Realitätsnaher MaxHF auf Trainingswerte?

Mahlzeit,

ich nutze seit gut einem Monat Runalyze um meine Trainingseinheiten zu dokumentieren.
Da ich keinen MaxHF eingetragen habe, nimmt Runalyze automatisch den Wert 200 als MaxHF.
Daher stimmen die Pulsbereiche natürlich überhaupt nicht.

Ich will nicht nach Pulsvorgaben trainieren, das schon mal vorweg.
Es geht mir dabei ehr darum, um im nachhinein die Trainingsintensivität bestimmen zu können.

Nun hatte ich im Training zwei mal den Fall, dass ich bis 173bpm gekommen bin, das war auch immer der Punkt, wo nix mehr ging und ich das Tempo nicht mehr annähernd halten konnte. Das waren auch meine bis dato schnellsten Laufeinheiten, die ich zum derzeitigen Leistungsstand wirklich an der Grenze gelaufen bin.
Höher habe ich im Training auch den Puls nie bekommen.
HIER mal der Link zum meinen Daten, wenn wer gucken möchte.

Meint ihr das ist schon der MaxHF oder soll ich erstmal als MaxHF 175 oder so eintragen, nur damit die Bereiche etwas realistischer sind. Das es dann noch nicht wirklich stimmt, ist mir klar. Ich hoffe hier nur, dass vielleicht der oder die andere aufgrund von Erfahrung sagen kann, wieviel mehr ich ca. veranschlagen könnte, oder ob man dann lieber den Wert als einträgt. Korrigieren kann ich ja später immer noch.

Gruß Mario

Das höchste, was ich jemals am Ende eines Laufes als letzten km hatte, war 97%.
Das war die Hölle.
Also wenn 173 = 97% sind, dann wäre Hfmax = 178.

blende8 hat geschrieben:Das höchste, was ich jemals am Ende eines Laufes als letzten km hatte, war 97%.
Das war die Hölle.
Also wenn 173 = 97% sind, dann wäre Hfmax = 178.

Deswegen würde ich ungern die 173bpm eintragen.
Zudem glaube ich, dass ich noch lange nicht so weit bin, im Training wirklich so nah an den MaxHF herran zu kommen.
Ich glaube, ich nehme das mal als 96%. Dann wäre ich bei 180.

Dank Dir soweit

Hallo Mario,

Die HFmax lässt sich schwer messen. Es gibt zwar Methoden um annähernd die maximale Ausbelastung zu erreichen, aber das ist umstritten, weil da die Psyche auch eine ordentliche Rolle spielt. Nicht jeder schafft es, sich wirklich 100% auszubelasten.

Ob der Wert, den du bei deinem Training erreicht hast nun die HFmax ist oder ob du vielleicht doch noch 2 bis 3 Schläge, vielleicht sogar noch 4 oder 5 rauf könntest, kann dir niemand, wirklich niemand sagen.

Im Hochleistungssport, aber auch schon z.T. im Aufbautraining des Nachwuchses, wird die HF als Indikator für die richtige Trainigsintensität herangezogen. Hier geht man aber nicht von der HFmax aus, sondern von der anaeroben Schwelle, welche sich durch entsprechende Leistungstests einfacher und vor allem gesundheitsschonender ermitteln lässt. Anhand der anaeroben Schwelle werden dann vom Sportmediziner die Trainingsbereiche (je nach verwendetem Schwellenmodell) bestimmt.

Wenn ich es richtig verstehe, willst du die HF aber gar nicht für deine direkte Trainingssteuer während einer TE verwenden, sondern hinterher nachsehen, in welchen Bereichen du gelaufen bist.

Auch wenn ich den Sinn dahinter nicht so recht verstehe: Welche Rolle spielt es denn für deine Zwecke, ob da nun 173 oder 176 als HFmax steht? Was willst du denn da aus deiner Auswertung rauslesen können? Um hinterher nachschauen zu können, ob du z.B. im GA1-Bereich gelaufen bist!?

Aus dem gleichen Grund, warum ich den Puls überhaupt aufzeichne.
Um später Rückschlüsse ziehen zu können. Um zu gucken ob ich harte Einheiten wirklich so hart gelaufen bin wie es sein sollte, um zu gucken, wie sich mein Tempo im Verhältnis zur Körperlichen Belastung entwickelt, wie ich auf verschiedene Faktoren reagiere etc.

Und gerade weil es so schwer ist, die wirkliche MaxHF zu ermitteln, hab ich nicht die Ambitionen es im Selbstversuch anzugehen.
Ich bin mir da nämlich auch sicher, dass ich mich selber nicht so weit Peitschen kann, ich glaube auch, es ist schon ein gewisses Risiko dabei, sich selber ohne entsprechender Aufsicht, an die körperliche Obergrenze zu treiben.

Mario Be hat geschrieben: Daher stimmen die Pulsbereiche natürlich überhaupt nicht.
...
Nun hatte ich im Training zwei mal den Fall, dass ich bis 173bpm gekommen bin,
...
Meint ihr das ist schon der MaxHF oder soll ich erstmal als MaxHF 175 oder so eintragen,

Ob 173 oder 175, das macht doch keinen großen Unterschied, das macht die Pulsbereiche auch nicht stimmiger.

173 am Ende eines TDLs als Neuling. Hmmm. Wahrscheinlich liegt deine HFmax bei mindestens 190.

Aus dem gleichen Grund, warum ich den Puls überhaupt aufzeichne.
Um später Rückschlüsse ziehen zu können. Um zu gucken ob ich harte Einheiten wirklich so hart gelaufen bin wie es sein sollte,...

Aber warum hinterher? Also ich persönlich will schon während der TE wissen, ob meine Intensität passt, um diese ggf. zu korrigieren, nicht erst danach. Aber das ist nur meine Meinung

...um zu gucken, wie sich mein Tempo im Verhältnis zur Körperlichen Belastung entwickelt, wie ich auf verschiedene Faktoren reagiere etc.

Es kann natürlich schon interessant sein, sich den Bezug zwischen HF und Tempo anzusehen, einfach nur um Trainingsfortschritte zwischen zwei Läufen deutlicher zu sehen.
Ich vermute mal, da willst da einen Bezugspunkt schaffen, weil sich die HFmax mit den Trainingsjahren ja verändert, richtig? Naja, das macht aber meiner Meinung nach nur dann Sinn, wenn du sehr weit auseinanderliegende Läufe (einen von heuer und einen von vor 2 oder 3 Jahren) miteinander vergleichst. Bitte korrigiert mich, falls ich mich irre: Aber so schnell verändert sich die HFmax meines Wissens nicht.

Wenn dich deine Leistungsentwicklung interessiert:
Hast du alternativ schon daran gedacht, regelmäßig einen Leistungstest zu machen (z.B. 1 bis 2 oder 3x pro Jahr)? Bei uns hier in den Fitnessstudios kann man überall einfach am Laufband einen Conconi machen, kostenlose Auswertung über den Computer oder besser gegen geringe Bezahlung direkt vom Trainer (was natürlich deutlich brauchbarer ist, sofern der Trainer sein Handwerk versteht). Laktatstufentest wäre natürlich ebenfalls eine Möglichkeit, aber kostspieliger. Damit kannst du zwar deine echte HFmax nicht herausfinden, aber du siehst zumindest deine Leistungsfortschritte durch die Verlagerung der Conconi-Kurve. Außerdem kann die anaerobe Schwelle bestimmt werden, was du genauso als Ankerpunkt für deine HF-Werte verwenden kannst. Und wenn du schon mit HF-Messer herumläufst, bekommst du damit gleich auch die "richtigen" Trainingsbereiche ermittelt.Also meiner persönlichen Meinung nach ist so eine Auswertung aussagekräftiger, als der willkürliche Vergleich von unterschiedlichen Trainingsläufen, unter Berücksichtigung einer unterschiedlichen HFmax.
Aber es muss ja jeder selber wissen, was er auswertet. Das Auswerten ist immerhin eine interessante Sache, die m.E. zum Gesamtpaket des Hobbys "Laufen" oder überhaupt zum Laufspaß dazugehören kann

D-Bus hat geschrieben:173 am Ende eines TDLs als Neuling. Hmmm. Wahrscheinlich liegt deine HFmax bei mindestens 190.

Also einmal war es auf dem letzten Stück von einem TDL und gestern ja nach etwas über 2 km im total überzogenen TL.

Mir ist auch klar, dass die MaxHF wahrscheinlich noch höher liegt als diese 180 die ich jetzt veranschlagt habe. Aber sogar 190... das wäre ja dann doch nochmal ne andere Hausnummer.
Jetzt hänge ich hier nur sehr in den Seilen, da ich sowohl die Aussagen von Blende8 wie auch deine immer sehr schätze und für fachlich halte.... nur wessen nehme ich nun?

Lasse mich mal überraschen wie es weiter geht. Ggf spendiere ich mir bei Zeiten mal ne Analyse beim Sportmediziener.

@Marathonus
Die MaxHF ändert sich eh nicht nach oben, wenn dann ehr im Laufe der Jahre aufgrund des körperlichen Verfalls nach und nach nach unten.
Man schafft es halt nur im Laufe des steigenden Trainingsalters mehr und mehr an diese Grenze herran zu kommen.
Die Intensivität des Trainings kontrolliere ich anders, per Atemrythmus. Das klappt bei mir in meinem derzeitigen Trainingslevel sehr gut.
Nach Pulswerten würde ich nur dann irgendwann mal trainieren, wenn ich meinen echten MaxHF kenne, aber den werde ich bestimmt nicht versuchen zu ermitteln, indem ich alleine irgendwo Steigerungläufe oder so mache, wie es oft empfohlen wird. Und wie schon geschrieben, bin ich garnicht in der Lage mich selber so weit zu peitschen.

Einen realistisch angesiedelten Wert für die Auswertung und Einschätzung meines Trainings reicht mir im Moment alle mal.
Wenn ich irgendwann mal vor habe, gezielt auf Zeiten zu laufen, die jetzt für mich noch in ungreifbaren Dimensionen liegen, dann greife ich vielleicht mal auf diese Methode zurück, bis dahin bleibt es für mich ein Hobby, an dem ich auf meine Art Spaß haben will. Dazu gehört für mich eine Training das zwar Struktur hat, aber Flexibel ist.

Mario Be hat geschrieben: Man schafft es halt nur im Laufe des steigenden Trainingsalters mehr und mehr an diese Grenze herran zu kommen.

Wer sagt das?
Bzw. wer hat das mal nachgewiesen?

Mario Be hat geschrieben:Ggf spendiere ich mir bei Zeiten mal ne Analyse beim Sportmediziener.

Der kann dir aber bei der HFmax auch nicht weiterhelfen. Und sämtliche Tests dort sind ebenfalls fehlerbehaftet.
Ich kann deine Argumentation, auf die Ermittlung derselben zu verzichten, nachvollziehen, nur falls du sie wirklich mal wissen willst, führt kein Weg an der Anstrengung vorbei, alles andere ist bis zu einem gewissen Grad Kaffeesatzleserei.

Bernd

burny hat geschrieben:Wer sagt das?
Bzw. wer hat das mal nachgewiesen?

Zumindest ist das mein Wissensstand nach meinen bisherigen Lektüren zu dem Thema.
Als Anfänger schafft man es i.d.R. wohl nicht, weil man (in unserem Fall) lauftechnisch garnicht so fit ist unter normalen Umständen sich so zu verausgaben.
Im einem besseren Trainingsstadium schafft man es wohl ehr.

burny hat geschrieben: Der kann dir aber bei der HFmax auch nicht weiterhelfen. Und sämtliche Tests dort sind ebenfalls fehlerbehaftet.
Ich kann deine Argumentation, auf die Ermittlung derselben zu verzichten, nachvollziehen, nur falls du sie wirklich mal wissen willst, führt kein Weg an der Anstrengung vorbei, alles andere ist bis zu einem gewissen Grad Kaffeesatzleserei.

Bernd

Ich hätte aber ehrlich gesagt Angst, sollte ich es wirklich schaffen, mich so zu belasten, dass meine Pumpe auf 100% läuft, ich umkippe, da liege und das wäre unschön. Daher würde ich es wenn dann ehr unter medizinischer Aufsicht tun. Da wird es doch auch entsprechende Adressen geben.

So wie ich mich kenne, bräuchte ich den passenden Sparringpartner, der mich entsprechend antreibt.

Die Aufzeichnung der Herzfrequenz ohne Kenntnis der (individuell stark unterschiedlichen) aerob-anaeroben Schwelle und der verschiedenen Belastungsbereich ist ungefähr so sinnvoll, wie die Aufzeichnung der Mondphase!

Mit anderen Worten: Ohne Leistungsdiagnostik kannst Du den HF-Messer auch einfach daheim lassen. Und einfach "nach Gefühl" locker, mittel und hart laufen.

Mario Be hat geschrieben: So wie ich mich kenne, bräuchte ich den passenden Sparringpartner, der mich entsprechend antreibt.

Heme45, der Helmut aus Duisburg. Der scheint da irgend eine Abraumhalde zu haben, an deren Fuß Du bereits entsprechend "hingerichtet", dann hochgescheucht wirst.

Knippi

Ich habe es so in Erinnerung: Bei gleichbleibender Fitness sollte die HFmax mit dem Alter abnehmen. Soweit ich aber weiß, kann sich die HFmax durch Training nach oben wie auch nach unten verändern.

Was mir aber schon ein wenig merkwürdig vorkommt:
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hast du nach einem TDL das Gefühl, die HFmax erreicht zu haben? Also da läuft irgendetwas falsch: Kann es vielleicht sein, dass du in einer viel zu hohen Intensität trainierst?
Bei einem TDL laufe ich gewöhnlich nahe an die anaerobe Schwelle hin, das wäre also bis ca. 90% von HFmax, da ist schon noch ein gutes Stück hin bis zur HFmax.

triaflo hat geschrieben:Die Aufzeichnung der Herzfrequenz ohne Kenntnis der (individuell stark unterschiedlichen) aerob-anaeroben Schwelle und der verschiedenen Belastungsbereich ist ungefähr so sinnvoll, wie die Aufzeichnung der Mondphase!

Mit anderen Worten: Ohne Leistungsdiagnostik kannst Du den HF-Messer auch einfach daheim lassen. Und einfach "nach Gefühl" locker, mittel und hart laufen.

Ich laufe nach Gefühl. Bisher haben mir auch die Absoluten Werte gereicht, bzw an sich tun sie das immernoch,
Mir geht es nur darum, im Nachhinein Läufe mit einander vergleichen zu können, auch ggf die einzelnen Segmente des Laufes, da sich meine Laufstrecken oft aus mehreren möglichen Teilabschnitten zusammensetzen.
Den genauen Schwellenwert brächte ich nur, wenn ich das beim Training nutzen möchte, was ich aber nicht tue.

hardlooper hat geschrieben:Heme45, der Helmut aus Duisburg. Der scheint da irgend eine Abraumhalde zu haben, an deren Fuß Du bereits entsprechend "hingerichtet", dann hochgescheucht wirst.

Knippi

Sowas sollte klappen.

Marathonus hat geschrieben:Ich habe es so in Erinnerung: Bei gleichbleibender Fitness sollte die HFmax mit dem Alter abnehmen. Soweit ich aber weiß, kann sich die HFmax durch Training nach oben wie auch nach unten verändern.

Was mir aber schon ein wenig merkwürdig vorkommt:
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hast du nach einem TDL das Gefühl, die HFmax erreicht zu haben? Also da läuft irgendetwas falsch: Kann es vielleicht sein, dass du in einer viel zu hohen Intensität trainierst?
Bei einem TDL laufe ich gewöhnlich nahe an die anaerobe Schwelle hin, das wäre also bis ca. 90% von HFmax, da ist schon noch ein gutes Stück hin bis zur HFmax.

Nein, die MaxHF kann man nicht über Training erhöhen.
Das Herz ist ein Muskel, der selber wächst, daher kann er denn mit weniger Schlägen größere Mengen Blut pumpen, aber die MaxHF kann man damit nicht erhöhen.
Man bekommt dadurch zwar einen tieferen Ruhepuls, da das Herz aufgrund der Mehrleistung mit weniger Schlägen den Körper versorgen kann.
Wenn man altert, wird die MaxHF automatisch geringer, als Ausdauersportler mit trainierten Herz soll das zwar langsamer vonstatten gehen als bei unsportlichen Menschen, aber sinken tut die MaxHF.

Das habe ich nun in mehreren Büchern so gelesen, und auch einige hier im Forum auf deren Meinung ich gelernt habe einen Gewissen Wert zu legen, haben diese Aussagen auch schon oft genug hier getätigt.

Die Beiden Läufe, bei denen ich den Puls auf 173bpm "gejagt" habe, waren keine normalen TDLs. Bei dem ersten Lauf wollte ich mal das Tempo für nen 10K WK testen, bei dem zweiten wollte ich Aufgrund einiger Aussagen mal gucken, wie lange ich das Tempo bei 5:00/km halten kann.
Im Schnitt habe ich bei einem TDL so um die 160 oder ein paar Schläge mehr.

triaflo hat geschrieben:Die Aufzeichnung der Herzfrequenz ohne Kenntnis der (individuell stark unterschiedlichen) aerob-anaeroben Schwelle und der verschiedenen Belastungsbereich ist ungefähr so sinnvoll, wie die Aufzeichnung der Mondphase!

Wieso das denn?

Das hängt doch von der Zielsetzung ab. Natürlich kann man aus dem Vergleich Rückschlüsse auf den Trainingszustand ziehen. Wenn du die gleiche Runde (den gleichen Wettkampf, die gleichen Intervalle) mit unterschiedlichen HF-Werten in Relation setzt, siehst du durchaus, wie fit du bist oder nicht.

Ich habe mir angewöhnt, das umzurechnen auf HF/km (war mal ein Vorschlag des seligen Hennes, den ich damals für überflüssig hielt, habe mich aber anders besonnen). Wenn ich nun sehe, dass ich vor einem Jahr den Marathon mit 666 Schlägen/km und den Marathon in Bottrop vor 2 Wochen mit 722 Schlägen/km gelaufen bin, dann sagt das ziemlich viel aus. Das entspricht zwar auch meinem subjektiven Empfinden, aber hier habe ich es sogar in Zahlen verpackt.

Ich habe zwar nicht die Mondphasen an den beiden Tagen aufgezeichnet, behaupte aber mal locker, dass die mir diese Information nicht geben würden, zumal die ja nicht läuferspezifisch sind. Also deine Vorliebe für Mondphasen in allen Ehren, aber deine Aussage kann ergo nicht richtig sein.

Bernd

Bernd

Nein, die MaxHF kann man nicht über Training erhöhen.

Klar, dass man die HFmax nicht trainieren kann, kann ich so bestätigen. Ich dachte an die Veränderung im Körper in der Anfangszeit, aber du hast recht: Auch da geht es nur nach unten. Ich weiß aber schon wieder woran ich mich im Zusammenhang damit, dass die HFmax steigen kann erinnere: Bei Kindern steigt die HFmax in einem gewissen Alter für ca. ein Jahr wieder an, am Anfang der Pubeszenz wenn ich mich recht erinnere. Wenn ich mir aber dein Foto so ansehe, gehe ich davon aus, dass du diesem Alter schon längst entwachsen bist, wodurch sich die HFmax bei dir sicher eher nach unten verändern wird Aber verändern wird sie sich...

Mir geht es nur darum, im Nachhinein Läufe mit einander vergleichen zu können, auch ggf die einzelnen Segmente des Laufes, da sich meine Laufstrecken oft aus mehreren möglichen Teilabschnitten zusammensetzen.

Das verstehe ich. Was ich nicht verstehe ist, warum du dafür die HFmax benötigst. Du kannst ja ohnehin in den einzelnen Streckenabschnitten die HF miteinander vergleichen.
Zum Vergleichen könnte die HFmax nur als Ankerpunkt, also als Bezugspunkt, herangezogen werden, damit sich die Frequenzen (welche durch eine veränderte HFmax ja anders zu interepretieren sind) genauer miteinander vergleichen lassen. Aber nochmal: Meines Wissens nach verändert sich die HFmax nicht so schnell. Folglich macht das nur dann Sinn, wenn du Läufe miteinander vergleichst, die ein paar Jahre auseinander liegen. Beim Vergleichen innerhalb einer Trainingssaison kann ich mir nicht vorstellen, dass sich die HFmax gravierend verändert.
Aber vielleicht stehe ich auch einfach nur auf dem Schlauch. Schreib doch mal: Wozu benötigst du für den Vergleich deiner Herzfrequenzen die maximale Herzfrequenz?

Das erste Mal hab ich nach vier Monaten Laufen versucht meine maxHF festzustellen. Mit einem oridinären TDL klappte das aber nocht so wirklich. Da musste ich mich schon mehr reinstressen. Am Ende wurden es 208. Diesen Wert habe ich nach mehr Training nie wieder erreicht. Im TDL max 185, IV kurz vor dem Aufgeben 190, WK mal 192.

Nach einer mehrmonatigen Laufpause hab ich mal wieder eine kleine Runde gedreht. Am Ende gibt es zwei kleine Hügel je 10hm (die gesamte Strecke hat 100hm). Am Ende des zweiten Hügels stand 206 auf dem Pulsmesser. Und das obwohl ich so richtig langsam gelaufen bin. Das ging noch ein paar Tage so, bis ich wieder im Training war. Ist auch jedes mal so, wenn ich eine Laufpause machen muß.

Ich kann also nicht bestätigen, daß man austrainiert sein muß, um die maxHF zu erreichen. Auch kann ich mir nicht vorstellen, daß irgendjemand aus einem TDL von einem Dritten, der nur aus einem Forum bekannt ist, dessen maxHF hochrechnen kann bzw. Tips dazu geben kann.
Am Ende ist es auch egal und mit jeder Methode bestenfalls angenähert. Wenn Du eh nicht nach Puls trainierst und das nur zur Überprüfung der Fitnessverbesserung protokollierst, dann siehst Du das doch anhand der aufgezeichneten Werte.

burny hat geschrieben:Wieso das denn?

Das hängt doch von der Zielsetzung ab. Natürlich kann man aus dem Vergleich Rückschlüsse auf den Trainingszustand ziehen. Wenn du die gleiche Runde (den gleichen Wettkampf, die gleichen Intervalle) mit unterschiedlichen HF-Werten in Relation setzt, siehst du durchaus, wie fit du bist oder nicht.

Ich habe mir angewöhnt, das umzurechnen auf HF/km (war mal ein Vorschlag des seligen Hennes, den ich damals für überflüssig hielt, habe mich aber anders besonnen). Wenn ich nun sehe, dass ich vor einem Jahr den Marathon mit 666 Schlägen/km und den Marathon in Bottrop vor 2 Wochen mit 722 Schlägen/km gelaufen bin, dann sagt das ziemlich viel aus. Das entspricht zwar auch meinem subjektiven Empfinden, aber hier habe ich es sogar in Zahlen verpackt.

Ich habe zwar nicht die Mondphasen an den beiden Tagen aufgezeichnet, behaupte aber mal locker, dass die mir diese Information nicht geben würden, zumal die ja nicht läuferspezifisch sind. Also deine Vorliebe für Mondphasen in allen Ehren, aber deine Aussage kann ergo nicht richtig sein.

Bernd

Bernd

Das ist ja schön und gut. Dann weisst Du, dass Du meinetwegen im Training mit 600b/km und im Marathon mit 700b/km läufst. Und was hast Du davon?
Das Ganze macht nur Sinn, wenn ich z.B. weiss, dass ich mit ner Herzfrequenz von 168 eine Stunde laufen kann, bevor ich zusammenklappe. Und mit 175 eben nur 30min. Daraus kann ich eine optimale Steuerung meiner Wettkampf- und Trainingsgeschwindigkeiten basteln. Das macht man ja letztlich durch eine Leistungsdiagnostik und daraus abgeleiteter Trainingssteuerung.

Aber mir einfach nur zu notieren, dass ich am 10. April meine leicht hügelige 11km-Hausrunde mit Herzfrequenz xy gelaufen bin, bringt mir halt recht wenig.

triaflo hat geschrieben:Das Ganze macht nur Sinn, wenn ich z.B. weiss, dass ich mit ner Herzfrequenz von 168 eine Stunde laufen kann, bevor ich zusammenklappe. Und mit 175 eben nur 30min. Daraus kann ich eine optimale Steuerung meiner Wettkampf- und Trainingsgeschwindigkeiten basteln.

Nein. Selbstverständlich kannst Du auch mit 175/min eine Stunde laufen. Möglicherweise sogar mehrere Stunden lang. Nur wird sich das eben mit der Zeit auf Dein Tempo auswirken. Die vielen Einbrüche irgendwo während der zweiten Marathonhälfte passieren ja nicht, weil den Leuten plötzlich die Herzfrequenz wegsackt.

Das mit den Herzschlägen pro km habe ich allerdings noch nicht ganz verstanden. Wenn ich z.B. 20 km @ 4:30/k mit 140/min laufe, sind das 630/km. Wenn ich den Lauf dann irgendwann wiederhole und mein Durchschnittspuls diesmal 150/min beträgt, habe ich 675/km gebraucht. Aber was sagt mir das nun über meine Form, was nicht schon der Durchschnittspuls als solcher verraten hätte (der mir meistens ziemlich egal ist; Pulsmesser verwende ich nur sehr sporadisch)?

Aber mir einfach nur zu notieren, dass ich am 10. April meine leicht hügelige 11km-Hausrunde mit Herzfrequenz xy gelaufen bin, bringt mir halt recht wenig.

Ich glaube burny und Mario geht es darum, durch HF und Tempo auf der selben Strecke Rückschlüsse auf die Leistungsentwicklung zu ziehen. Je niedriger die HF bei gleichem Tempo auf der selben Strecke, desto besser hat man sich entwickelt.

Grundsätzlich ist das schon möglich, aber dazu muss man dann wirklich exakt dasselbe Tempo laufen. Läuft man einen Abschnitt schneller oder langsamer, werden die Vergleiche schwierig.

Ich denke, das wird auch der Grund sein, warum standardisierte Messverfahren in der Leistungsdiagnostik eingesetzt werden. Bei einem Laktatstufentest bekomme ich halt ganz genau vorgegeben wie schnell ich laufen soll oder wie hoch die Trittfrequenz beim Ergometer sein soll. Sicher gibt's auch da Messfehler, keine Frage. Aber die sind wenigstens kalkulierbar, sodass man schon eine relativ genaue Aussage über die Leistungsentwicklung treffen kann.

Einziger Vorteil der Vergleichsvariante: Es entstehen mir keine Kosten für den "Leistungstest".

triaflo hat geschrieben:Daraus kann ich eine optimale Steuerung meiner Wettkampf- und Trainingsgeschwindigkeiten basteln. Das macht man ja letztlich durch eine Leistungsdiagnostik und daraus abgeleiteter Trainingssteuerung.

"Für den, der einen Hammer hat, ist jedes Problem ein Nagel!"
Dein Hammer ist die Trainingssteuerung. Mich interessiert die HF zur Trainingssteuerung aber herzlich wenig, und eine Leistungsdiagnostik ist mir schnuppe. Dagegen lese ich aus Vergleichswerten einiges ab für Trainingsstand und Leistungsentwicklung.

Ich will das auch keinem als seligmachende Methode verkaufen. Ich habe nur gemerkt, dass ich daraus für mich recht brauchbare Rückschlüsse ziehen kann, gerade wenn ich über längere Zeiträume vergleiche.

aghamemnun hat geschrieben:.
Das mit den Herzschlägen pro km habe ich allerdings noch nicht ganz verstanden. Wenn ich z.B. 20 km @ 4:30/k mit 140/min laufe, sind das 630/km. Wenn ich den Lauf dann irgendwann wiederhole und mein Durchschnittspuls diesmal 150/min beträgt, habe ich 675/km gebraucht. Aber was sagt mir das nun über meine Form, was nicht schon der Durchschnittspuls als solcher verraten hätte (der mir meistens ziemlich egal ist; Pulsmesser verwende ich nur sehr sporadisch)?

Es gibt 3 Variablen: Distanz, Zeit, HF-Schnitt. Wenn du 2 davon konstant hältst (in deinem Beispiel Distanz und - über gleiches Tempo- Zeit, bringt die zusätzliche Größe HF/min natürlich keinen Erkenntnissgewinn.
Wenn du aber z. B. folgende Größen hast:
20 km, 1:30 h, HF 140
20 km, 1:35 h, HF 135
was dann? Ist die Fitness im ersten oder zweiten Beispiel besser?

Kleine Off-topic-Betrachtung:
Ich habe z. B. gedacht, dass der Wert bei einem schnellen Zehner höher ist als bei der gemütlichen Hausrunde. Stimmt aber nicht: Die Werte sind annähernd gleich bzw. teilweise beim schnellen Lauf sogar besser. Könnte evtl. an besserer Laufökonomie liegen.

Bernd

Marathonus hat geschrieben: Grundsätzlich ist das schon möglich, aber dazu muss man dann wirklich exakt dasselbe Tempo laufen. Läuft man einen Abschnitt schneller oder langsamer, werden die Vergleiche schwierig.

Nein, über die Größe HF/min lässt sich das sogar gut vergleichen.

Beispiel aus 2013:
Testwettkampf A 10 km, 39;56 min, (3:59,6 min/km), HF 155
Testwettkampf B 21,1 km, 1:26:36 h, (4:06,3 min/km), HF 146

Für A ergibt sich HF/min 619, für den längeren Wettkampf 599. Das zeigt, dass das Training gut angeschlagen hat. (Normalerweise steigt der Wert mit zunehmender Streckenlänge entsprechend dem Anstieg der HF als solcher.)

Man muss solche Werte natürlich richtig interpretieren können.

Bernd

burny hat geschrieben:Wenn du aber z. B. folgende Größen hast:
20 km, 1:30 h, HF 140
20 km, 1:35 h, HF 135
was dann? Ist die Fitness im ersten oder zweiten Beispiel besser?

Irgendwie ahne ich schon, welche Antwort Du jetzt hören willst. Aber:

Es gibt 3 Variablen: Distanz, Zeit, HF-Schnitt.

Was ist mit Temperatur, Wind, Bekleidung, Restalkohol, Tageszeit, ausgefallenem Nachtschlaf usw. usf.? Das sind ja alles diese Unsicherheitsfaktoren, die ein Training nach HF generell weniger aussagefähig machen. Nachdem ich den Puls nun über mehrere Jahr hinweg verfolgt habe, traue ich nicht mal mehr der Langzeitbeobachtung so richtig über den Weg. Zumindest bei mir ist da nicht so viel Verlaß auf die Werte, wie ich mir das eigentlich vorgestellt hatte.

triaflo hat geschrieben:Die Aufzeichnung der Herzfrequenz ohne Kenntnis der (individuell stark unterschiedlichen) aerob-anaeroben Schwelle und der verschiedenen Belastungsbereich ist ungefähr so sinnvoll, wie die Aufzeichnung der Mondphase!

Mit anderen Worten: Ohne Leistungsdiagnostik kannst Du den HF-Messer auch einfach daheim lassen. Und einfach "nach Gefühl" locker, mittel und hart laufen.

Das sehe ich anders.
Ich bin zwar gerade erst drüber gestolpert und sowieso noch ein Blinder unter Kopflosen, aber genau dafür hat der gute Jack alles in eine Formel gepackt, was er in tausenden Leistunggsdiagnostiken von hunderten von Läufern ermittelt hat:

Berechnungen nach Jack Daniels

Wenn man jetzt seine HFMax kennt und seinen VDOT kennt (Dazu muss man nur ein paar Wettkämpfe gelaufen sein und seine Zeiten in der Tabelle suchen), dann hat man ein ganz wunderbares Instrument um die richtige Intensität für seine Trainingseinheiten zu ermitteln.

In dem Link habe ich mal meine Werte eingetragen (VDOT 46) Fazinierender Weise sind die Zeiten über 5km, 10km und HM fast schon sekundengenau die Zeiten, ich in diesem Jahr gelaufen bin. Nur beim HM hätte ich laut Daniels 2Minuten schneller sein müssen, aber geschenkt...

Und schwupps ergibt sich für meine Q Einheiten endlich mal ein strukturiertes Bild (In der Tabelle ganz unten)
Das ist sicherlich nicht dogmatisch zu betrachten, aber es ist eine Basis, ein Richtwert mit dem ich einigermaßen valide in ein korrektes Training gehen kann.

Vor allem kommt das Mario entgegen, der ja nicht nach Puls trainieren möchte (Genau wie ich), sondern genau das sucht: Den Tempobereich in dem er sinnvoll trainieren kann/sollte

Hätte nicht gedacht, dass ich hier sowas lostrete.

Aber ich muss meine Aussage über die 173bpm schon überarbeiten.
Hatte heute ne schöne Runde mit dem Kinderwagen. Ziel waren 10km um die 6:00/km
Hab die letzten beiden km das Tempo etwas angezogen, und dann als die Uhr zur 10km Marke piepte nochmal nen Endspurt von knapp 300m hingelegt. Da kam ich auf ne 5:04/km und nen Puls von 174, und hätte ich da nicht den Kinderwagen bei geschoben und es wären noch ein paar Meter mehr bis zur Einfahrt gewesen, hätte ich da auch noch ein bissel anziehen können.

Daher schätze ich mal, dass ich ggf Pulsmässig am 30.11. jetzt beim 10K Wk noch etwas mehr hinbekomme.

Aber wie gesagt, mir geht es bei der Pulsaufzeichnung darum, auf längerer Sicht Rückschlüsse ziehen zu können, und wenn ich denn doch mal nach Puls trainieren sollte, eine gewisse Erfahrung im Umgang mit den Pulswerten habe.

Ich bin aber auch gerade mal auf die Sache Puls/km gespannt, so ganz komme ich da noch nicht hinter, bin ich ehrlich.

aghamemnun hat geschrieben: Was ist mit Temperatur, Wind, Bekleidung, Restalkohol, Tageszeit, ausgefallenem Nachtschlaf usw. usf.? Das sind ja alles diese Unsicherheitsfaktoren, die ein Training nach HF generell weniger aussagefähig machen. Nachdem ich den Puls nun über mehrere Jahr hinweg verfolgt habe, traue ich nicht mal mehr der Langzeitbeobachtung so richtig über den Weg.

Nun vermischst du aber 2 Sachen, nämlich die Sinnhaftigkeit von HF-Werten generell und die zusätzliche Erkenntnis durch die Größe HF/min.

Zum ersten stimme ich dir zu: Da sind viele Faktoren, weswegen ich die HF-Messung nicht für die Trainingssteuerung nutze. Dass ich meistens mit HF-Gurt laufe, hat einen einfachen Grund. Als ich vor Jahren Herzrhythmusstörungen hatte, habe ich mir das angewöhnt und konnte dann später schon sagen, wann die Störungen da waren, noch bevor ich die HF kontrollierte. Das habe ich dann so beibehalten.

Dass ich die HF dokumentiere und auswerte, ist dabei ein Abfallprodukt. Ich habe allerdings festgestellt, dass es mir nachträglich durchaus brauchbare Erkenntnisse liefert.

Nun nochmal zu HF/min: Das ist im Grunde genommen nichts anderes als eine Normierung, um unterschiedliche Läufe vergleichen zu können. Wie gesagt, muss man das interpretieren, aber das geht. Klar können da einzelne Läufe abweichen, und man muss Besonderheiten berücksichtigen. Aber nochmal als Beispiel: Vor dem Düsseldorfmrarathon 2013 sank dieser Wert bei mir kontinuierlich, um dann nach dem Muskelfaerriss mit folgendem fehlendem bzw. geringem Training anzuwachsen. Nach Wiederaufnahme des Trainings ist der Wert dann nur sehr langsam gesunken und auch nicht viel. Natürlich sehe ich das auch an anderen Faktoren. Es ist eine halt eine weitere Kenngröße, die mir Sachen bestätigt, ohne den Wert für sich genommen zu verabsolutieren.

Es geht mir auch nicht darum, irgendwen zu bekehren. Ich widerspreche nur der Aussage irgendwo weiter oben, dass man mit HF-Werten ohne Leistungsdiagnostik nichts anfangen kann. Im Gegenteil, das Verfolgen der HF/min bringt mir weit mehr, als Prognosen oder Empfehlungen durch eine Leistungsdiagnose. (Es sei denn, sie würde kontinuierlich in kurzen Abständen gemacht, was aber bestenfalls bei Profis Sinn ergibt.)

Bernd

gecko63 hat geschrieben: Vor allem kommt das Mario entgegen, der ja nicht nach Puls trainieren möchte (Genau wie ich), sondern genau das sucht: Den Tempobereich in dem er sinnvoll trainieren kann/sollte

Besten Dank für den Link.
Seltsamer Weise kann ich deinen Beitrag nicht "Liken"

Diese VDot Sache finde ich auch recht interessant. Runalyze kann die einem ja auch berechnen.
Damit werde ich mich wohl mal auseinandersetzen wenn ich ein paar mehr WKs gelaufen bin und meinen MaxHF mal getestet habe.
Bin da auch noch nicht so ganz im Bilde. Mit dem Wert kann man wohl seine Leistung auch über mehrere Distanzen mit einander vergleichen. Und das gefällt mir, da ich nicht immer nur die selben Distanzen in WKs laufen möchte.

Und Du hast recht, mir geht es drum Bereiche zu haben, in denen ich gewisse Trainingseinheiten absolviere. Da ich als Anfänger noch recht schnell vom Training profitiere möchte ich halt nicht strickt nach Pace trainieren, denn da sehe ich die Gefahr, dass man sich selber ausbremst.
Wie andere aber nach Puls laufen möchte ich nicht, da werden wohl oft die Leute von der Uhr gebremst und machen sich wegen den Werten Wahnsinnig.
Deswegen zeichne ich, seit ich die FR305 habe, auch den Puls mit auf, trage ein was ich an hatte, wie das Wetter war etc.

Sei doch froh Nur ein besuchter und genutzter Faden ist ein guter Faden.
Haste wohl einen Nerv getroffen mir vielen Enden

Ich mag solche Diskussionen.
Gerade wir neue können da ja doch noch einiges von lernen.

Wobei.... soooo neu bin ich auch nicht mehr. Hab schon deutliche Gebrauchspuren und Abnutzungserscheinungen ;)
Auf Ebay würde ich mich nicht mehr kaufen!

@burny:
Naja, gut - vergleichen kann man viel miteinander. Ich verstehe deinen Ansatz grundsätzlich auch und ich will dich davon auch ganz sicher nicht abbringen. Ich persönlich würde ihn aber trotzdem nicht verwenden, weil ich Angst hätte, durch zu viele abweichende Bedingungen ein verfälschtes Ergebnis zu erhalten. Ich glaube, das meinst du auch mit "man muss das interpretieren". Beim einen Lauf sind mehr Steigungen drin, beim anderen hast du mehr Wind usw. und schon habe ich HF/km-Werte, die sich nicht mehr so ohne weiteres vergleichen lassen.
Und offenbar vergleichst du auf diese Weise nur den HF-Schnitt des gesamten Laufes mit dem eines anderen, da kann ich mir das schon eher vorstellen. Ich hatte Mario zuerst so verstanden, dass er kleinere Teilabschnitte derselben Strecke miteinander vergleichen will. Das funktioniert meiner Meinung nach aber nur, wenn er das Tempo sehr ähnlich ansetzt. Ein Außreißer im einen Streckenabschnitt kann das Ergebnis des darauffolgenden Abschnittes möglicherweise völlig verfälschen. Betrachtet man dann einzelne Abschnitte isoliert voneinander, habe ich keine brauchbaren Werte mehr.

Edit: Aber ich finde es cool, dass Leute hier im Forum sind, die einfach mal was innovatives neues Ausprobieren

Mario Be hat geschrieben:
Und Du hast recht, mir geht es drum Bereiche zu haben, in denen ich gewisse Trainingseinheiten absolviere. Da ich als Anfänger noch recht schnell vom Training profitiere möchte ich halt nicht strickt nach Pace trainieren, denn da sehe ich die Gefahr, dass man sich selber ausbremst.
Wie andere aber nach Puls laufen möchte ich nicht, da werden wohl oft die Leute von der Uhr gebremst und machen sich wegen den Werten Wahnsinnig.
Deswegen zeichne ich, seit ich die FR305 habe, auch den Puls mit auf, trage ein was ich an hatte, wie das Wetter war etc.

Wenn du du nicht nach Pace und nicht nach Puls trainierst wonach dann.

Grip hat geschrieben:Wenn du du nicht nach Pace und nicht nach Puls trainierst wonach dann.

Man kann diesen "offenen Bereich" von "jaaaaa, das ist jetzt Laufen für mich (weniger wäre joggen oder wallken - wie man will)" bis hoch zu "Hilfe, ich muss spinnen - warum tue ich mir das an?" halbieren bis vierteln (fünfteln wäre vielleicht schon zu "spinnert"). Natürlich könntest Du jetzt meinen, das sei nach Pace - ja, dann aber bitte diese "ohne Stopuhr".

Knippi

Wie Herr Knippi so fachlich erläuterte, ich laufe nach gefühlter Anstrengung.
Ja, ich habe ne tolle Laufuhr dabei, aber den Puls lasse ich mir nichtmals anzeigen. Oben in groß sehe ich die Zeit, darunter einmal die Distanz und daneben die aktuelle Pace, aber ich gucke da fast nie drauf.

Daher sind meine Läufe öfters auch recht unterschiedlich von den Ergebnissen, aber was solls?
Wenn ich nen normalen Dauerlauf machen möchte, dann laufe ich in den Tempo, dass mir an dem Tag als Wohlfühltempo liegt. Wenn ich nen LaLa mache, dann laufe ich halt in einem Tempo, wo ich meine, dass schaffe ich über diese Distanz, und wenn ich nen Tempolauf machen möchte, dann gebe ich halt Gas.

Die letzten beiden Tempoeinheiten habe ich mal öfters auf die Uhr geschaut, dass lag aber daran, weil ich einmal nen Tempo für den kommenden 10K Wk testen wollte, und einmal weil ein paar Stimmen hier im Forum meinten, ich könnte ein bestimmtes Tempo veranschlagen, und das wollte ich testen.

Ansonsten versuche ich mein Tempo über die Atmung zu bestimmen, und das klappt zum Teil sehr genau und hat sich schon relativ automatisiert.

Gruß Mario

@burny: Vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen. Ich werde sie, wie alles, was Du zu bedenken gibst, in meinem Herzen bewegen.

Nur noch ein Punkt: Ich deutete ja an, daß ich mittlerweile auch gegenüber den Langzeitaufzeichnungen etwas skeptisch geworden bin. Mir fällt natürlich auch auf, daß über die Jahre hinweg bei ähnlichen Belastungen die Pulswerte gesunken sind. Freut mich auch. Aber wie soll ich diesen Befund jetzt interpretieren? Eine mögliche Erklärung ist natürlich eine mutmaßlich bessere aerobe (und z.T. auch anaerobe) Fitness. Das allein wäre mir allerdings zu monokausal. Die höhere Leistungsfähigkeit kann sich ja z.B. mindestens ebenso gut einer verbesserten Lauftechnik verdanken. Daniels bringt ja auch Vergleiche zwischen Läufern mit gleicher VDOT und unterschiedlichen Leistungen, mit denen er zeigt, daß die Kapazität des Herz-Kreislauf-Systems für sich genommen noch nicht viel über die läuferische Leistungsfähigkeit aussagt.

Welche Schlüsse soll ich nun also daraus ziehen, wenn ich feststelle, daß ich dieselbe Strecke, von mir aus gern mit absolut identischen relevanten Parametern, mal mit x Schlägen/km und ein anderes Mal mit y Schlägen/km bewältige?

Das halte ich auch für eine generelle Schwäche des HF-orientierten Trainings: Man ist sehr fixiert auf Pulswerte, aber die übrigen Variablen, die Einfluß auf die Leistung haben, fallen unter den Tisch. Mir geht es so, daß ein tempobasiertes Training mit Orientierung an Steuerzeiten eher das Bewußtsein für diese Variablen (v.a. für die Bedeutung der Lauftechnik) wachhält. Dann muß ich natürlich ohne die einfachen Erklärungen für Leistungszuwächse auskommen, die sich vielleicht jemand zurechtlegt, für den die HF die einzige temporelevante Variable ist. Im Zweifelsfall werde ich überhaupt ohne irgendwelche Erklärungen auskommen müssen. Aber damit kann ich leben.

triaflo hat geschrieben: Mit anderen Worten: Ohne Leistungsdiagnostik kannst Du den HF-Messer auch einfach daheim lassen. Und einfach "nach Gefühl" locker, mittel und hart laufen.

Nein, aber man sollte schon mal einen 10km Wettkampf gelaufen sein.

Der Durchschnittpuls liegt bei ca. HFmax 90%. Wenn man sich ins Ziel quält, ist man schon nahe an seiner HFmax (vielleicht fehlen noch 3 Schläge). Die beiden Werte sollten nahe beieinander liegen.

Nach 2-3 Wettkämpfen und nahezu identischen Werten duerfte man schon einen einigermassen verlässlichen Wert haben. Funktioniert bei mir prima.

Mir fällt natürlich auch auf, daß über die Jahre hinweg bei ähnlichen Belastungen die Pulswerte gesunken sind. Freut mich auch. Aber wie soll ich diesen Befund jetzt interpretieren? Eine mögliche Erklärung ist natürlich eine mutmaßlich bessere aerobe (und z.T. auch anaerobe) Fitness. Das allein wäre mir allerdings zu monokausal. Die höhere Leistungsfähigkeit kann sich ja z.B. mindestens ebenso gut einer verbesserten Lauftechnik verdanken

Und was du dabei noch gar nicht berücksichtigt hast ist, dass das Herzschlagniveau nicht konstant ist, es geht mit dem Alter zurück. Wenn mein HFmax also vor 5 Jahren beispielsweise auf 185 war und heute vielleicht noch bei 181 ist (nur um mal irgendwelche Hausnummern zu nennen), bin ich dann wesentlich besser geworden, wenn ich meine Hausstrecke um 4 Schläge weniger pro Minute gelaufen bin als vor fünf Jahren?

Ich denke, am aussagekräftigsten für die gesamtheitliche Leistungsentwicklung sind die Wettkämpfe selbst. Einziges Problem hier: Ich kann nicht unterschiedliche Komponenten wie Ausdauerfähigkeit, Kraft, Koordination, Technik getrennt voneinander objektiv bewerten, sondern sehe nur das Produkt aus allen Komponenten zusammengefasst. Je kürzer die Zeit zum letzten Mal, desto besser habe ich mich gesamtheitlich betrachtet weiterentwickelt. Meine Schwachstellen muss ich über einen anderen Weg finden, evtl. auch von einem Trainingspartner oder im direkten Vergleich einzelner Elemente.

Das halte ich auch für eine generelle Schwäche des HF-orientierten Trainings: Man ist sehr fixiert auf Pulswerte, aber die übrigen Variablen, die Einfluß auf die Leistung haben, fallen unter den Tisch.

Im Kontext zum Leistungsvergleich gebe ich dir recht, aber allgemein sehe ich deine Aussage nicht ganz so: Im HF-orientierten Training geht es m.E. ja darum, die HF als Indikator für den Belastungsgrad heranzuziehen, um die TE mit der geplanten Belastung absolvieren zu können (natürlich auf Basis von zuvor durchgeführten Leistungstests).
Man muss sich dabei aber nicht auf Pulswerte fixieren, sondern kann und sollte sie sogar interpretieren. Wenn ich beispielsweise einen sehr stressigen Arbeitstag hatte oder das Schoßhündchen gestorben ist, ist klar, dass das HF-Niveau um ein paar Schläge höher ist als sonst. Wer sagt denn, dass ich alle 5 Sekunden auf die Uhr schauen muss, es reicht ja, wenn ich einfach hin und wieder mal nachschaue, ob ich ungefähr noch da bin wo ich es mir für meine TE vorgenommen habe.
Ja oder nein zu HF-gestütztem Training wird im Hobbybereich eine niemals endende Diskussion sein und recht haben beide Seiten mit ihren Argumenten. Fakt ist: Im Profibereich setzt man auf HF-orientiertes Training, aber eben auch auf alle damit im Zusammenhang stehenden Komponenten wie etwa regelmäßige Leistungstests.

Marathonus hat geschrieben:Und was du dabei noch gar nicht berücksichtigt hast ist, dass das Herzschlagniveau nicht konstant ist, es geht mit dem Alter zurück.

Berücksichtigt schon, aber es wäre halt ausgeufert, sämtliche Unsicherheitsfaktoren (zu denen der altersbedingt Rückgang der HFmax eben auch zählt) extra hinzuschreiben.

Ich denke, am aussagekräftigsten für die gesamtheitliche Leistungsentwicklung sind die Wettkämpfe selbst.

Völlig d'accord.

Einziges Problem hier: Ich kann nicht unterschiedliche Komponenten wie Ausdauerfähigkeit, Kraft, Koordination, Technik getrennt voneinander objektiv bewerten, sondern sehe nur das Produkt aus allen Komponenten zusammengefasst. Je kürzer die Zeit zum letzten Mal, desto besser habe ich mich gesamtheitlich betrachtet weiterentwickelt. Meine Schwachstellen muss ich über einen anderen Weg finden, evtl. auch von einem Trainingspartner oder im direkten Vergleich einzelner Elemente.

Wahrscheinlich ist das so.

Im HF-orientierten Training geht es m.E. ja darum, die HF als Indikator für den Belastungsgrad heranzuziehen, um die TE mit der geplanten Belastung absolvieren zu können (natürlich auf Basis von zuvor durchgeführten Leistungstests).

Das funktioniert aber nur unter Idealbedingungen wirklich verläßlich. Eine vorgesehene kreislaufmäßige Belastung ist immer nur möglich, wenn die übrigen Systeme mitspielen. Wenn ich seit einer Woche starken Muskelkater habe, wird es wohl kaum etwas mit den Intervallen. Und die Leistungstests bilden eben auch nur eine Komponente ab. Vielleicht noch gar nicht einmal die entscheidende. Z. B. werden ja zumindest im Marathon Stoffwechselprobleme gegenüber orthopädischen Problemen stark überbewertet.

Fakt ist: Im Profibereich setzt man auf HF-orientiertes Training

Mir wäre jetzt neu, daß jeder ostafrikanische Eliteläufer dauernd mit Pulsgurt unterwegs ist.

aber eben auch auf alle damit im Zusammenhang stehenden Komponenten wie etwa regelmäßige Leistungstests.

Auch das gehört zu den Dingen, die HF-orientiertes Training unter Freizeitläufern so problematisch machen. Mal ganz davon abgesehen, daß wir auch nicht mit letzter Sicherheit wissen, wie gut Leistungsdiagnostiken zur Ermittlung der tatsächlichen HFmax taugen. Und alles, was unterhalb dessen stattfindet, ist ja ohnehin verschieblich.

Marathonus hat geschrieben:
Ich denke, am aussagekräftigsten für die gesamtheitliche Leistungsentwicklung sind die Wettkämpfe selbst. Einziges Problem hier: Ich kann nicht unterschiedliche Komponenten wie Ausdauerfähigkeit, Kraft, Koordination, Technik getrennt voneinander objektiv bewerten, sondern sehe nur das Produkt aus allen Komponenten zusammengefasst.

Deswegen finde ich die VDOT von Jack Daniels so genial von der Idee her. Gerade wenn Du Wettkampfzeiten hast und den Wert dadurch einigermaßen verlässlich bestimmen kannst, hast Du all diese Faktoren letztendlich wieder mit drin.
Immerhin bekommt man so seine annähernd genauen Traningszeiten und Intensitäten für genau diese unterschiedlichen Komponenten.

aghamemnun hat geschrieben:Mir fällt natürlich auch auf, daß über die Jahre hinweg bei ähnlichen Belastungen die Pulswerte gesunken sind.

Ist das so?
Bei mir jedenfalls nicht! Wenn ich eine Zeitlang wenig trainiere, dann liegen die HF-Werte höher im Vergleich zu einer Phase intensiven Trainings. Ich zweifle an, dass das bei dir anders ist. Wenn du deinen Trainingsstand und deine HF-Werte zur Zeit deiner Frankfurter 2:50-Attacke mit dem Ende deiner Verletzungsphase vergleichst, würde es mich extrem wundern, wenn die jüngeren Werte "besser" wären.

Der Ablauf ist normalerweise so:
Zu Beginn verbessern sich die Fitnesswerte ziemlich schnell. Wenige Monate nach regelmäßigem Ausdauertraining ist die HF signifikant niedriger als vorher (bei ähnlicher Belastung). Irgendwann ist der Körper austrainiert, und dann geht da praktisch nix mehr runter (oder nur noch marginal). Ab da ist das ein Auf und Ab: Wenn du über mehrere Wochen auf einen Wettkampf hin trainierst, sinkt die HF. Machst du anschließend eine Pause, bleiben die Werte zunächst "gleich" (nur in etwa natürlich und unter Berücksichtigung von Schwankungen durch weitere Einflüsse) und steigen dann wieder. Das Gleiche trifft für Verletzungsphasen zu. Mach mal ein Jahr lang nichts, und schau dir dann deine HF an! Wenn die dann niedriger sein sollte als vorher, wärst du ein medizinisches Wunder.

Meine Aussage, dass ich mit der Betrachtung der HF etwas anfangen kann, bezieht sich darauf, dass ich daran meinen Trainingszustand ganz gut erkennen kann. Natürlich zeigt sich das auch in Wettkämpfen. Aber erkennen tue ich es auch schon vorher an meinen Trainingsläufen. Dass es keinen Sinn macht, so etwas an einem Vergleich vom Donnerstag zum Freitag und einer Veränderung um einen Wert 2 oder 5 festzumachen, ist banal. Aber über einige Tage gemittelt, sagt das durchaus etwas aus. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn mich jemand fragt: "Kann ich rückblickend aus den Hf-Werten etwas ablesen?", ist meine Antwort: "Ja."
Wenn die Frage lautet: "Soll ich mir dafür eine HF-Uhr zulegen?", antworte ich: "Nein, dafür lohnt sich das nicht."

Bernd

gecko63 hat geschrieben:Deswegen finde ich die VDOT von Jack Daniels so genial von der Idee her. Gerade wenn Du Wettkampfzeiten hast und den Wert dadurch einigermaßen verlässlich bestimmen kannst, hast Du all diese Faktoren letztendlich wieder mit drin.
Immerhin bekommt man so seine annähernd genauen Traningszeiten und Intensitäten für genau diese unterschiedlichen Komponenten.

Als grobe Orientierung ist J.Daniels hervorragend.Nur muss ich die Pace bei meinen LaLa um einiges steigern um überhaupt an die 70% HF.max. zu kommen. Gute 45Sek. muß ich schneller Laufen.
Daher fahre ich zweigleisig...Orientierung....Pace u.Puls.

Marathonus hat geschrieben: Ich denke, am aussagekräftigsten für die gesamtheitliche Leistungsentwicklung sind die Wettkämpfe selbst. Einziges Problem hier: Ich kann nicht unterschiedliche Komponenten wie Ausdauerfähigkeit, Kraft, Koordination, Technik getrennt voneinander objektiv bewerten, sondern sehe nur das Produkt aus allen Komponenten zusammengefasst.

Das ist für mich überhaupt kein Problem! Wenn ich eine gute Zeit laufe, ist es mir herzlich egal, was daran welchen Anteil hatte, ja, ob es überhaupt möglich oder sinnvoll ist, das auseinander zu dividieren.

Bernd

gecko63 hat geschrieben:Deswegen finde ich die VDOT von Jack Daniels so genial von der Idee her. Gerade wenn Du Wettkampfzeiten hast und den Wert dadurch einigermaßen verlässlich bestimmen kannst, hast Du all diese Faktoren letztendlich wieder mit drin.
Immerhin bekommt man so seine annähernd genauen Traningszeiten und Intensitäten für genau diese unterschiedlichen Komponenten.

ja, generell Methoden die unabhängig von der HRmax sind. Warum die Trainingszonen an einem Wert orientieren, den man nur schwer erreicht und "nie benötigt" (dazu mal ein zugegeben hinkender Vergleich, der das aber noch besser veranschaulicht: Warum sollte man beim Krafttraining das mögliche Maximalgicht für eine Übung kennen um sie in der für das Trainingsziel richtigen Intensität durchführen zu können bzw die Leistungsentwicklung einordnen zu können)?

Aber zurück zum TE bzw Runalyce: kann man nicht einfach nichts oder "0" als Maximalpuls eingeben und sich die Pulswerte absolut anstatt in %HRmax anzeigen lassen? Ich habe auch schon mit diesem "Korsett" HRmax in anderer Trainingssoftware gekämpft.

Mario Be hat geschrieben: Ich will nicht nach Pulsvorgaben trainieren, das schon mal vorweg.
Es geht mir dabei ehr darum, um im nachhinein die Trainingsintensivität bestimmen zu können.

Nun hatte ich im Training zwei mal den Fall, dass ich bis 173bpm gekommen bin,

Hallo Mario,

es ist sehr schwierig die Hfmax in Training oder Wettkämpfen bestimmen zu wollen. Unter üblichen Bedingungen, also Einlaufen, Trainieren oder Wettkämpfen, Auslaufen, wirst du sie nie erreichen. Auch nicht bei Fahrtspielen oder im Intervalltraining. Man hat deshalb spezielle Laufprogramme ersonnen, mit denen die Hfmax erreichbar sein soll. Sie laufen alle darauf hinaus, dass man sich warm macht, dann den Pulsbereich in die Nähe von Hfmax führt, das allerdings nicht zu lange, weil man sonst ermüdet. Und in einem finalen sehr harten über einige Minuten gehaltenen Intervall soll das Herz dann maximal schnell schlagen. So weit die Theorie. Die Praxis ist, dass das sehr weh tut. Und dass sich niemand ohne Not so weh tun mag - oder jedenfalls die wenigsten. Die dabei empfundene körperliche Bedrängnis wird von allen Menschen unterschiedlich empfunden und ich mag nicht ausschließen, dass es ein paar gibt, die sich selbst derart knechten können. Mir ist es jedenfalls nicht gelungen.

So wie du die läuferische Entstehungsgeschichte deiner 173 bpm geschildert hast, kann sie kaum deiner Hfmax entsprechen, die dürfte noch einiges höher liegen. Ich habe meine seinerzeit mal mit einem Programm ermittelt und kam (seltsamer Zufall) auch auf 173 bpm. Irgendwann später, in einem brütendheißen Sommer, bei einem superharten Intervalltraining zeigte der Pulsmesser dann 175 an ...

Ich schlage dir folgende Vorgehensweise vor: Nimm als vorläufigen Hfmax 180 bpm an. Das ist sicher nicht allzu weit vom tatsächlichen Wert entfernt. Mit den Monaten wirst du immer wieder neue Werte sammeln und auf diesen Wert beziehen. Du wirst merken, ob er hinkommt oder nicht. Und wenn es dir nur um die Doku geht, ist es doch ziemlich einerlei, ob du nach einem Dauerlauf 75 bpm als Schnitt deines Trainings erhältst oder 76. Zumal das nicht den Vergleich mehrerer Trainings oder die Beobachtung einer Entwicklung ausschließt, da du ggf. immer denselben Fehler einrechnen lässt. Bei deiner Art zu trainieren (also Temposteuerung nach der Atmung) hättest du überdies nicht die Bohne davon nun exakt zu wissen, ob es 75 oder 76 bpm im Schnitt waren.

Alles Gute

Gruß Udo

Marathonus hat geschrieben:Fakt ist: Im Profibereich setzt man auf HF-orientiertes Training

Manche ja, viele nein.

aghamemnun hat geschrieben:Mir wäre jetzt neu, daß jeder ostafrikanische Eliteläufer dauernd mit Pulsgurt unterwegs ist.

Die laufen wahrscheinlich öfter ohne als mit Uhr, vom Pulsgurt brauchen wir da gar nicht erst zu reden.

gecko63 hat geschrieben:Deswegen finde ich die VDOT von Jack Daniels so genial von der Idee her. Gerade wenn Du Wettkampfzeiten hast und den Wert dadurch einigermaßen verlässlich bestimmen kannst, hast Du all diese Faktoren letztendlich wieder mit drin.
Immerhin bekommt man so seine annähernd genauen Traningszeiten und Intensitäten für genau diese unterschiedlichen Komponenten.

Ja gut, aber zig andere Rechner und Trainer machen das genau so. Manche sogar besser, da sie zwischen ST- und FT-Freaks unterscheiden.

Nebenbei: die HF-Berechnungen stammen nicht von Daniels; der Hinweis auf die langsamen Läufe auch nicht.

aghamemnun hat geschrieben:daß über die Jahre hinweg bei ähnlichen Belastungen die Pulswerte gesunken sind

burny hat geschrieben:Ist das so?
Bei mir jedenfalls nicht! Wenn ich eine Zeitlang wenig trainiere, dann liegen die HF-Werte höher im Vergleich zu einer Phase intensiven Trainings. Ich zweifle an, dass das bei dir anders ist.

Von Dezember 2008 zu Dezember 2013 stimmt das bei mir, aber nicht von September 2013 zu Dezember 2013.
Vielleicht sollte man präzisieren:
"daß über die Jahre hinweg bei ähnlichen Belastungen und gleicher Trainingsphase die Pulswerte gesunken sind"

Und auch das gilt natürlich nur, wenn man noch nicht (s)ein Plateau erreicht hat.

Grip hat geschrieben:Als grobe Orientierung ist J.Daniels hervorragend.Nur muss ich die Pace bei meinen LaLa um einiges steigern um überhaupt an die 70% HF.max. zu kommen. Gute 45Sek. muß ich schneller Laufen.
Daher fahre ich zweigleisig...Orientierung....Pace u.Puls.

Auf jeden Fall darf man das nicht zu dogmatisch sehen. Dafür ist das alles viel zu individuell! Da hast Du Recht.
Bei mir passt es gerade wie die Faust aufs Auge, deswegen bin ich überhaupt drauf gekommen, da jetzt mal nach zu trainieren und das Thema zu vertiefen.
Ich habe genau drei Wettkampfzeiten in diesem Jahr: 5km, 10km und HM und damit liege ich sowas von exakt bei einer VDOT zwischen 45 und 46, dass ich das als Grundlage wirklich geeignet finde.
Übertragen auf die Trainingstabelle wird dann für einen leichten Lauf eine Pace von 5:40 angegeben, die man mit einer HFmax von ca. 75% laufen soll und auch das deckt sich bei mir.

EDIT: Gerade erst gesehen:

D-Bus hat geschrieben: Ja gut, aber zig andere Rechner und Trainer machen das genau so. Manche sogar besser, da sie zwischen ST- und FT-Freaks unterscheiden.
Nebenbei: die HF-Berechnungen stammen nicht von Daniels; der Hinweis auf die langsamen Läufe auch nicht.
.

Da bin ich sicher, dass der gute JD nicht alleine zu Erkenntnissen gekommen ist, zumal seine Grundlagen ja schon aus den 60ern 70ern sind. Und das mit der HF ist aus der Online Tabelle, da stehts auch, dass das nicht von ihm ist, aber es passt halt gut bei mir aktuell. Und nach irgendwas muss ich mich ja richten am Anfang eines strukturierteren Vorgehens

Marathonus hat geschrieben:Fakt ist: Im Profibereich setzt man auf HF-orientiertes Training, aber eben auch auf alle damit im Zusammenhang stehenden Komponenten wie etwa regelmäßige Leistungstests.

Wie viele der äthiopischen und kenianischen WeltklasseläuferInnen setzen denn auf HF-orientiertes Training?

Gruß

C

burny hat geschrieben:Ist das so?

Momentan schon noch, wenn auch nicht mehr so signifikant wie am Anfang.

deiner Frankfurter 2:50-Attacke

Hör mir damit auf! Ich friere jetzt noch, wenn ich daran denke!

Ende deiner Verletzungsphase

Dein Wort in Gottes Ohr!

Gerade weil ich in den letzten anderthalb Jahren immer wieder auf Tempo verzichten mußte und stattdessen auf Umfänge und Grundlage ausgewichen bin, hat sich da viel Vergleichsmaterial angesammelt. So bis Marathontempo sind die HF-Werte tatsächlich immer noch leicht gesunken. Auch im Schwellenbereich hatte ich im Sommer eine nie erreichte Spitze, d.h. einzigartige Tempi bei normaler Schwellen-HF. Gut möglich, daß ich das dem langen 10km-zentrierten Training verdanke (jedenfalls so weit ich es durchführen konnte; aus einem WK wurde dann ja nichts wegen der Wade).

Der Ablauf ist normalerweise so:

Ja, so kenne ich das auch. Bin mal gespannt, ob ich das, wenn es so weit ist, als erstes an den nicht weiter sinkenden Pulswerten erkenne oder an der Leistungsstagnation.

burny hat geschrieben: Wenn mich jemand fragt: "Kann ich rückblickend aus den Hf-Werten etwas ablesen?", ist meine Antwort: "Ja."
Wenn die Frage lautet: "Soll ich mir dafür eine HF-Uhr zulegen?", antworte ich: "Nein, dafür lohnt sich das nicht."

Bernd

Das ist auch das, was ich meine, ich zeichne ja den Puls nur mit auf, weil ich mir im Oktober die FR305 günstig geschossen habe, und da die nunmal den Puls aufzeichnen kann, lass ich sie halt machen.

burny hat geschrieben:Das ist für mich überhaupt kein Problem! Wenn ich eine gute Zeit laufe, ist es mir herzlich egal, was daran welchen Anteil hatte, ja, ob es überhaupt möglich oder sinnvoll ist, das auseinander zu dividieren.

Bernd

Wenn ich besser werde, dann ist mir unterm Strich auch latte, ob davon nun ein paar Sek der Lauftechnik, ein paar mehr der Kraft oder sonstwas zuzuschreiben ist.
Wichtig ist, ich werde besser/schneller, und da ich erst dieses Jahr mit dem Laufen angefangen hat, hoffe ich, dass sowohl meine Ausdauer, meine Kraft sowie meine Lauftechnik sich noch verbessern.

U_d_o hat geschrieben:Hallo Mario,

es ist sehr schwierig die Hfmax in Training oder Wettkämpfen bestimmen zu wollen. Unter üblichen Bedingungen, also Einlaufen, Trainieren oder Wettkämpfen, Auslaufen, wirst du sie nie erreichen. Auch nicht bei Fahrtspielen oder im Intervalltraining. Man hat deshalb spezielle Laufprogramme ersonnen, mit denen die Hfmax erreichbar sein soll. Sie laufen alle darauf hinaus, dass man sich warm macht, dann den Pulsbereich in die Nähe von Hfmax führt, das allerdings nicht zu lange, weil man sonst ermüdet. Und in einem finalen sehr harten über einige Minuten gehaltenen Intervall soll das Herz dann maximal schnell schlagen. So weit die Theorie. Die Praxis ist, dass das sehr weh tut. Und dass sich niemand ohne Not so weh tun mag - oder jedenfalls die wenigsten. Die dabei empfundene körperliche Bedrängnis wird von allen Menschen unterschiedlich empfunden und ich mag nicht ausschließen, dass es ein paar gibt, die sich selbst derart knechten können. Mir ist es jedenfalls nicht gelungen.

So wie du die läuferische Entstehungsgeschichte deiner 173 bpm geschildert hast, kann sie kaum deiner Hfmax entsprechen, die dürfte noch einiges höher liegen. Ich habe meine seinerzeit mal mit einem Programm ermittelt und kam (seltsamer Zufall) auch auf 173 bpm. Irgendwann später, in einem brütendheißen Sommer, bei einem superharten Intervalltraining zeigte der Pulsmesser dann 175 an ...

Ich schlage dir folgende Vorgehensweise vor: Nimm als vorläufigen Hfmax 180 bpm an. Das ist sicher nicht allzu weit vom tatsächlichen Wert entfernt. Mit den Monaten wirst du immer wieder neue Werte sammeln und auf diesen Wert beziehen. Du wirst merken, ob er hinkommt oder nicht. Und wenn es dir nur um die Doku geht, ist es doch ziemlich einerlei, ob du nach einem Dauerlauf 75 bpm als Schnitt deines Trainings erhältst oder 76. Zumal das nicht den Vergleich mehrerer Trainings oder die Beobachtung einer Entwicklung ausschließt, da du ggf. immer denselben Fehler einrechnen lässt. Bei deiner Art zu trainieren (also Temposteuerung nach der Atmung) hättest du überdies nicht die Bohne davon nun exakt zu wissen, ob es 75 oder 76 bpm im Schnitt waren.

Alles Gute

Gruß Udo

Wie schon geschrieben, war mir klar, dass die 173 bpm nicht meine MaxHF sind, sonst hätte ich ja hier nicht gefragt, wo ich diese ca. ansiedeln soll/kann.
Aber ich habe schon lange eingesehen, was Du hier auch nochmal schreibst. Ich selber wäre im Selbsttest nicht in der Lage mich selber bis dahin zu prügeln. Wahrscheinlich sowohl vom körperlichen wie auch vom Kopf.
Um zu sehen, ob ich fitter werde, oder es vielleicht gerade Übertreibe kann ich auch an den absoluten Werten sehen.
Aber fast alle großen Trainier empfehlen relative % Angaben für bestimmte Arten von Läufen.
Wenn ich meine ungefähre realistische MaxHF weis, dann kann ich mich grob daran richten.
Sprich, wenn ich z.B. merke, ich Laufe den TL immer mit ca.70%, dann weiß ich im Training, dass ich mich etwas mehr anpeitschen muss, auch ohne die Werte auf der Uhr ablesen zu müssen/können.

So kann ich das Training so gestalten, wie es mir gerade passt, kann dabei aber bestimmte Rahmenbedingungen schaffen.

Ich habe mich ja auch schon hier und da mit der Theorie zum Thema Training und Methodik beschäftigt. U.a. auch die Seite von Dir und Ines, ein Buch von Steffny, Galloway und bei Zeiten möchte ich mir auch den J.D. zu Gemüte führen.

Ich werde mich aber solange nicht in ein Korsett von Werten und Plänen zwängen, bis ich vielleicht irgendwann merke, ohne geht es nicht weiter, und den Ehrgeitz habe, dies auch zu tun. Aber ich schätze, wenn sowas eintreten sollte, dann wird das noch sehr lange dauern, bis ich da bin.

Übrigens habe ich gestern die 173er Marke geknakt!
Bei dem Lauf hier: den bin ich mit Kinderwagen gelaufen. Und auf den letzten Metern nach km 10 hab ich nochmal Gas gegeben. Da kam ich auf 174bpm, und ich bin mir sicher, ohne Kinderwagen und etwas mehr Strecke bis zur Einfahrt hätte ich da noch etwas mehr/schneller geschafft.

Übrigens habe ich in Runalyze jetzt 190 eingetragen, und damit kommen die Pulsbereiche auch recht gut hin wie es scheint.
Ach ja, weil angesprochen, wenn man 0 oder nix eingibt, dann nimmt Runalyze 200 als MaxHF.