

Habe jetzt hier einen halben Roman geschrieben, alles weg.

Also in Kurzform, erstmal alles Gute und schnelle Beine den FFM-Startern.

Ich laufe auch noch, nach der Absage des Hm in der Wachau, eine Woche krank, wieder gestartet, aber Atemprobleme, also 6 Tage Antibiotika, Form im Eimer, und jetzt seit 3 Wochen wieder aufbauen für den HM in Verona am 17/11.

So, letzter Lauf vor Sonntag und das erste Mal, dass es sich halbwegs gut angefühlt hat. Puls ist irgendwie etwas hoch, aber das ist vermutliche die Ausgeruhtheit. Ruhepuls und HRV passt.
6km mit 1x1km (zu flott für MRT) und 1x500m (zu flott für MRT)...diese blöden 4:12-14 treffen ist irgendwie nicht mein Ding, aber ich hab ja ein paar Versuche am Sonntag.
Ich lauf Sonntag mal los und schaue was so passiert (Beine/Puls). Haut schon irgendwie hin.

Allen anderen (vielleicht sieht man sich ja?) viel Erfolg und Spaß und soweit es noch geht gute Besserung!

Und falls es ne Tracking Fraktion gibt, bei Interesse 9332.

kriDv.5 hat geschrieben: 25.10.2024, 20:07 Puls ist irgendwie etwas hoch, aber das ist vermutliche die Ausgeruhtheit. Ruhepuls und HRV passt.

Bei mir genau das gleiche… Bilde mir schon ein ich hätte nen Infekt… Oh man, hoffentlich gehts bald los…
Ruhepuls und HRV aber total unauffällig, bzw die HRV entwickelt sich auch wieder noch oben…
Kann das echt an der „Ausgeruhtheit“ liegen?
War auch wieder wärmer heute…

PS: Auch Dir und allen anderen Starten für Sonntag viel Erfolg!

Albatros hat geschrieben: 25.10.2024, 20:59 Kann das echt an der „Ausgeruhtheit“ liegen?

Ja, das ist normal. Man unterliegt im normalen Training einem gewissen Supressionseffekt. Ist eine körpereigene Gegenregulation auf den regelmäßigen Streß. Vagotonie, also Verschiebung zum dämpfenden Teil des vegetativen Nervensystems.
Deshalb kommt man da auch never ever an seinen Max-Puls ran und irgendwelche superduper effVO2max-Werte sind mit Vorsicht zu genießen.
Aber ist kein Grund zur Sorge. Zeigt nur, dass sich dein System vom Streß erholt und spricht für Laufen nach Gefühl (und mit Kopf) aber nicht rein nach Puls.

Viel Erfolg!