Marathon unter 3:00h, Marathon- oder 10km -training?

DanielaN hat geschrieben:Die anderen sub3-Marathons bin ich konstant durchgelaufen und zwar auch ohne 35er. Mal ganz abgesehen davon, dass ich ne 2:53 h Endzeit o.k. finde wenn man über 10 km 36er-Zeiten läuft ....

Ich bin da nicht so völlig drin. Ich bin sehr oft sehr überrascht, wie phänomenal viele Frauen MD-Zeiten auf der LD umsetzen. Ich kenne diverse Mädels, die ich über 1500m mit nem Lächeln einstecke, die mich aber ab 5000m aufwärts zerstören würden (gäbe ich mir die Blöße, solche Läufe zu machen). Was die Umsetzung von 10km auf Marathon angeht, weiß ich's ganz einfach nicht. Würde gerne sehen, wenn eine Bekannte von mir sich den (zugegeben: vergleichsweise billigen) Hamburger Rekord im Marathon holt - der steht bei 2:48:16. Ich war bislang davon ausgegangen, dass dafür eine glatte 36 reicht (bei jemandem mit Hang zu längeren Strecken) - aber das wird vermutlich eng, oder?

Was für eine "36er-Zeit" hattest Du für 2:53? Und war die Marathonvorbereitung vom Gefühl ideal?

alsterrunner hat geschrieben:
Was für eine "36er-Zeit" hattest Du für 2:53? Und war die Marathonvorbereitung vom Gefühl ideal?

Meistens waren es obere 36er ..... naja ohne die Verletzung wäre mehr gegangen .... aber da wären wir wieder beim hätte wäre wenn. In diese Form bin ich nie wieder gekommen gerade WEIL die Vorbereitung ideal war. Halt komplexes Training mit athletischen Elementen, über 120 WKM und ich hab mich nie geschont. 400er-Intervalle auf Asche bei Hagel machen halt auch nicht Viele und das ist nur ein Beispiel. Mein damaliger Trainer war ein sehr erfahrener Mann und ich habe die Vorgaben 1 zu 1 umsetzen können. Wenn mehr gegangen wäre lag es mit Sicherheit nicht an der Vorbereitung, sondern am Talent.

Ich halte 35er FÜR MICH nach wie vor entbehrlich auch rückwirkend betrachtet. Jeder reagiert aber anders und für manche wirkt es vielleicht. Manche machen sie aber nur weil sie zuviel Angst haben und den WK vorweg nehmen; die tun vielleicht zuviel. Heute sind solche Späße für mich eh indiskutabel geworden weil ich es komplett absurd finde, für Zeiten >4 Stunden so einen Aufwand zu treiben.

DanielaN hat geschrieben:Ne Oberschenkelzerrung ? Naja ich weiß nicht was das mit der Vorbereitung zu tun hat. Die anderen sub3-Marathons bin ich konstant durchgelaufen und zwar auch ohne 35er. Mal ganz abgesehen davon, dass ich ne 2:53 h Endzeit o.k. finde wenn man über 10 km 36er-Zeiten läuft ....

Wenn Du mit Oberschenkelzerrung angetreten warst, ist das Grobfahrlässig. Wenn Du die Zerrung bei dem Marathon bekommen hast, war die Vorbereitung nicht optimal. Und da bleibt noch 1%, was man unter Pech verbuchen kann.

Und, wie schon ToMe geschrieben hatte, 36/10km und 2:53/MRT ist eher "nichts besonderes" vor allem für eine Frau, die 10er Zeiten deutlich besser umsetzen können, und nur erklärbar, wenn es Marathonbebüt war.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:............. Wenn Du die Zerrung bei dem Marathon bekommen hast, war die Vorbereitung nicht optimal....................

Ja macht dann mal alleine weiter ... ich wollte ja nur etwas konstruktives beitragen. Aber Quatsch mach ich lieber woanders.

Stormbringer hat geschrieben:Das habe ich oft schon von Leuten gehört, die 8 35er gemacht haben und für ihr Ziel genug Kilometer geschrubbt haben. Das kann und muss es also bei 99% (!!) nicht immer sein. Es reicht ja schon, wenn man ein Tempo wählt, welches man prinzipiell oder an dem Tag nicht drauf hatte. Du hast ja selbst geschrieben, dass Du was versucht hast. Risiko. Dafür war der Zeitpunkt des Einbruchs doch noch in Ordnung. Das Problem beim Marathon ist ja, dass Du es erst jenseits der 30 merkst, ob Du überzockt hast. Und da reicht es manchmal schon, ein paar Sekunden / km zu schnell angegangen zu sein. Bis zu km 30 merkt man keinen Unterschied.
Wie oft sieht man das bei Topläufern in den Marathons? Und die sind sicherlich optimal trainiert.

Und seien wir doch einmal ehrlich: Man trainiert wochenlang für eine gute Zeit im Marathon. Die magische Grenze oder eine PB. Und man merkt eigentlich, dass man sich damit überfordert, oder das Wetter nicht passt, oder oder oder. Wer ist dann bereit, dafür dann ein eher mittelmässiges Ergebnis abzuliefern? Es wird versucht auf Teufel komm raus. Man muss sich doch nur einmal die Splits beim Hitzemarathon in Düsseldorf anschauen. Haarsträubend. Aber irgendwie verständlich. Man hat halt nur einen Versuch und der muss sitzen. Bei 10 km oder HM ist das alles kein Problem.

Dass bei einigen da auch ein zuviel Training bzw. zu wenig tapern gewesen ist, ist auch klar.

8 x 35km bedeutet nicht, dass man sich für den Marathon optimal vorbereitet hat. Das allerwichtigste in der Vorbereitung ist eine korrekte und zu diesem Zeitpunkt realistische Zielzeit zu bestimmen. Und wenn man dann auf den ersten 10km um 10s zu schnell läuft... was soll man dazu sagen: "bis 30km ging alles sehr gut und sehr locker... aber dann... kann ich mir den Einbruch nicht erklären".

Natürlich bin ich auf Risiko gelaufen und habe nach HM-Marke versucht noch unter 2:40 zu kommen. Aber ich suche keine Ausreden, sondern weiß, dass ich dafür nicht gut genug vorbereitet war.

Übrigens: 8x35 sind keine Allheilmittel.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:8 x 35km bedeutet nicht, dass man sich für den Marathon optimal vorbereitet hat. Das allerwichtigste in der Vorbereitung ist eine korrekte und zu diesem Zeitpunkt realistische Zielzeit zu bestimmen. Und wenn man dann auf den ersten 10km um 10s zu schnell läuft... was soll man dazu sagen: "bis 30km ging alles sehr gut und sehr locker... aber dann... kann ich mir den Einbruch nicht erklären".

Natürlich bin ich auf Risiko gelaufen und habe nach HM-Marke versucht noch unter 2:40 zu kommen. Aber ich suche keine Ausreden, sondern weiß, dass ich dafür nicht gut genug vorbereitet war.

Übrigens: 8x35 sind keine Allheilmittel.

Gruß
Rolli

Genau das meinte ich ja. Wer am Start von einem Marathon steht wird in der Regel ausreichend trainiert haben. Man wird genug lange Läufe gemacht haben (wie lange die auch immer sein mögen) und hat Kilometer gesammelt. Die einen meinen 8x35km laufen zu müssen. ICH sehe das wie Daniela ja nicht so. Viele scheitern einfach an einem nicht adäquaten Zeitziel und nicht an zu wenig Training. Und da kann man hunderte 35er gemacht haben.

alsterrunner hat geschrieben:Ich bin da nicht so völlig drin. Ich bin sehr oft sehr überrascht, wie phänomenal viele Frauen MD-Zeiten auf der LD umsetzen. Ich kenne diverse Mädels, die ich über 1500m mit nem Lächeln einstecke, die mich aber ab 5000m aufwärts zerstören würden (gäbe ich mir die Blöße, solche Läufe zu machen). Was die Umsetzung von 10km auf Marathon angeht, weiß ich's ganz einfach nicht. Würde gerne sehen, wenn eine Bekannte von mir sich den (zugegeben: vergleichsweise billigen) Hamburger Rekord im Marathon holt - der steht bei 2:48:16. Ich war bislang davon ausgegangen, dass dafür eine glatte 36 reicht (bei jemandem mit Hang zu längeren Strecken) - aber das wird vermutlich eng, oder?

Was für eine "36er-Zeit" hattest Du für 2:53? Und war die Marathonvorbereitung vom Gefühl ideal?

Meine Vereinskollegin lief die 2:57 mit 38:30/10km
Eine Bekannte: 2:44 mit 35:30/10

Am Sonntag ist mit mir eine andere Vereinskollegin mitgelaufen. Zwar "nur" eine 2:58 und 37:30 auf 10km, aber nur deswegen, weil sie bei ihren MRT-Debüt vom Trainer verordnet bekam in 4:14 anzulaufen und ab 25km die Getränkestände als Gehpausen zu nutzen (wegen Daueraussteigen-Problemen)

Gruß
Rolli

Stormbringer hat geschrieben:Viele scheitern einfach an einem nicht adäquaten Zeitziel und nicht an zu wenig Training.

Wenn ich darüber nachdenke, dann verbirgt sich hinter beidem das selbe. Das inadäquate Zeitziel bedeutet in aller Regel zu wenig Training. Jedenfalls bis zur individuellen Grenze. 2:30 sind vermutlich für manch einen auch mit 200 Wochenkilometern nicht zu machen, aber bis zu [hier beliebige Zeit einsetzen, die nach persönlichem Empfinden für jedermann erreichbar ist - wenn ich mich dazu äußere, hab ich ruck-zuck wieder die Diskussion an der Backe ] ist es wohl immer eine Frage des Trainings.

DanielaN hat geschrieben:

Ja macht dann mal alleine weiter ... ich wollte ja nur etwas konstruktives beitragen. Aber Quatsch mach ich lieber woanders.

Genau... 35km LDL und LDL mit EB sind so ein Quatsch. Alles überbewertet...

DanielaN hat geschrieben:25 km in MRT und 35er (mit Endbeschleunigung) ? Das haben wir früher nicht gemacht und ich bin immer noch nicht sicher ob das wirklich einen Vorteil bringt. An Quantität und Qualität im Vergleich zu vor 20 Jahren kann man das jedenfalls nicht erkennen.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Meine Vereinskollegin lief die 2:57 mit 38:30/10km
Eine Bekannte: 2:44 mit 35:30/10

Am Sonntag ist mit mir eine andere Vereinskollegin mitgelaufen. Zwar "nur" eine 2:58 und 37:30 auf 10km, aber nur deswegen, weil sie bei ihren MRT-Debüt vom Trainer verordnet bekam in 4:14 anzulaufen und ab 25km die Getränkestände als Gehpausen zu nutzen (wegen Daueraussteigen-Problemen)

Gruß
Rolli

Ah, danke. Dann stimmt die Richtung. Nächste Saison gibt's erstmal die 17:20 für 5000m und eine sub37 für 10k (bislang 17:41 / 37:19) - wenn's das Jahr drauf im Frühjahr unter 36 ginge wäre das das Jahr, für den zügigen Marathon. Nicht notwendig gleich sub 2:50, aber zumindest unter 2:55.

Debut sub3 ist ordentlich. Wie alt ist die Dame?

alsterrunner hat geschrieben: Debut sub3 ist ordentlich. Wie alt ist die Dame?

33.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben: Am Sonntag ist mit mir eine andere Vereinskollegin mitgelaufen. Zwar "nur" eine 2:58 und 37:30 auf 10km, aber nur deswegen, weil sie bei ihren MRT-Debüt vom Trainer verordnet bekam in 4:14 anzulaufen und ab 25km die Getränkestände als Gehpausen zu nutzen (wegen Daueraussteigen-Problemen)

, dann weiß ich wer es war. Wobei die 2:58h bei 37:30 doch auch nicht schlecht sind. Klar es geht für einige schneller, ich denke der größere Anteil der M-LäuferInnen wird es aber eher schlechter umsetzen. Beim nächsten Mal bremst ihr sie dann aber nicht so ein, sie wird schließlich auch nicht jünger , auch wenn man ihr das nicht ansieht..

Torsten

Rolli hat geschrieben:Genau... 35km LDL und LDL mit EB sind so ein Quatsch. Alles überbewertet...

EXAKT ! Darum seid Ihr heute so wenig Schnellere, weil die meisten immer platt sind.

Aber es ist ja auch Dein Glück; früher wärste mit Deiner Zeit 30 Plätze weiter hinten gewesen.

ToMe hat geschrieben:Klar es geht für einige schneller, ich denke der größere Anteil der M-LäuferInnen wird es aber eher schlechter umsetzen.

Bei Rolli gibt es eben nur die Normläuferin. Völlig unabhängig davon, mit welchem Training die zugrunde liegenden 10er-Zeiten entstanden sind. Aber wie gesagt, ich habe es nicht nötig mich hier zu rechtfertigen; ich halte das damalige Training (für mich) für richtig und bin stolz auf das Erreichte.

Dieser Trend mit den 35ern wird eh bald wieder vorbei sein und dann kommt einer auf die Idee 40 x 1.000 Meter in MRT zu laufen .... ich bin riesig gespannt was denn dann die Lösung ist, wenn ich es noch erlebe.

DanielaN hat geschrieben:Bei Rolli gibt es eben nur die Normläuferin. Völlig unabhängig davon, mit welchem Training die zugrunde liegenden 10er-Zeiten entstanden sind. Aber wie gesagt, ich habe es nicht nötig mich hier zu rechtfertigen; ich halte das damalige Training (für mich) für richtig und bin stolz auf das Erreichte.

Stop, er schrieb zwar "nichts besonderes" und das ist es in der Hinsicht auch nicht, da es eben schon LäuferInnen gibt, die das deutlich besser umsetzen. Beim Wort "Umsetzen" gehe ich dabei natürlich davon aus, das man für die 10km ähnlich gut/gleichwertig trainiert hat wie für den MRT, denn nur dann macht so ein Vergleich Sinn.

Was aber nicht daran ändert das eine sagen wir mal 2:53h bei einer 36:00 eine gute Leistung ist, die man erst mal erreichen muss. Ich bin wie gesagt der Meinung, der größere Anteil der 36:00 Läufer wird es schlechter umsetzen, ich vermute wegen zu lockerem/nicht gleichwertigem Training!?

Die von Rolli erwähnte Läuferin mit der 35:30 und der 2:44h ist m.M. eine klare Ausnahme, das ist grandios umgesetzt Wobei ich hier auch zugeben muss, dass ich es aus der Läufer also der männlichen Sicht beurteile und auch das Gefühl habe, wenn ich mich in meinem Umfeld umschaue, dass es Frauen wirklich besser gelingt die Zeiten umzusetzen. Da kenne ich mich aber nicht aus und habe mich nie näher mit beschäftigt.

Worauf ich halt mit meinem ersten Beitrag hinaus wollte, ist das folgende.
Deine Zeit ist eben nun mal keine Begründung dafür, dass das damalige Training so toll war und andere Trainingsformen nicht deutlich mehr hätten herausholen können. Dafür ist die Zeit wie gesagt eigentlich nicht gut genug obwohl sie gut ist Gerade von jemanden der mit der Hingabe trainiert, so wie du es damals getan hast, würde ich mehr erwarten. Das ist also eher von der Tendenz her eine Begründung dafür, das man am Training, in welcher Form auch immer, hätte feilen können.

Genau kann man das aber jetzt nicht wissen, da das Leistungsvermögen auf unterschiedlichen Strecken, selbst bei besten Training (was auch immer das nun ist) auch eine individuelle Sache ist. Es gibt halt Formeln in welche der größte Teil der Läufer relativ gut rein passt, aber sie müssen nun nicht für jeden stimmen. Daher auch vorheriger Kommentar mit dem: "Das es damit dann klappt, ist ja auch nicht klar."

Torsten

alsterrunner hat geschrieben:

Wenn ich darüber nachdenke, dann verbirgt sich hinter beidem das selbe. Das inadäquate Zeitziel bedeutet in aller Regel zu wenig Training. Jedenfalls bis zur individuellen Grenze. 2:30 sind vermutlich für manch einen auch mit 200 Wochenkilometern nicht zu machen, aber bis zu [hier beliebige Zeit einsetzen, die nach persönlichem Empfinden für jedermann erreichbar ist - wenn ich mich dazu äußere, hab ich ruck-zuck wieder die Diskussion an der Backe ] ist es wohl immer eine Frage des Trainings.

Nee, jetzt mal Butter bei die Fische, Herr Alsterrunner, was hältst du denn für jeden durchschnittlich talentierten Läufer, der allerdings den Willen und die Motivation hat vernünftig zu trainieren, für realistisch?
2:40 - 2:50 bei den Männern? 2:50-3:10 bei den Frauen?
Immer davon ausgehend, dass man in einem *jüngeren* Alter anfängt, also jetzt mal grob unter 40 Jahren, oder so.

DanielaN hat geschrieben:Bei Rolli gibt es eben nur die Normläuferin. Völlig unabhängig davon, mit welchem Training die zugrunde liegenden 10er-Zeiten entstanden sind. Aber wie gesagt, ich habe es nicht nötig mich hier zu rechtfertigen; ich halte das damalige Training (für mich) für richtig und bin stolz auf das Erreichte.

Dieser Trend mit den 35ern wird eh bald wieder vorbei sein und dann kommt einer auf die Idee 40 x 1.000 Meter in MRT zu laufen .... ich bin riesig gespannt was denn dann die Lösung ist, wenn ich es noch erlebe.

Ja, bei dir war das ja auch Hammer. Ja, ich denke auch, dass wir in ein paar Jahren keine 35er mehr laufen werden, ich finde auch die Wochenkilometer sehr viel ausschlaggebender.

Zumindest kann ich mir vorstellen, dass das später bei mir, wenn ich dann irgendwann mal Marathon laufe, auch so funktioniert. Da laufe ich lieber 3x15-20km zügig und schnell (das mache ich jetzt schon so 2x die Woche sehr gern), als mich da mit 35+km am Stück abzunerven.


Liebe Grüße!

P.S. Ich laufe wohl auch erst Marathon, wenn ich eine "vernünftige" 10km Zeit stehen habe. Das dauert zwar noch Jahre, aber das macht nichts.

ToMe hat geschrieben: Deine Zeit ist eben nun mal keine Begründung dafür, dass das damalige Training so toll war und andere Trainingsformen nicht deutlich mehr hätten herausholen können. Dafür ist die Zeit wie gesagt eigentlich nicht gut genug obwohl sie gut ist Gerade von jemanden der mit der Hingabe trainiert, so wie du es damals getan hast, würde ich mehr erwarten.

Erstens sprach ich von oberen 36er-Zeiten und zweitens sind diese nur durch Spezialtraining erzielt worden. Ich war da durchaus an meinen persönlichen Talentgrenzen. Daß Frauen eine bessere Umsetzbarkeit haben ist mithin auch nur ein Trend der im Einzelfall überhaupt nicht zutreffen muß. So bin ich z.B. sehr groß und somit nicht unbedingt für den Langstreckenlauf so toll geeignet. Auf der andereren Seite die wirklich mit vollem Einsatz erkämpften 10er-Zeiten die auf eine miese Grundschnelligkeit schließen lassen. Man sieht also es ist alles individuell.

Daher bleibe ich dabei; mein Training war ziemlich optimal für meine Verhältnisse gerade weil es auch kein reines Marathontraining, sondern ganzheitlich angelegt war.

alsterrunner hat geschrieben:

Wenn ich darüber nachdenke, dann verbirgt sich hinter beidem das selbe. Das inadäquate Zeitziel bedeutet in aller Regel zu wenig Training. Jedenfalls bis zur individuellen Grenze. 2:30 sind vermutlich für manch einen auch mit 200 Wochenkilometern nicht zu machen, aber bis zu [hier beliebige Zeit einsetzen, die nach persönlichem Empfinden für jedermann erreichbar ist - wenn ich mich dazu äußere, hab ich ruck-zuck wieder die Diskussion an der Backe ] ist es wohl immer eine Frage des Trainings.

Rolli sprach von 99% und da gehören sehr viele Hobbyläufer dazu. Meine These (die ich nicht belegen kann) ist die, dass es bei sehr vielen nicht daran liegt, dass sie keine 35er oder zu wenig Wkm machen. Das tun sie in der Regel. Es liegt bei denen daran, dass sie ihr wirkliches Potential nicht kennen und dass laufen, was sie laufen wollen. Sie muten sich oft zuviel zu, verkennen ihre Leistungsfähigkeit und ignorieren widrige Bedingungen. Wie gesagt, im Hobbybereich besonders. Daher auch mein Verweis auf die Besonderheit Marathon: Lange Vorbereitung, im Prinzip nur ein "Schuss" pro Halbsaison und man fühlt sich auch mit einer nicht adäquaten Zielzeit zu Anfang gut. Das halbe Jahr darf ja nicht "umsonst" gewesen sein. Einen verbockten 10er kann ich schon nächste Woche korrigieren. Viele, die das sagen "bis km 30 ging es ganz gut" und die ich kenne, hatten eine falsche Zielzeit.

Der Unterschied ist also: Sie machen "Rollis Training" nicht "Danielas Training", ziehen aber nicht die richtige Schlüsse.

Stormbringer hat geschrieben:Das tun sie in der Regel. Es liegt bei denen daran, dass sie ihr wirkliches Potential nicht kennen und dass laufen, was sie laufen wollen. Sie muten sich oft zuviel zu, verkennen ihre Leistungsfähigkeit und ignorieren widrige Bedingungen.

Meiner Meinung nach ist DAS der entscheidende Punkt; natürlich kannste sagen für die Erwartung war es zuwenig Training - aber am Tag X mußt Du Dich doch entscheiden auf was Du angehen willst. Und das ist irre schwierig, denn wenn Du nur einen Tick zu schnell, bist und seien es nur 5 Sekunden auf den KM, kann es schon zu einem Einbruch führen. Ein zu hohes Anfangstempo korreliert meiner Meinung nach viel stärker mit der Einbruchshäufigkeit als die Zahl der Läufe 30+ km.

Vielleicht hätte ich die Zerrung an dem Tag nicht bekommen, wenn ich 4:05 min angegangen wäre - wer weiß - ich werde es nie erfahren.

Ich habe heute als Langsame viel größere Probleme mit den Einbrüchen als früher, was auch logisch ist, weil Leute im Bereich 4 h und langsamer eigentlich überhaupt nicht für Marathon geeignet sind (nicht hauen). Nicht geeignet bedeutet dann, wenn man es trotzdem wagen will, darf man auf keinen Fall auf die gängigen Umrechnungsformeln von 10 km vertrauen. Die stimmen nämlich für den >4 Stunden Bereich überhaupt nicht ! Daher finde ich es richtig, Sommerregen, mit dem Marathon möglichst lange zu warten.

DanielaN hat geschrieben: Daher bleibe ich dabei; mein Training war ziemlich optimal für meine Verhältnisse gerade weil es auch kein reines Marathontraining, sondern ganzheitlich angelegt war.

Das will ich dir dann auch nicht absprechen, nur erübrigt sich damit natürlich jegliche Diskussion bzgl. eines "optimal" auf den Marathon ausgelegten Trainings und darum ging es doch hier.

Eine Frage bleibt dann natürlich noch offen. Bis du die 2:53h gelaufen, als du in 10km PB Form, also hoher 35er Form und damit auch niedriger 36er Form warst oder eher als du in der normalen hohen 36er Form warst. Das weiß außer dir natürlich keiner, aber das wäre dann sowieso der Ansatz für eine "objektive/faire" Betrachtung gewesen.

DanielaN hat geschrieben:Meiner Meinung nach ist DAS der entscheidende Punkt; natürlich kannste sagen für die Erwartung war es zuwenig Training - aber am Tag X mußt Du Dich doch entscheiden auf was Du angehen willst. Und das ist irre schwierig, denn wenn Du nur einen Tick zu schnell, bist und seien es nur 5 Sekunden auf den KM, kann es schon zu einem Einbruch führen. Ein zu hohes Anfangstempo korreliert meiner Meinung nach viel stärker mit der Einbruchshäufigkeit als die Zahl der Läufe 30+ km.

Wir drehen uns im Kreis. 5s pro KM schneller kann ja durchaus realistisch sein, hätte man vorher mehr gemacht. Ich sehe es tatsächlich exakt anders herum als Stormy: Es liegt meiner Meinung nach gerade nicht daran, dass irgendjemand das eigene Potential nicht kennt. Es gibt nur wenige Wunder im Laufsport - das meiste hat etwas mit Kontinuität und Disziplin zu tun. Wo ich bei Euch bin ist, dass es als durchschnittlicher Feierabendläufer weit schwerer ist, das eigene Potential am Tag X einzuschätzen - denn wir müssen ja davon ausgehen, dass der ganz überwiegende Teil der Starter bei einem Marathon weit unterhalb des eigenen Limits läuft. Nicht gemessen am Trainingsstand, sondern gemessen am Potential, was mit idealem und maximalem Training erreichbar wäre. Das führt zur unangenehmen Mischung, dass weder Grundtempo, noch Ausdauer optimal (als in zu 100% verfügbar) sind. Das macht es schwer zu sagen, wie sich der Marathon verbessern lässt und woran es ggf. scheitern könnte. Reicht die Ausdauer nicht? Oder habe ich "raw endurance" ohne Ende nur kann das Tempo einfach nicht locker laufen? Genau deshalb halte ich es für ausgesprochen sinnvoll, sich einen bewährten (als in: von vielen getesteten Plan) zu schnappen und den zu erfüllen. Ob man dort reinpasst, dürfte sich an den enthaltenen Benchmarks (10km-Tests usw.) abschätzen lassen und ich denke, die meisten, die einen Plan von Greif tatsächlich komplet durchgezogen und die Zwischenziele gepackt haben, werden auch die Marathonwunschzeit erreicht haben.

Sommerregen hat geschrieben:Nee, jetzt mal Butter bei die Fische, Herr Alsterrunner, was hältst du denn für jeden durchschnittlich talentierten Läufer, der allerdings den Willen und die Motivation hat vernünftig zu trainieren, für realistisch?
2:40 - 2:50 bei den Männern? 2:50-3:10 bei den Frauen?
Immer davon ausgehend, dass man in einem *jüngeren* Alter anfängt, also jetzt mal grob unter 40 Jahren, oder so.

Du hast eine PN.

Sommerregen hat geschrieben:Ja, ich denke auch, dass wir in ein paar Jahren keine 35er mehr laufen werden,

Weder heute, noch vor 20-30 Jahren, beschränkten sich die Spitzenläufer auf nur 35 km. Wird zB bei Pfitzingers Advanced Marathoning diskutiert. Pfitzinger z. B. empfiehlt für den verletzungsunanfälligen Hobbyläufer einen Lauf von 24 Meilen (38,6 km).

Tergat zB ging hoch bis 50 km in drei Stunden, Haile läuft ab und zu 45 km.

Beim Speed River Club ist der Standard-key-workout: Einlaufen, 30 min 3-5s/km langsamer als MRT, 30 MRT, 30 min 3-5s/km schneller als MRT, Auslaufen -> macht insgesamt 40 - 42 km. Die beiden schnellsten dort liefen so letzte Woche 2:10 und 2:11 trotz starken Windes.

Sommerregen hat geschrieben:Nee, jetzt mal Butter bei die Fische, Herr Alsterrunner, was hältst du denn für jeden durchschnittlich talentierten Läufer, der allerdings den Willen und die Motivation hat vernünftig zu trainieren, für realistisch?
2:40 - 2:50 bei den Männern? 2:50-3:10 bei den Frauen?
Immer davon ausgehend, dass man in einem *jüngeren* Alter anfängt, also jetzt mal grob unter 40 Jahren, oder so.

Warum nicht, wenn der Durchschnittsläufer 200 km/Woche schafft (Frauen ca. 10% langsamer - warum hast du da ein 20-Minutenfenster?).

Ich habe da das 20 Minuten Fenster, weil ich die Männer grundsätzlich für etwas talentierter halte, aufgrund von Fettverteilung, es ihnen biologisch auch leichter fällt schlanker zu sein (keine Anlagen für Schwangerschaften, Stillzeit...) und das auch schneller macht. Aber kann auch komplett falsch sein.

D-Bus hat geschrieben:
Beim Speed River Club ist der Standard-key-workout: Einlaufen, 30 min 3-5s/km langsamer als MRT, 30 MRT, 30 min 3-5s/km schneller als MRT, Auslaufen -> macht insgesamt 40 - 42 km. Die beiden schnellsten dort liefen so letzte Woche 2:10 und 2:11 trotz starken Windes.

Moin Holger,

also das verstehe ich jetzt nicht so richtig. Die laufen 30 min 3-5s langsamer als MRT, dann 30 km MRT, dann 30 min 3 - 5s schneller als MRT, wieso kommen die dann auf 40 - 42 km
Also Leute die 2:10 laufen können brauchen rund 3 Minuten für den km. Wären also bei 60 Minuten (30 vorher und 30 nachher) rund 20 km. Dann würden sie insgesamt 50 km laufen.

50 km MRT Da hatten die wohl Rückenwind
Manfred

Derfnam hat geschrieben:

Moin Holger,

also das verstehe ich jetzt nicht so richtig. Die laufen 30 min 3-5s langsamer als MRT, dann 30 km MRT, dann 30 min 3 - 5s schneller als MRT, wieso kommen die dann auf 40 - 42 km
Also Leute die 2:10 laufen können brauchen rund 3 Minuten für den km. Wären also bei 60 Minuten (30 vorher und 30 nachher) rund 20 km. Dann würden sie insgesamt 50 km laufen.

50 km MRT Da hatten die wohl Rückenwind
Manfred

In der Mitte 30 min MRT, nicht 30 km (ich schrieb 30 MRT). Macht knappe 30 km um MRT insgesamt, plus großzügiges Ein- und Auslaufen.

In dem Zusammenhang interessant finde ich auch die sog."5 Key Marathon Workouts":
1) 24 mile long run at an easy pace (80-85% of marathon pace)...

2) 20 miles run with the first 10 miles at an easy pace (80-85% of marathon pace) and the last 10 miles run at marathon race pace...
...

DanielaN hat geschrieben:25 km in MRT und 35er (mit Endbeschleunigung) ? Das haben wir früher nicht gemacht und ich bin immer noch nicht sicher ob das wirklich einen Vorteil bringt. An Quantität und Qualität im Vergleich zu vor 20 Jahren kann man das jedenfalls nicht erkennen.

selbst vor 40 jahren wurden im marathontraining und auch im training für deutlich kürzere distanzen lange läufe, natürlich auch schnell absolviert. greif hat sich aus meiner sicht (ich bin nicht so gut unterrichtet wie andere) die crescendoläufe für seine pläne seinerzeit sogar von jörg peter (deutscher rekordhalter marathon) abgeguckt. wenn ich mir das elitetraining heutzutage vor augen führe (selbst ezekiel kemboi - weltmeister über 3000m hürden - läuft in der grundlagenphase lange läufe bis 30 km), kann ich nicht erkennen, dass die von dir erwähnten einheiten überbewertet sind oder wird da aus deiner sicht falsch trainiert?

DanielaN hat geschrieben:Dieser Trend mit den 35ern wird eh bald wieder vorbei sein

DanielaN hat geschrieben:Aber es ist ja auch Dein Glück; früher wärste mit Deiner Zeit 30 Plätze weiter hinten gewesen.

wieso trend? lange läufe haben vor allem im marathontraining nach meinem kenntnisstand eine gewisse tradition, vor allem bei erfolgreichen athleten. warum sind die wochen-km erfolgreicher läufer wohl sonst so hoch? stephan freigang lief damals z.b. wochenumfänge von bis zu 300 km. meinst du nicht, dass die leistungsdichte damals eher andere gründe hatte als angeblich falsches training von rolli heutzutage? ich würde dir gern folgen können aber vielleicht verstehe ich dich auch falsch und du machst dich eher über hobbyläufer lustig, dann ignoriere meine fragen einfach .

Das ist ja genau das Problem. Ambitionierte Hobbyläufer kopieren das Training von Spitzenläufern und verbrennen dabei. Was ja auch logisch ist.

Wenn Du das weiterdenkst und siehst, dass sogar 4-Stunden-Läufer heutzutage 35 km - Läufe im Training machen, dann muß Dir klar sein, dass hier maßlos übertrieben wird. Die Leute nehmen den Wettkampf vorweg indem sie ihn im Training simulieren. Und das muß schiefgehen.

Sommerregen hat geschrieben:Ja, bei dir war das ja auch Hammer. Ja, ich denke auch, dass wir in ein paar Jahren keine 35er mehr laufen werden, ich finde auch die Wochenkilometer sehr viel ausschlaggebender.

Zumindest kann ich mir vorstellen, dass das später bei mir, wenn ich dann irgendwann mal Marathon laufe, auch so funktioniert. Da laufe ich lieber 3x15-20km zügig und schnell (das mache ich jetzt schon so 2x die Woche sehr gern), als mich da mit 35+km am Stück abzunerven.

Wenn Du Dich da nicht gewaltig irrst.

1. Beim vernünftigen Training geht es nicht drum das zu machen was man mag, sondern das, was sinnvoll ist. Sehr oft gerade das was man nicht mag oder nicht kann und deswegen üben soll.

2. Ein Marathon ist 42,xxkm lang. Ich kann mir gut vorstellen, dass in der Zukunft in D diese Einstellung verworfen wird, dass man mit minimalem Training viel erreichen kann. Siehe Deutsche Marathon-Olympia-Teilnehmer 2012 Männer... ja... man sieht keinen. Dafür schaue mal wie in anderen Ländern trainiert wird. Japaner (komischer Laufstil und ungeeignete Gene laufen mit 300km/Woche deutlich unter 2:12) Amis (gebe mal 20Meilen Ryan Hall bei youtube ein) in MRT-Tempo

3. Ich begann mein Läufer-Leben bei einem Dorflauftreff. Da sind wir auch immer 3xWoche in 4:30 Tempo 10km gerannt. Alle 2-3 Wochen fuhren wir zum Wettkampf und da rannten wir 10km in 45 Minuten . Bis ich angefangen habe anders zu trainieren. Jetzt laufe ich 33:xx und meine Kumpels im Dorf immer noch 45'/10km. Also weiter so.

4. Bitte keine Talentdiskussionen, weil ich daran nicht glaube.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Wenn Du Dich da nicht gewaltig irrst.

1. Beim vernünftigen Training geht es nicht drum das zu machen was man mag, sondern das, was sinnvoll ist. Sehr oft gerade das was man nicht mag oder nicht kann und deswegen üben soll.

Ja in der Tat wird mit 15-20km schnell nicht viel Staat zu machen sein.

&quot hat geschrieben:2. Ein Marathon ist 42,xxkm lang. Ich kann mir gut vorstellen, dass in der Zukunft in D diese Einstellung verworfen wird, dass man mit minimalem Training viel erreichen kann. Siehe Deutsche Marathon-Olympia-Teilnehmer 2012 Männer... ja... man sieht keinen. Dafür schaue mal wie in anderen Ländern trainiert wird. Japaner (komischer Laufstil und ungeeignete Gene laufen mit 300km/Woche deutlich unter 2:12) Amis (gebe mal 20Meilen Ryan Hall bei youtube ein) in MRT-Tempo

Mentalitätsunterschiede. Laufen hier ist uncool - also reißen sich zu wenig den A... dafür auf.

&quot hat geschrieben:4. Bitte keine Talentdiskussionen, weil ich daran nicht glaube.

Harte These. Damit wirst Du keine Anhänger finden - wenn Du es allerdings etwas abmilderst als in "der Talentfaktor spielt eine wesentlich geringere Rolle, als es manche wahr haben wollen" - dann bin ich ganz bei Dir.

Kann ich noch wen grüßen? Dann grüße ich ganz herzlich Miss Laufkleid, die mir auf Facebook wieder mitteilen wird, was sie so von mir und meinem Geschreibsel hier hält

alsterrunner hat geschrieben: Harte These. Damit wirst Du keine Anhänger finden - wenn Du es allerdings etwas abmilderst als in "der Talentfaktor spielt eine wesentlich geringere Rolle, als es manche wahr haben wollen" - dann bin ich ganz bei Dir.

Du hast Recht... Und: viel Talent bedeutet nicht viel, wenn man faul bleibt.

Wer hat geschrieben: Gibt mir einen jungen Mann, der trainieren will. Aus ihm mache ich einen Spitzenläufer und mit etwas Talent wird er zum Olympiasieger (oder so ähnlich)

Gruß
Rolli

Die ewige Talentdiskussion ... viele Beiträge zielen auf eine lächerliche Lobpreisung vom Trainingsfleiß. Wer will alles nicht zugeben, dass er überdurchschnittlich talentiert ist, nur um sich Fleißkärtchen zu verdienen?
Das ist doch eine erbärmliche Strebermentalität.

Es kann nicht jeder unter 3h, egal wie sehr jeder sich müht. Es gibt einfach Leute die SIND langsam.

Das Problem ist ist, dass oft maßlos überschätzt wird, was mit maximalem Aufwand im Vergleich zu "normalem" Aufwand erreicht werden kann. Wie viel Mehr an Aufwand braucht man für die letzten 5 %? Wer mit 70km /Woche 3h30 im Marathon läuft, muss mit 200k/Woche nicht unter 3h laufen.

Da ich keine Fleißkärtchen brauche kann ich es zugeben: Ich bin überdurchschnittlich talentiert (Rolli und Alsterrunner sind das natürlich auch, wahrscheinlich noch talentierter). Meine Marathon PB könnte jetzt bei unter 2:40 sein, wenn ich die letzten 3 Jahre gut trainiert hätte. Sie könnte wohl nicht unter 2:25 liegen, egal was ich trainieren würde.
Bei Rollis ist der Fall ähnlich, er wird auch nie unter 2:25, wahrscheinlich auch nie unter 2:30 laufen, egal was er im Training macht. Bei Alsterrunner ist die Grenze theoretisch woanders, praktisch läuft er halt Mittelstrecke und wird auch irgendwann in seinem Leben anderen Dingen den Vorzug geben müssen.

Dass nicht jeder alles menschenmögliche für seine Laufziele tut, ist ebenso normale wie banal. Hat auch nicht jeder ne Modelleisenbahen mit 18 Tunneln im Keller oder 3000 Lps im Schrank oder 20 Piercings am Körper.

Tausende bleiben unter ihren Möglichkeiten. So what?

Aber es steht jedem frei, sich überlegen zu fühlen, weil man mehr für dein Hobby tut als andere.

Übrigens finde ich es oft super, wenn sich Leute den A. aufreißen für etwas, was ihnen viel bedeutet, wenn Menschen versuchen, das Beste aus sich rauszuholen. Aber Talente wie Bekele , Haile, Paula, Picasso oder Beethoven werden eben nicht jeden Tag geboren. Es gibt da wohl so etwas wie ne Normalverteilung, und die Mitte liegt nicht bei 2h30 und auch nicht bei 3h.

Roger Bannister freut sich übrigens heute mehr über das, was er in der Medizin erreicht hat als über die Sub 4 Meile. So etwas soll vorkommen.

Gruß

C.

Sorry C.

Hast Du den Thread durchgelesen? Hier geht es gar nicht um Talent und Trainingsfleiß sonder um die (oder keine) Notwendigkeit sich im Marathontraining über 35+ km zu quälen. Egal ob bei 2:30- oder 3:30-Stunden-Läufern.

Dass der Trainingsfleiß nichts mit Talent zu tun hat, sollte doch klar sein. Auf jedem Fall nicht mit läuferischem Talent.

Wenn jemand 3x20km trainiert, wird er auch als größtes, läuferisches Talent nicht sub2:30 laufen können und von seinen Möglichkeiten Mailen (Stunden) entfernt bleiben. Natürlich bleibt ihm noch die "fehlendes Talent" Ausrede. Leider zu oft gehört.

Gruß
Rolli

DanielaN hat geschrieben:Ambitionierte Hobbyläufer kopieren das Training von Spitzenläufern und verbrennen dabei....Wenn Du das weiterdenkst und siehst, dass sogar 4-Stunden-Läufer heutzutage 35 km - Läufe im Training machen, dann muß Dir klar sein, dass hier maßlos übertrieben wird.

das kann ich nicht bestätigen. aus meiner sicht wird das training eher runtergebrochen: weniger km, weniger qualität und langsamer, weil man sonst verbrennen würde. schlüsseleinheiten werden in abgeschwächter form beibehalten. reines kopieren wäre aus unterschiedlichen gründen für einen hobbyläufer unmöglich. wenn 4h läufer 35 km laufen, finde ich das auch ungewöhnlich. länger als 3 oder maximal 3,5 h laufen im marathontraining ist wohl eher kontraproduktiv aber darum ging es ja auch gar nicht.

Rolli hat geschrieben: Hast Du den Thread durchgelesen? Hier geht es gar nicht um Talent und Trainingsfleiß sonder um die (oder keine) Notwendigkeit sich im Marathontraining über 35+ km zu quälen. Egal ob bei 2:30- oder 3:30-Stunden-Läufern.

Naja ursprünglich ging es in dem Thread um etwas ganz anderes, aber Threads entwickeln nun mal manchmal ein Eigenleben und die dort diskutierten Themen variieren. Und C. Bezug war doch eindeutig erkennbar, nämlich deine "These" 4 und alsters Antwort darauf.

4. hast du so hier im Forum ja schon öfters geäußert, wenn das passiert schüttle ich innerlich nur den Kopf und bin sofort raus aus jeglicher Diskussion. Das ist mir einfach zu "albern", warum hat C. erklärt.

Torsten

@I.Blunt: Naja ich kenne Einige in dem Bereich die das tun.

Nein hier geht es um sub3 ... und ja ich bin der Meinung die 35er sind dafür nicht notwendig - zumindest habe ich nie welche gemacht. Wobei das hier ja so ne heilige Kuh ist; die Bedeutung ist aber für Läufer unter 3 h nicht so groß, denn einem sub 3 Läufer schadet das natürlich nicht so wie einem 4-Stunden-Läufer.

Ich habe aufgrund meiner Erfahrungen über das "moderne" Training so meine eigene Meinung. Da wird imho oft überzogen. Was das damalige Training angeht; das war kein Training von der Stange; ich hatte einen sehr engagierten Vereinstrainer mit dem ich nach jeder Periode auch das Training evaluiert habe um herauszufinden welche Trainingsreize bei mir wirken und welche nicht. Das ist eine sehr individuelle Sache. Was für den einen gut ist, kann für den anderen schlecht sein und umgekehrt.

DerC hat geschrieben: Es kann nicht jeder unter 3h, egal wie sehr jeder sich müht. Es gibt einfach Leute die SIND langsam.

Das Problem ist ist, dass oft maßlos überschätzt wird, was mit maximalem Aufwand im Vergleich zu "normalem" Aufwand erreicht werden kann. Wie viel Mehr an Aufwand braucht man für die letzten 5 %? Wer mit 70km /Woche 3h30 im Marathon läuft, muss mit 200k/Woche nicht unter 3h laufen.

Hallo C,

ich bin 100 %ig bei Dir ! So sehe ich das auch.

Natürlich ist der Wille und der Trainingsfleiss der Wichtigste Faktor, aber auch damit stößt man irgendwo an seine Grenzen. Vielleicht hätte ich damals mit noch optimalerem Trainung und noch mehr Einsatz noch 5 Minuten schneller laufen können also vielleicht unter 2:50 h - dafür hätte ich aber ein Vielfaches investieren müssen und das wo mein Leben damals sowieso eigentlich nur aus Laufen bestand. Irgendwann ist das Studium dann beendet, man lernt jemanden kennen, gründet vielleicht sogar eine Familie und es erledigt sich sowieso.

Ich bin mir sicher; weltbewegend schneller wäre ich aber mit dem größten Aufwand auch nicht geworden. Das ist aber auch gar nicht schlimm - ich habe auch so viel Spaß am Leben.

alsterrunner hat geschrieben:Ich sehe es tatsächlich exakt anders herum als Stormy: Es liegt meiner Meinung nach gerade nicht daran, dass irgendjemand das eigene Potential nicht kennt. Es gibt nur wenige Wunder im Laufsport - das meiste hat etwas mit Kontinuität und Disziplin zu tun.

Aber siehst Du nicht die Besonderheit am Marathontraining? Den Aufwand den man hereinsteckt, ist im Vergleich zu 10k-HM-Training immens, möchte man herausholen. Koste es was es wolle. Die Gefahr, hier zu überziehen ist doch ungleich größer. Und das ist es doch, was passiert. Es gab ein Jahr, wo die Greifianer, reihenweise durch die Frühjahrmarathons gefallen sind. Trotz ihrer vielen 35er. Das Greiftraining nehme ich jetzt mal als Beispiel für Euer Trainingsmodel mit x 35ern und vielen Wkm. Gerade da ist die Gefahr doch gross sich am Tag X zuviel zuzumuten, da der Aufwand ja noch größer war. Es gibt nur einen Schuss. Deswegen mag ich keinen Marathon.

Eine Freundin von mir hatte das Pech, dass es bei Ihrem Marathon 30 Grad hatte. Im April! Sie hat monatelang trainiert. Sie hat schon ihr Ziel vorher aufgegeben. Aber nicht genug. Es war zu heiss für eine Zeit PB+5 Minuten. Sie hat es versucht. Ich kann es verstehen. Das Training sollte nicht umsonst gewesen sein.

Ich persönlich bin vor Rotterdam Zeiten auf Unterdistanzen gelaufen, die nach VDOT super zueinander passten. 39@10, 87@HM. Den Marathon bin ich bei Hitze in 3:06 gelaufen, 2. HM 1-2 Minuten langsamer als der erste, aber da wurde es richtig warm. Ohne 35er Training, ohne eine Woche >85 Wkm. Das ist 2xHM + 12 Minuten. Wie Ihr es bezeichnen würdet, ohne spezifisches Marathontraining. Und das nicht nur einmal. Bei Vicsystem habe ich nach Marathon trainiert. Aber alle 3 Wochen 32 km. Dafür halt etwas schneller. Dazwischen 24 und 28km. Ich habe immer meine Unterdistanzzeiten fast optimal umsetzen können. Vielleicht fehlen da die 5% von C. Aber dann wären auch meine Unterdistanzzeiten besser und dann passt die Marathonzeit nicht.

alsterrunner hat geschrieben:Wo ich bei Euch bin ist, dass es als durchschnittlicher Feierabendläufer weit schwerer ist, das eigene Potential am Tag X einzuschätzen - denn wir müssen ja davon ausgehen, dass der ganz überwiegende Teil der Starter bei einem Marathon weit unterhalb des eigenen Limits läuft.

Auch vorne passiert das doch ständig. Schau Dir mal die Splits vorne an. Besonders Düsseldorf bei Hitze. Da sind die meisten vorne auf der zweiten Hälfte eingegangen. Aber extrem. Warum? Weil man sich halt geschunden hat für diesen Tag. Ich sehe das auch immer im Fernsehen bei den Topläufern im Marathon. Wieviele überziehen da masslos. Wie groß war die Gruppe bei Haile und Makau. Wieviele bleiben hintenraus fast stehen. Das sieht man immer wieder. Es ist nicht nur ein Feierabendproblem. Es ist ein Marathonproblem.

Aber Du hast recht. Wir drehen uns im Kreis.

Stormbringer hat geschrieben:Es gibt nur einen Schuss. Deswegen mag ich keinen Marathon.

Ein Grund von vielen, ja

&quot hat geschrieben:Ich persönlich bin vor Rotterdam Zeiten auf Unterdistanzen gelaufen, die nach VDOT super zueinander passten. 39@10, 87@HM. Den Marathon bin ich bei Hitze in 3:06 gelaufen, 2. HM 1-2 Minuten langsamer als der erste, aber da wurde es richtig warm. Ohne 35er Training, ohne eine Woche >85 Wkm. Das ist 2xHM + 12 Minuten. Wie Ihr es bezeichnen würdet, ohne spezifisches Marathontraining. Und das nicht nur einmal. Bei Vicsystem habe ich nach Marathon trainiert. Aber alle 3 Wochen 32 km. Dafür halt etwas schneller. Dazwischen 24 und 28km. Ich habe immer meine Unterdistanzzeiten fast optimal umsetzen können. Vielleicht fehlen da die 5% von C. Aber dann wären auch meine Unterdistanzzeiten besser und dann passt die Marathonzeit nicht.

Glückwunsch dazu - ganz im Ernst. Und ich glaube auch nicht, dass es eine große Rolle spielt, ob der Lange jetzt 35 oder 32km lang ist - und mit 24-28km "etwas schneller" wirst Du auch so viel nicht falsch gemacht haben. Aber wie Du selbst schon schreibst: So wie Du das, was Du erreicht hast, hinbekommen hast, liegt die Antwort auf die Frage, ob nicht deutlich mehr drin wäre, vollkommen auf der Hand. Unter 2:50? Ja, ohne Frage.

&quot hat geschrieben:Auch vorne passiert das doch ständig. Schau Dir mal die Splits vorne an. Besonders Düsseldorf bei Hitze. Da sind die meisten vorne auf der zweiten Hälfte eingegangen. Aber extrem. Warum? Weil man sich halt geschunden hat für diesen Tag. Ich sehe das auch immer im Fernsehen bei den Topläufern im Marathon. Wieviele überziehen da masslos. Wie groß war die Gruppe bei Haile und Makau. Wieviele bleiben hintenraus fast stehen. Das sieht man immer wieder. Es ist nicht nur ein Feierabendproblem. Es ist ein Marathonproblem.

Missverständnis. Mit "unterhalb" meinte ich: Deutlich "langsamer" als möglich. Klar überziehen viele maßlos. Aber die allermeisten dürften sich unter Wert verkaufen.

Immanuel Blunt hat geschrieben:das kann ich nicht bestätigen. aus meiner sicht wird das training eher runtergebrochen: weniger km, weniger qualität und langsamer, weil man sonst verbrennen würde. schlüsseleinheiten werden in abgeschwächter form beibehalten. reines kopieren wäre aus unterschiedlichen gründen für einen hobbyläufer unmöglich. wenn 4h läufer 35 km laufen, finde ich das auch ungewöhnlich. länger als 3 oder maximal 3,5 h laufen im marathontraining ist wohl eher kontraproduktiv aber darum ging es ja auch gar nicht.

Das erlebe ich im RL und hier ganz anders. Schau Dir doch mal die Postings hier an: "Oh Gott. Ich konnte den einen 35er nicht laufen. Ist mein Training nun umsonst?" Wie oft liest man das hier. Die Tendenz sehe ich mehr bei "Viel hilft viel". Auch wie gesagt im RL. Wenn mit Holger Meiers gedroht wird und Tempobereiche angeboten werden ist das eine Mentalität, die einen zu einem "zuviel des Guten führt". Das ist bei einigen wenigen ok. Die verkraften das. Es ist alles so individuell. Daniels schreibt in seinem Buch von einer Läuferin, die immer viel Umfang und weniger Intensität gemacht hat. Daniels versuchte dann neue Reize mit einem Senken des Umfangs und Erhöhung der Intensität. Bei ihr wurden die Zeiten schlechter. Er stellte das Training wieder um und so lief wieder die Zeiten von vorher. Bei mir ist es umgekehrt. Wie Daniela schreibt. Individuell. Daher ist die Tendenz unter ambitionierten Läufern, zu viel zu tun, größer und realistischer. Das ist halt meine Wahrnehmung hier.

alsterrunner hat geschrieben:
Kann ich noch wen grüßen? Dann grüße ich ganz herzlich Miss Laufkleid, die mir auf Facebook wieder mitteilen wird, was sie so von mir und meinem Geschreibsel hier hält

Hier bist du doch ganz knuffig, Schatzi!

und du weißt: Ich nehm schon einiges "an".

alsterrunner hat geschrieben: Glückwunsch dazu - ganz im Ernst. Und ich glaube auch nicht, dass es eine große Rolle spielt, ob der Lange jetzt 35 oder 32km lang ist - und mit 24-28km "etwas schneller" wirst Du auch so viel nicht falsch gemacht haben. Aber wie Du selbst schon schreibst: So wie Du das, was Du erreicht hast, hinbekommen hast, liegt die Antwort auf die Frage, ob nicht deutlich mehr drin wäre, vollkommen auf der Hand. Unter 2:50? Ja, ohne Frage.

Ja, aber dann bist Du doch schon fast bei Daniela, C. und mir, wenn Du sagst, dass 32km oder 35km keinen grossen Unterschied machen, oder 24-28 schnell auch nicht falsch sind. Das sagen wir ja.

Die 2:50 schmeicheln. Ich glaube es aber nicht. Es ging ja aber auch darum, dass man wenn man ins Marathontraining einsteigt, ein gewisses Potential hat, welches sich aus den Unterdistanzzeiten ergibt. Bei mir sehe ich keine Tendenz zu "je länger desto besser" was ja eine gewisse Marathoneignung implizieren würde. Die Frage ist ja, was ich aus den Unterdistanzzeiten bei Rollis Training (viel Wkm, 35er,lange TDL,...) hätte besser erreichen können. Mal aussen vorgelassen, ob ich die Umfänge überhaupt vertrage (bei Greif damals nicht), glaube ich nicht, dass mit einer 39:17 und einer 1:27:30 vor der 12 Wochen M-Training viel mehr hätte herausgeholt werden können. Schon eine sub3 würde ich erst bei 37@10 und 1:24@HM für realistisch halten.

Ich habe noch keine Ahnung, was ich in Frankfurt laufen kann. Vielleicht laufe ich wieder wie in Rotterdam zu Beginn auf Puls. Ich bin dort mit 4:30er Schnitt gestartet weil ich sub 3:10 laufen wollte und habe bei km 8 bemerkt, dass ich mit 82% HFmax daher jogge. Habe dann auf 4:20-4:23 beschleunigt. Jetzt will ich auf 4:25 angehen und mal schauen. Also noch lange nicht sub3 und vielleicht habe ich daher auch nichts in diesem Thread zu suchen.

BTW: Hat niemand die Eurosport-Marathonübertragung gesehen, wo der Fachmann und Co-Kommentator sagte, dass die Tendenz in der Trainingslehre jetzt eher von den langen Läufen zu kürzeren schnelleren geht? Wer war das? Fitschen?

Stormbringer hat geschrieben:
Ich persönlich bin vor Rotterdam Zeiten auf Unterdistanzen gelaufen, die nach VDOT super zueinander passten. 39@10, 87@HM. Den Marathon bin ich bei Hitze in 3:06 gelaufen, 2. HM 1-2 Minuten langsamer als der erste, aber da wurde es richtig warm. Ohne 35er Training, ohne eine Woche >85 Wkm. Das ist 2xHM + 12 Minuten. Wie Ihr es bezeichnen würdet, ohne spezifisches Marathontraining. Und das nicht nur einmal. Bei Vicsystem habe ich nach Marathon trainiert. Aber alle 3 Wochen 32 km. Dafür halt etwas schneller. Dazwischen 24 und 28km. Ich habe immer meine Unterdistanzzeiten fast optimal umsetzen können. Vielleicht fehlen da die 5% von C. Aber dann wären auch meine Unterdistanzzeiten besser und dann passt die Marathonzeit nicht.

Ich war auch in Rotterdam. Ich bin 35er gelaufen. Ich bin vor dem Marathon den HM in 1:22 gelaufen.
Umsetzung bei mir: 2x HM + 6 Minuten (2:50 in Rotterdam).

12 Minuten bei dir sind bei dir 6,5% der Marathondistanz.
6 Minuten sind bei mir 3,5% auf die Marathondistanz.
Differenz 3%!

Irgendwo weiter unten wurde mal darauf hingewiesen, dass man gerade um die letzten Prozente aus sich herauszuholen, einen deutlichen Mehraufwand betreiben muss.
Evt. sind ja da die 5% (bei mir halt nur 3%).

19freddy63 hat geschrieben:Ich war auch in Rotterdam. Ich bin 35er gelaufen. Ich bin vor dem Marathon den HM in 1:22 gelaufen.
Umsetzung bei mir: 2x HM + 6 Minuten (2:50 in Rotterdam).

Stark! Mein Wissenstand war, dass 2xHM+10 schon ein sehr guter Wert ist. Zumindest im Nicht-Leistungssportbereich. Warum wird sonst auch immer propagiert, dass man sub 1:25@HM für eine sub3 laufen sollte? Sicherlich gibt es da Ausnahmen, die eher auf längeren Strecken stärker sind. Daher meine größte Hochachtung für diese Umsetzung.

19freddy63 hat geschrieben:12 Minuten bei dir sind bei dir 6,5% der Marathondistanz.
6 Minuten sind bei mir 3,5% auf die Marathondistanz.
Differenz 3%!

Bist Du auf Kante gelaufen? Ich wahrscheinlich nicht. Habe ja geschrieben, dass ich vorsichtig angegangen bin. Auch und gerade deshalb weil ich nach Lesen des Forums hier dachte, untertrainiert zu sein. Wenn die alle >100 Wkm reissen und viele 35 mit teilweise 15km Endbeschleunigung und ich das nicht, kann es bei mir ja nichts werden.

19freddy63 hat geschrieben:Irgendwo weiter unten wurde mal darauf hingewiesen, dass man gerade um die letzten Prozente aus sich herauszuholen, einen deutlichen Mehraufwand betreiben muss. Evt. sind ja da die 5% (bei mir halt nur 3%).

Den Mehraufwand hast Du sicherlich betrieben. Ich vertrage keine großen Umfänge. Dafür bin ich schon sehr zufrieden.

Nach dem Trainingsmarathon in Essen bin ich aber zuversichtlich, dass ich bei ähnlich schlechtem Marathontraining in Frankfurt eine gute Zeit laufe.

Aber HM+6min finde ich wirklich saustark in dem Bereich!

Rolli hat in irgendeinem Beitrag mal erwähnt, dass er in Gesprächen mit seinen älteren Trainingskollegen eine Diskussion über die Trainingskilometer hatte.

Sein Fazit : Da wir Altersklassenläufer nicht mehr die Zeit haben, müssen wir das eben wieder durch zusätzlichen Trainigsaufwand wett machen.

Ob das aber Dauer speziell im Seniorenbereich zielführend ist, bezweifle ich. Wenn ich sehe, welchen Aufwand manche Senioren und auch Jungsenioren betreiben und was dann rauskommt, machen die irgend was falsch. Der Aufwand steht nämlich in keinem Verhältnis zum Ergebnis. Da habe auch ich mit Training ala DanielaN weit aus bessere Ergebnisse erzielt und das unter schlechteren Rahmenbedingungen als die Läufer sie heute vorfinden.

Das sollte jetzt kein Komlimente fischen werden. Nur wenn halt die Diskussion um die länge der Läufe geht, dann ist es eine mögliche Erklärung für Läufe 35+km um eine gute Umsetzung zu erreichen. Ich muss vielleicht noch dazu sagen, dass ich keine EB laufe. Die kriege ich nicht hin. Ich laufe die 35er mehr als TDL im Bereich MRT +(20-30) sek.
Ich laufe auch die langen Intervalle, wie sie Greif laufen lässt, nicht.
Allerdings mache ich einmal pro Woche Intervalltraining (kürzere bis insgesamt 6 Kilometer (z.B.: 5x1000m (3:30min/km) mit je 200m Trabpause (5:30min/km) und 200m Sprint (ca. 32-38sek.)).
Ansonsten meine "normalen" Läufe fast immer im Bereich zwischen 4:30min/km und 4:50min/km; länge zwischen 15 und 25 Kilometer. Einmal pro Woche einen TDL über 10 oder 15(18) Kilometer im Bereich MRT -(5-15) sek. Gesamtkilometer pro Woche in der Vorbereitung ca. 100. Ich laufe an 5 Tagen in der Woche. Dazu kommt dann noch Athletiktraining und ca. 100 Radkilometer pro Woche.
Dies alles natürlich nur in der Marathonvorbereitung. Übers Jahr gesehen laufe ich im Schnitt 70-80 Kilometer pro Woche. Nur das Tempo der Läufe halte ich immer einigermaßen hoch. Über 5:00min/km laufe ich eigentlich nie, bzw. nur, wenn ich mal langsamerer Läufer begleite.
Aber irgend etwas muss ich ja richtig machen,.

Danke Freddy für die Details. Das passt dann offensichtlich für Dich optimal. Schön daß Du es herausgefunden hast und nochmal Glückwunsch zu der tollen Leistung (auch wenn Du keine Komplimente fischen willst).

Übrigens habe ich auch nie behauptet, dass 35er bei Leuten dieser Kategorie schaden würden; bei einigen scheinen sie im Gesamtkontext gut zu wirken. Es ist halt nur so dass man sub 3 (dieser Faden) durchaus auch "nur" mit 30/32ern schaffen kann.

Die Kontraproduktivität der 35er behaupte ich aber nach wie vor für den Leistungsbereich >=4 Stunden. Hier geht das eigentlich nur wenn es im Ultra-Tempo gelaufen wird und dann leidet das übrige Training (vor allem für die Unterdistanzen) darunter. Aber das ist ein Thema für sich.

Stormbringer hat geschrieben:Ja, aber danbei Rollis Training (viel Wkm, 35er,lange TDL,...)

Nur am Rande. Das ist komplett falsch. Das was Du beschreibst ist Greif. Ich schrieb nie, dass man sehr hohe Umfänge trainieren soll/muss.
Mein Trainingskonzept habe ich schon paar mal beschrieben:
Teil 1. Sehr hoher Umfang mit kurzen und vielen langsamen Trainingseinheiten (bis 12xWoche)
Teil 2. Umfänge etwas runter, erste 30 -> 38km Einheiten, TDL 10 -> 20km (6TE/Woche)
Teil 3. Keine 35er mehr (nur noch ein 40+), nur TDL bis 30km und Wettkämpfe und 28-30km am Tag danach. (5TE/Woche)

Im letzten Teil komme ich selten über 80km.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Nur am Rande. Das ist komplett falsch. Das was Du beschreibst ist Greif. Ich schrieb nie, dass man sehr hohe Umfänge trainieren soll/muss.
Mein Trainingskonzept habe ich schon paar mal beschrieben:
Teil 1. Sehr hoher Umfang mit kurzen und vielen langsamen Trainingseinheiten (bis 12xWoche)
Teil 2. Umfänge etwas runter, erste 30 -> 38km Einheiten, TDL 10 -> 20km (6TE/Woche)
Teil 3. Keine 35er mehr (nur noch ein 40+), nur TDL bis 30km und Wettkämpfe und 28-30km am Tag danach. (5TE/Woche)

Im letzten Teil komme ich selten über 80km.

Ok. Hatte ich falsch verstanden. Sorry! Sehr interessante Aufteilung. Wie lange dauern die einzelnen Teile?

Rolli hat geschrieben:Mein Trainingskonzept habe ich schon paar mal beschrieben:
Teil 1. Sehr hoher Umfang mit kurzen und vielen langsamen Trainingseinheiten (bis 12xWoche)
Teil 2. Umfänge etwas runter, erste 30 -> 38km Einheiten, TDL 10 -> 20km (6TE/Woche)
Teil 3. Keine 35er mehr (nur noch ein 40+), nur TDL bis 30km und Wettkämpfe und 28-30km am Tag danach. (5TE/Woche)

Im letzten Teil komme ich selten über 80km.

Du machst mir Mut. Teil 1 und 2 mache ich seit Jahren so, und im Moment notgedrungenerweise Teil 3. Vielleicht hilft der Teil ja sogar - ich mache mir derzeit Sorgen wegen der nur ca. 70 - 80 Wkm der letzten Wochen.

ToMe hat geschrieben:Naja ursprünglich ging es in dem Thread um etwas ganz anderes, aber Threads entwickeln nun mal manchmal ein Eigenleben und die dort diskutierten Themen variieren. Und C. Bezug war doch eindeutig erkennbar, nämlich deine "These" 4 und alsters Antwort darauf.

4. hast du so hier im Forum ja schon öfters geäußert, wenn das passiert schüttle ich innerlich nur den Kopf und bin sofort raus aus jeglicher Diskussion. Das ist mir einfach zu "albern", warum hat C. erklärt.

Torsten

Torsten, bitte nicht selektiv lesen.
Meine Talent-Aussage bezieht sich auf die sehr oft benutzte Ausrede, dass man eben kein Talent hat. Deswegen finde ich den wild hineingeworfenen Kommentar von C. so unpassend.

Es geht nicht um 3:08, 2:50, 2:40 oder 2:30-Läufer sondern das Beste aus eigenen Fähigkeiten herauszuholen.

Gruß
Rolli