Mal wieder Doping.....

Ja, Aufklärung kann etwas bewirken.
Zum Beispiel ist die Anzahl jugendlicher Raucher in den letzten Jahren zurückgegangen und zwar schon bevor bei uns in Bayern das Rauchverbot erlassen wurde. Es hat letztendlich ein Stück weit seine Wirkung als "revolutionäres" Mittel bei den Jugendlichen eingebüßt.
Es bleibt natürlich zu hinterfragen, welche Maßnahmen letztendlich dazugeführt haben oder ob es nicht viel mehr ein ganzes Maßnahmenbündel war.

Wenn natürlich nur etwas verboten und mit einem Tabu belegt wird, dann liegt der Reiz höher. Erst wenn der Mensch eine Einsicht gewonnen hat, dann ist er auch bereit sein Verhalten zu ändern.
Um wieder auf den Leistungssport zurückzukommen, möchte ich die These in den Raum stellen, dass sehr viele Sportler, die sich auf einem solchen Niveau bewegen, noch jung sind, aufgrund der Zeitintensivität des Sports und der Beschränkung eines großen Teil des Lebens auf diesen Bereich nicht so viele Erfahrungen in anderen Bereichen des Lebens sammeln konnten und sie letztendlich deshalb manchmal etwas blauäugig und vielleicht charakterlich noch nicht so gefestigt sind, wie manch andere.
Wie gesagt, ist das meine Hypothese. Sie erklärt nicht alles, ist aber meines Erachtens ein Baustein des Ganzen.

Rennsemmel84 hat geschrieben:noch jung sind, aufgrund der Zeitintensivität des Sports und der Beschränkung eines großen Teil des Lebens auf diesen Bereich nicht so viele Erfahrungen in anderen Bereichen des Lebens sammeln konnten und sie letztendlich deshalb manchmal etwas blauäugig und vielleicht charakterlich noch nicht so gefestigt sind, wie manch andere.

Das erklärt aber nicht die immer wiederkehrenden Dopingfälle alternder Leistungssportler, die meinen dopen zu müssen, um mit den Jungspunden noch mithalten zu können.

M@rtin hat geschrieben:Das erklärt aber nicht die immer wiederkehrenden Dopingfälle alternder Leistungssportler, die meinen dopen zu müssen, um mit den Jungspunden noch mithalten zu können.

Gegen Karriereende sind die "Kosten" des Erwischtwerdens geringer, weil eine lebenslange Sperre nicht mehr schreckt, wenn man in ein, zwei Jahren aufhört...

Richtig, erklärt es nicht, aber wenn ich manchmal Sportlern zuhören muss, die in sehr jungen Jahren erwischt wurden, dann stellt man sich schon die Frage, ob ein bisschen mehr Lebenserfahrung ihnen vielleicht geholfen hätte...

Wobei zu klären ist, wann denn mit dem Doping angefangen wurde. Erst im Alter bei nachlassender Leistung? Schon in jungen Jahren, nur ist es erst jetzt entdeckt worden?

Rennsemmel84 hat geschrieben: Wobei zu klären ist, wann denn mit dem Doping angefangen wurde. Erst im Alter bei nachlassender Leistung? Schon in jungen Jahren, nur ist es erst jetzt entdeckt worden?

I.d.R. in kritischen Momenten in der Sportkarriere:

- Du erreichst die Grenzen deiner Leistungsfähigkeit.
- Du schindest dich und hast trotzdem keinen Erfolg.
- Du befürchtest, dass deine Konkurrenz verbotene Mittel nimmt und willst der Ungerechtigkeit entgegenwirken.
- Dein Trainer oder deine Eltern erwarten mehr von dir, aber du spürtst, dass du nicht mehr kannst.
- Du fühlst dich von den Kampfrichtern unfair bewertet.
- Du kämpfst um den letzten freien Platz im Kader.
- Du hast eine langwierige Verletzung, die nicht ausheilen will.

Aus NADA-Jugendbroschüre: Gemeinsam gegen Doping
5., überarbeitete Auflage, 02.2011, Auflage: 7300

Sehr lesenswert .

Joe

joejochen hat geschrieben:I.d.R. in kritischen Momenten in der Sportkarriere:

- Du erreichst die Grenzen deiner Leistungsfähigkeit.
- Du schindest dich und hast trotzdem keinen Erfolg.
- Du befürchtest, dass deine Konkurrenz verbotene Mittel nimmt und willst der Ungerechtigkeit entgegenwirken.
- Dein Trainer oder deine Eltern erwarten mehr von dir, aber du spürtst, dass du nicht mehr kannst.
- Du fühlst dich von den Kampfrichtern unfair bewertet.
- Du kämpfst um den letzten freien Platz im Kader.
- Du hast eine langwierige Verletzung, die nicht ausheilen will.

Aus NADA-Jugendbroschüre: Gemeinsam gegen Doping
5., überarbeitete Auflage, 02.2011, Auflage: 7300

An der Aufstellung sieht man aber auch schön, dass viele etwas gegen Doping tun können, in dem sie Sportlern in solchen Momenten helfen, und zwar durch Maßnahmen, die nichts mit Strafen und Kontrollen zu tun haben. Wenn der Erfolg ausbleibt oder die Grenzen gefühlt erreicht werden, gibt es eine Menge andere Ideen als Doping. Da sind Trainer und Umfeld gefordert, andere Lösungen anzubieten: Anderes Training, Disziplin- oder gar Sportartwechsel, eventuell sogar zum Karriereende raten bei Älteren oder langwierigen Verletzungen. Auch Eltern und Kampfrichter sind offensichtlich gefordert, habe schon so katastrophale Sportlereltern und Kampfrichter kennengelernt ..., nicht in der Form katastrophal, dass die aktiv zum Doping gepusht hätten, aber Eltern die mit ihrem Ehrgeiz die Kinder kaputtmachen gibt es leider häufig. Und unfähige Kampfrichter auch zu häufig.

In der Dopingbekämpfung geht es viel zu oft um Symptom- und nicht um Ursachenbekämpfung.

Gruß

C

Natürlich kann der Trainer und das Umfeld versuchen das Training anders zu gestalten, um neue Reize zu setzen oder vielleicht einen Distanzwechsel raten, aber wenn man seine persönlichen Grenzen erahnt und festellt, dass es nicht für das angestrebte Ziel reicht, dann muss eine Umorientierung stattfinden.
Wenn dein Lebensinhalt jedoch nur im Sport zu suchen war, dann stürtz dich das definitiv in eine unangenehme Situation.
In einem anderen Umfeld würde man sagen: der braucht eine berufliche und privat umorientierung, sprich er muss sein Leben neu gestalten und genau dies ist bei Menschen mit einer solch einseitigen Lebensausrichtung ofmals nicht einfach zu bewältigen

Die "Schädlichkeit" des dopens kann man doch gar nicht mit Alk oder Kippen vergleichen. Dazu gibt es viel zu viele "unspezifische" Krankheitsbilder. Dadurch werden doch die einzelnen Fallzahlen nicht widergespiegelt. Es gibt zu viele Substanzen zum dopen, gegenüber Alkohol und Nikotin oder THC. Solch Gegenüberstellungen sind unsinnig.

Eine Freigabe von Doping hätte wohl auch wesentlich mehr "Täter" zur Folge. Wenn ich mir vorstelle, das die Pharmaunternehmen dann Werbung für ihre Produkte lancieren dürften und mein Kind dann "einfach irgendwas nimmt" um im Sportunterricht statt ner "2" ne "1" zu bekommen, gruselt es mich. Habe schon Angst , das es mal mit Ritalin&Co anfängt, wenn es studiert oder es mal "etwas schwerer" in der Schule wird. Dazu kommt dann noch die "unfachgerechte" Handhabung, weil es dann ja "jeder Depp" machen kann. Jeder nimmt was und wie viel er will. Ist ja alles erlaubt. Wir hätten dann -über kurz oder lang- eben dieselben "Wirkungen" in der Bevölkerung, wie beim Tabak oder Alk, in deren "Hochzeiten". Wer will das denn allen Ernstes?

Die Pharmaindustrie

Sven K. hat geschrieben:.. Wenn ich mir vorstelle, das die Pharmaunternehmen dann Werbung für ihre Produkte lancieren dürften und mein Kind dann "einfach irgendwas nimmt" um im Sportunterricht statt ner "2" ne "1" zu bekommen, gruselt es mich. Habe schon Angst , das es mal mit Ritalin&Co anfängt, wenn es studiert oder es mal "etwas schwerer" in der Schule wird. Dazu kommt dann noch die "unfachgerechte" Handhabung, weil es dann ja "jeder Depp" machen kann. Jeder nimmt was und wie viel er will. Ist ja alles erlaubt. Wir hätten dann -über kurz oder lang- eben dieselben "Wirkungen" in der Bevölkerung, wie beim Tabak oder Alk, in deren "Hochzeiten". Wer will das denn allen Ernstes?

Ich kann das populäre Gequengel gegen die böse Pharmaindustrie nicht mehr hören!

Die Pharmaindustrie

-produziert Medikamente zum bestimmungsgemäßen Gebrauch an Patienten (kranken Menschen)

-kann nicht einfach Werbung für ein beliebiges Präparat machen (schon mal Fernsehwewrbung für Betablocker oder Metformin gesehen?)

-ist bei Substanzen wie Epo, Steroiden etc auf Verschreibungen durch den Arzt angewiesen.


Freigabe von Doping würde einen entsprechenden Markt mit sicheren "Arzneimitteln" eröffnen.
Das Risiko würde also sinken.
Im Moment werden auf dem Schwarzmarkt dubiose Medikamente auf gut Glück geschluckt.

Plattfuß hat geschrieben: Ich kann das populäre Gequengel gegen die böse Pharmaindustrie nicht mehr hören!

Die Pharmaindustrie

-produziert Medikamente zum bestimmungsgemäßen Gebrauch an Patienten (kranken Menschen)

-kann nicht einfach Werbung für ein beliebiges Präparat machen (schon mal Fernsehwewrbung für Betablocker oder Metformin gesehen?)

-ist bei Substanzen wie Epo, Steroiden etc auf Verschreibungen durch den Arzt angewiesen.


Freigabe von Doping würde einen entsprechenden Markt mit sicheren "Arzneimitteln" eröffnen.
Das Risiko würde also sinken.
Im Moment werden auf dem Schwarzmarkt dubiose Medikamente auf gut Glück geschluckt.

Schön für dich. Es ist kein "Gequengel" gewesen. Die "Pharmaindustrie" ist nun mal Hersteller diese Substanzen. So wie die "Tabakindustrie" Hersteller von Tabakwaren ist. Die anderen "Einwendungen" werden sich eventuell erledigen, wenn Doping erlaubt wird.
Bei allem was Verschreibungspflichtig ist macht eine "Werbung" auch wenig Sinn. Wenn man etwas aber frei kaufen kann -so wie eben Tabak, Alkohol- schon. Aber ich denke, dir ist der Sinn meiner Aussage schon klar.

Rennsemmel84 hat geschrieben:Richtig, erklärt es nicht, aber wenn ich manchmal Sportlern zuhören muss, die in sehr jungen Jahren erwischt wurden, dann stellt man sich schon die Frage, ob ein bisschen mehr Lebenserfahrung ihnen vielleicht geholfen hätte...

Wobei zu klären ist, wann denn mit dem Doping angefangen wurde. Erst im Alter bei nachlassender Leistung? Schon in jungen Jahren, nur ist es erst jetzt entdeckt worden?

Bei Doping in jungen Jahren fällt mir Springstein ein.

Doping-Trainer Springstein: Der

Sven K. hat geschrieben:Schön für dich. Es ist kein "Gequengel" gewesen. Die "Pharmaindustrie" ist nun mal Hersteller diese Substanzen. So wie die "Tabakindustrie" Hersteller von Tabakwaren ist. Die anderen "Einwendungen" werden sich eventuell erledigen, wenn Doping erlaubt wird. Bei allem was Verschreibungspflichtig ist macht eine "Werbung" auch wenig Sinn. Wenn man etwas aber frei kaufen kann -so wie eben Tabak, Alkohol- schon. Aber ich denke, dir ist der Sinn meiner Aussage schon klar.

Deine Aussage ist nach meiner Meinung voller Widersprüche und in mehrfacher Hinsicht problematisch.

Daher hier nochmals meine Begründung:

Steroide, EPO etc.werden für Patienten und nicht für Sportler hergestellt.
Viele schwer kranke Patienten benötigen diese Substanzen zum Überleben
Wenn Doping erlaubt wäre blieben diese Mittel verschreibungspflichtig, es würde weiterhin keine Werbung geben.
Schon garnicht könnte man Epo etc. "frei kaufen" wie Zigarretten.

Selbst auf legalem Weg kannst du "Dopingmittel" nur über ein "BTM"- Rezept über einen speziellen Facharzt bekommen.
Das gilt auch für die von Dir zitierte "Droge" Ritalin.

Im Moment ist Doping übrigens immer noch illegal und somit für seriöse Unternehmen als Markt uninteressant.

joejochen hat geschrieben:Das erklärt Doping, rechtfertigt es jedoch keineswegs ! Wer Doping befürwortet wie einige hier im Forum, dem sind die ernsthaften Schäden der Doper egal. Für mich menschenverachtend.Joe

Leistungssport kann auch ohne Doping ernsthafte Schäden verursachen.
Ist er deshalb menschenverachtend?

Kuck dir mal das "Medizinforum" hier an: so gesund ist Hobbysport!
Ist das menschenverachtend?

Man kann das Gesundheitsrisiko durch Sport nicht mit dem durch Doping aufrechnen.

rono hat geschrieben:Paralympics – Doping: Paralympischer Radfahrer ausgeschlossen - Olympia 2012 - FOCUS Online - Nachrichten

So tricksen manche Paralympics-Sportler: Selbstverstümmelung für den Paralympics-Erfolg - Paralympics 2012 - FOCUS Online - Nachrichten

Wenn schon viele Freizeitsportler dopen,warum sollte dann ausgerechnet der Behindertensport sauber sein?

Sportler mit Behinderung gehen sowieso beim Sport höhere Risiken ein als Nichtbehinderte.
Deshalb werden sie aktuell als "superhumans" vermarktet.

Leistungssport hat mit dem Ideal von fairen Spielen zu Freude Gesundheit und Verständigung schon lange nichts mehr zu tun.
Nur die (abstrakte) Leistung zählt, Anerkennung bekommt der Sportler lediglich durch den Erwerb einer (wertlosen) Blechmedaille.
Der Zweite ist der erste Verlierer, selbst wenn er nur einen Bruchteil hinter dem Ersten lag.

Doping ist nichts weiter als die logische Konsequenz dieses Leistungssportgedankens

joejochen hat geschrieben:Genau, u.a. weil Doping gesundheitsschädigend ist, sollte es verboten werden. Natürlich auch, weil es die menschlichen Leistungen künstlich verbessert.

Sportschuhe, NEM, Trainingspläne, Garminuhren, Pulsmesser..

Alles Mittel zur künstlichen Verbesserung der Leistungsfähigkeit.

Plattfuß hat geschrieben: Sportschuhe, NEM, Trainingspläne, Garminuhren, Pulsmesser..

Alles Mittel zur künstlichen Verbesserung der Leistungsfähigkeit.

Doping mit Laufschuhen zu vergleichen - dich kann man echt nicht nehmen .

Joe

joejochen hat geschrieben:Doping mit Laufschuhen zu vergleichen - dich kann man echt nicht nehmen .

Joe

Du mußt mich nicht nehmen!

Es gibt nach meiner Meinung nicht den künstlich gedopten "Monstersportler", den Freak der ohne eigene Leistung mithilfe dubioser Spritzen übermenschliche Fähigkeiten erlangt und zur Strafe früh an Leber- und Herzversagen zugrunde gehen muß.

Wenn Dir die Laufschuhe nicht in den Kram passen, dann nimm eben als Beispiel Medikamente wie Paracetamol oder Coffein, die nicht auf der Dopingliste stehen.

Plattfuß hat geschrieben:Wenn Doping erlaubt wäre blieben diese Mittel verschreibungspflichtig, es würde weiterhin keine Werbung geben.

Na, da haben wir ja schon einen sehr guten Grund, warum Doping nicht erlaubt ist....

Wie man da auch noch dafür plädieren kann, dies freizugeben, ist mir schleierhaft.

Kalle99 hat geschrieben:Na, da haben wir ja schon einen sehr guten Grund, warum Doping nicht erlaubt ist....

Wie man da auch noch dafür plädieren kann, dies freizugeben, ist mir schleierhaft.

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Ich plädiere für eine Freigabe von Doping, weil der Kampf gegen Doping dem gegen Windmühlenflügel gleicht.
Sauberer Leistungssport ist nach meiner Meinung schon lange eine Illusion und mit der Freigabe wäre das Lügen und Betrügen wenigstens hinfällig.

Nur weil ich derzeit nicht in der Lage bin einer Sache Herr zu werden, kann ich nicht alles über Bord werfen und alles über mich ergehen lassen. Oder soll demnächst die Krankenkasse der beste Sponsor der Athleten sein weil sie die Mittel zahlen dürfen?

Kalle99 hat geschrieben:Nur weil ich derzeit nicht in der Lage bin einer Sache nicht Herr zu werden, kann ich nicht alles über Bord werfen und alles über mich ergehen lassen. Oder soll demnächst die Krankenkasse der beste Sponsor der Athleten sein weil sie die Mittel zahlen dürfen?

Es geht nach meiner Meinung darum, das Realität ins Auge zu sehen und Illusionen über Bord zu werfen.

Nebenschauplätze wie die Rolle der bösen Pharmaindustrie oder der Krankenkasse oder des Steuerzahlers, der Polizei oder gar des Steinzeitmenschen lasse ich erstmal außen vor.

Wenn man für die Freigabe ist, sollte man auch mal das Ganze sehen. Ich glaube nicht, dass nach einer Dopingfreigabe die Dopenden in Deutschland ihre Mittel einfach so in der Apotheke kaufen können. Also würden sie wohl weiterhin dubiose Ärzte oder Strassenhändler besuchen. Es würde nichst an dem Risiko, was solche Athleten eingehen, ändern.

Kalle99 hat geschrieben:Wenn man für die Freigabe ist, sollte man auch mal das Ganze sehen. Ich glaube nicht, dass nach einer Dopingfreigabe die Dopenden in Deutschland ihre Mittel einfach so in der Apotheke kaufen können. Also würden sie wohl weiterhin dubiose Ärzte oder Strassenhändler besuchen. Es würde nichst an dem Risiko, was solche Athleten eingehen, ändern.

Ich habe doch genau beschrieben, wie es sein könnte: Ärzte würden Sportlern bestimmte Medikamente auf BTM-Rezept verordnen, die Sportler würden diese in Apotheken kaufen und selbst bezahlen.

Dadurch würde der Schwarzmarkt ausgetrocknet, die Preise gesenkt und ein gewisses Maß von Sicherheit geschaffen.
Ähnliche Überlegungen gibt es ja zum legalen Gebrauch von Heroin etc.

Das wäre alles keine Hexerei.
Allerdings müßte das Arzneimittelgesetz geändert werden, welches Medikamente lediglich für Kranke vorsieht.

Ok, und die Folgekosten zahlt er dann auch selber? Ich mein, er wird ja wohl hoffentlich in irgendeiner Datei registriert sein um das zu kontrollieren. Worauf ich hinaus will: Wer soll das den alles ändern und dafür seinen Kopf hinhalten? Ich glaube nicht, das ein Politiker das in Deutschland umsetzen kann oder will. Und das ist auch gut so (auch wenns nur für den Schein ist)

Plattfuß hat geschrieben: Ich plädiere für eine Freigabe von Doping, weil der Kampf gegen Doping dem gegen Windmühlenflügel gleicht.

Es gibt Geschwindigkeitsbeschränkungen und Halteverbote, die missachtet werden. Es gibt permanent Steuerhinterziehung, die bekämpft wird. Es gibt Ladendiebstahl, Betrug, Internetkriminaliät, um nur einige Straftaten zu nennen, die per Gesetz verboten sind und dennoch immer wieder begangen werden.

In allen Fällen ist der "Kampf" gegen solche unerwünschten bzw. verbotenen Taten erfolglos, gleicht also dem gegen Windmühlen.

Nach deiner Logik wäre es daher nur natürlich, das alles freizugeben: Was nicht verhindert werden kann, wird eben freigegeben. Eine feine Sache!

Bernd

Kalle99 hat geschrieben:Ok, und die Folgekosten zahlt er dann auch selber?

Die Folgekosten von Nikotin- und Alkoholmißbrauch oder die von Risikosport werden auch von der Gemeinschaft getragen.

Hier machst Du ein endlosen Faden auf...

burny hat geschrieben:Es gibt Geschwindigkeitsbeschränkungen und Halteverbote, die missachtet werden. Es gibt permanent Steuerhinterziehung, die bekämpft wird. Es gibt Ladendiebstahl, Betrug, Internetkriminaliät, um nur einige Straftaten zu nennen, die per Gesetz verboten sind und dennoch immer wieder begangen werden.

..Nach deiner Logik wäre es daher nur natürlich, das alles freizugeben: Was nicht verhindert werden kann, wird eben freigegeben. Eine feine Sache!Bernd

Ein bischen sehr frei interpretiert, das müßte dir doch selbst auffallen!

Bitte keinen offensichtlichen Unsinn oder Unterstellungen schreiben, nur weil meine Meinung nicht gefällt

Plattfuß hat geschrieben:Die Folgekosten von Nikotin- und Alkoholmißbrauch oder die von Risikosport werden auch von der Gemeinschaft getragen.

Hier machst Du ein endlosen Faden auf...:

Nein, denn sie werden von der Gemeinschaft geduldet! Wer will auch jemand verbieten, ein Bier zu trinken oder eine Zigarette zu rauchen
Man kann aber auch sagen: Reicht es den nicht das wir Rauchen und Saufen, muss es denn jetzt auch noch Doping sein?!? Warum kosten Kindergartenplätze Geld und die Schule nicht? Fragen über Fragen aber das hat alles nichts mit dem Thema zu tun. Es geht einfach darum, ob es die Gesellschaft will, dass Doping erlaubt ist.

Plattfuß hat geschrieben: Ein bischen sehr frei interpretiert, das müßte dir doch selbst auffallen!

Bitte keinen offensichtlichen Unsinn oder Unterstellungen schreiben, nur weil meine Meinung nicht gefällt

Ich war drauf und dran, ungefähr dasselbe zu schreiben wir burny. Aber es kam wie meistens: Er ist einfach schneller als ich. Trotzdem: Es wäre schön, wenn Du nicht Argumente durch den Vorschlaghammer ersetzen würdest. Also: Was ist daran frei interpretiert? Was ist offensichtlicher Unsinn? Wo siehst Du Unterstellungen?

P.S.: Deine Meinung gefällt mir tatsächlich nicht, aber da Du dieses Problem durch den Gebrauch des Verbs "gefallen" mehr auf die ästhetische Ebene verlagerst und somit eine Geschmacksfrage daraus machst, muß ich das wohl auch nicht näher begründen. Falls doch: Siehe burnys Beitrag.

Kalle99 hat geschrieben:Na, da haben wir ja schon einen sehr guten Grund, warum Doping nicht erlaubt ist....

Wie man da auch noch dafür plädieren kann, dies freizugeben, ist mir schleierhaft.

Doping ist zwar nicht ausdrücklich erlaubt, aber meines Wissens nach -zumindest in Deutschland- auch nicht ausdrücklich verboten. Meines Wissens nach gibt es im deutschen StGB und den diversen Nebengesetzen keinen Paragraphen, der ausdrücklich die Einnahme irgendwelcher Substanzen zum Zwecke der Leistungssteigerung verbietet.

Je nach Substanz kommt man vielleicht mit dem Betäubungs- oder Arzneimittelgesetz in Konflikt, aber Doping an sich ist in Deutschland nicht illegal.

Bisher sind es -zumindest in Deutschland- nur private Organisationen wie eben Sportverbände, die für die Teilnehmer an von ihnen veranstalteten Wettkämpfen die Einnahme bestimmter Substanzen verbieten, weil diesen Substanzen eine leistungssteigernde Wirkung unterstellt wird.

Es geht beim Doping also erst mal nur um eine simple Regelverletzung eines Sportverbandes. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich mir aber manche Beiträge hier durchlese, kommt es mir so vor, als geriete durch Doping die freiheitlich demokratische Grundordnung ernsthaft in Gefahr...

Sven K. hat geschrieben: Eine Freigabe von Doping hätte wohl auch wesentlich mehr "Täter" zur Folge. Wenn ich mir vorstelle, das die Pharmaunternehmen dann Werbung für ihre Produkte lancieren dürften und mein Kind dann "einfach irgendwas nimmt" um im Sportunterricht statt ner "2" ne "1" zu bekommen, gruselt es mich. Habe schon Angst , das es mal mit Ritalin&Co anfängt, wenn es studiert oder es mal "etwas schwerer" in der Schule wird. Dazu kommt dann noch die "unfachgerechte" Handhabung, weil es dann ja "jeder Depp" machen kann.

Das ist ziemlicher Quatsch, wie Plattfuß schon angedeutet hat.

Du bist aber nicht der einzige, der hier einiges durcheinander bringt. Es ist schon schwierig, das wort legal in dem Zusammenhang ohne erklären zu benutzen, denn man muss immer wissen, ob es sich auf die Gesetze des Staates oder des Sportes bezieht.

Im Normalfall geht es beim Doping um die Gesetze oder eher Regeln des Sports. Handlungen, die völlig legal sind, können zu Doping werden, weil man Sportler ist.

Also: Man nimmt das rezeptfreie VickMedinait ein oder die benutzt die vom Hausarzt verordnete cortisolhaltige Salbe und bewegt sich damit natürlich im Rahmen geltender staatlicher Gesetze, begeht auch keinen Medikamentenmissbrauch, gefährdet nicht übermäßig die Gesundheit. Als Sportler muss man sich dafür eine Ausnahmegenehmigung von der NADA besorgen, sonst ist es Doping. Als Nichtsportler ist es egal. In beiden Fällen ist es legal im Sinne staatlicher Gesetze. Der Unterschied liegt bei vielen Substanzen nur im Beantragen der Ausnahmegenehmigung bzw. in der (geplanten) Teilnahme an WK.

Bier trinken scheint in Kombination mit Schießwettkämpfen zu Doping zu werden. nach dem Lauf ist es keins. Wenn man sich das klar macht, sollte man schon mal etwas vorsichtiger sein, Doper zu Verbrechern zu stempeln.

Doping im engeren Sinne ist also ein sportliches Vergehen, dass nur zu Stande kommt, weil sich jemand der Sportgerichtsbarkeit unterwirft.

Auch ein Bodybuilder, der keine WK macht, aber ne Anabolikakur macht, dopt im engeren Sinne nicht, da er den Regeln gar nicht unterliegt. Möglicherweise beschafft er sich das Zeug illegal, dann gibt es da möglicherweise ein Staatliches Arzneimittelgesetz gegen das er oder der Händler verstößt, vielleicht hat der Händler auch keine Steuern gezahlt den Kram geschmuggelt. In manchen Fällen greift das BTM-Gesetz oder z. B. auch Gesetze zum Schutz Minderjähriger können bei manchen Substanzen greifen.

Aber Doping an sich ist in den meisten Fällen erst einmal nur sportlich illegal

Was bedeutet jetzt Freigabe von Doping? Das bedeutet eine Änderung der Liste der verbotenen Substanzen und Methoden – im Extremfall eine vollständige Auflösung. Dafür wäre wieder der Sport verantwortlich. Das würde weder Arzneimittelzulassung, Apotheken- bzw. Rezeptpflichtigkeit, Regelungen zur Werbung für Arzneimittel oder BTM-Gesetz berühren. Denn über so etwas bestimmen die Sportverbände und Antidopingorganisationen nicht.
Es wäre also nicht so, dass jeder in die Apotheke oder gar in den Supermarkt gehen könnte und sich mit Epo, Steroiden und Aufputschmitteln eindecken könnte, nur weil die nicht mehr auf der Liste der WADA stehen würden. Dieses Szenario ist hanebüchener Unsinn.

Nochmal ein Beispiel für die etwas langsameren: Kaffee durfte natürlich auch beworben werden und war frei erhältlich – obwohl Koffein auf der Dopingliste stand. Als Koffein von der Dopingliste gestrichen wurde, gab es seltsamerweise keine Werbeoffensive, die dazu führte, das Eltern ihre Kinder reihenweise mit Kaffee "dopten". Noch was zum Horrorszenario: Eltern lassen ihre Kinder jetzt schon mit Ritalin versorgen – aber nicht als sportliches Doping und unter unter ärztlicher Aufsicht. Die Schule ist für die Eltern fast immer viel wichtiger als der Sport. Selbst wenn Doping für Minderjährige erlaubt wäre (was selbst Befürworter der Dopinggfreigabe selten fordern) ist sehr fraglich, ob massenhaft Eltern da in Kombination mit den Ärzten ihre Kinder dopen würden. De facto werden die allermeisten Kinder und Jugendlichen in D eh nicht getestet, man könnte sie also jetzt schon ohne Furcht vor Entdeckung dopen. Müsste jetzt mal nachforschen, aber ich vermute, dass da außerhalb der nationalen Nachwuchskadern da nichts oder nicht viel an Tests passiert.

Diese Dammbruch-Theorie a la „ Wenn Substanzen freigegeben werden, dopen alle Eltern ihre Kinder für den Sport“ ist – wie o. a. - ziemlich unrealistisch. Auch die Vorstellung, dass extrem viele erwachsene SportlerInen dann gnadenlos dopten, ist nicht realistisch. Auch den Erwachsenen ist es so, dass der Großteil keine Angst vor Test haben muss und dennoch nicht (absichtlich) dopt. Methoden wie Blutdoping, die ursprünglich nicht verboten waren, waren damals auch nicht besonders populär, schon gar nicht im Breitensport.

Sven K. hat geschrieben: Jeder nimmt was und wie viel er will. Ist ja alles erlaubt.

Das passiert jetzt in vielen Bereichen auch, obwohl es nicht erlaubt ist. Die Drogenkonsumenten, die ich kenne, nehmen z. B. alles was sie wollen, unabhängig davon, ob es erlaubt ist oder nicht. Was nicht erlaubt ist, ist eben etwas teurer und schwierieger zu beschaffen. Wobei jeder der sich Mühe gibt und das nötige Kleingeld mitbringt wahrscheinlich in einer deutschen Großstadt binnen 24h an jede gängige Droge kommt.

Wobei viele Dopingmittel ja außerhalb des Sports gar nicht verboten sind, sondern in ganz normalen Medikamenten oder NEMS enthalten sind.

Sven K. hat geschrieben:Wir hätten dann -über kurz oder lang- eben dieselben "Wirkungen" in der Bevölkerung, wie beim Tabak oder Alk, in deren "Hochzeiten".

Nein, das ist unwahrscheinlich , weil der "Kundenkreis" viel kleiner wäre als bei Tabak und Alkohol. . und viele SportlerInnen grundsätzlich nicht dopen würden, auch wenn es keine negativen Konsequenzen in Form von Strafen oder Sperren nach sich zöge.

Gruß

C

Santander hat geschrieben:Beim Bodybuilding ist es so, das es quasi zwei Wettbewerbssysteme gibt: Zum einen die offene Klasse, wo gedopt wird.Zum anderen das "natural bodybuilding", wo die Teilnehmer auf Doping verzichten.

Probleme im BB gibt es nicht, weil jeder weiß, das 130 kg Körpergewicht bei 2% Körperfett nur mit Doping erreicht werden können. Aber das ist in anderen Sportarten genauso. unter 9,85 sec über 100m, unter 2:07 h über Marathon, 200 km bei der TdF über 5 Alpenpässe mit 40 km/h im Schnitt. Alles nur durch Doping erreichbar.
Vielleicht sollte man die "natural" Bewegung auf andere Sportarten ausweiten?

Selbst wenn man zwei Klassen, mit und ohne Doping, machen würde würde das überhaupt nichts ändern. In der Dopingklasse würde eingeworfen was irgendwie möglich ist und die Fahrer würden kaum einer das 40 Lebensjahr erreichen. Das wäre aber nur der eine Aspekt.
In der NoDoping Klasse wäre es dann genauso wie in der heute schon exisitierenden Sportwelt wo Doping verboten ist.
Dopen würde trotzdem fast jeder, aber halt nur in dem Mass um nicht erwischt zu werden

Damit hätte sich bis auf eine zusätzliche Selbstmörderklasse überhaupt nichts geändert.

Fire hat geschrieben:Selbst wenn man zwei Klassen, mit und ohne Doping, machen würde würde das überhaupt nichts ändern. In der Dopingklasse würde eingeworfen was irgendwie möglich ist und die Fahrer würden kaum einer das 40 Lebensjahr erreichen. Das wäre aber nur der eine Aspekt.
In der NoDoping Klasse wäre es dann genauso wie in der heute schon exisitierenden Sportwelt wo Doping verboten ist.
Dopen würde trotzdem fast jeder, aber halt nur in dem Mass um nicht erwischt zu werden

Damit hätte sich bis auf eine zusätzliche Selbstmörderklasse überhaupt nichts geändert.

Wieder mal ein reißerisch übertriebenes, unrealistisches Horrorszenario. Es gibt so viele Ex-Doper, die schon klar über vierzig sind.

Du kannst ja mal nachforschen. Sagen wir mal die Zeit von 1972-1988, in der der System- und Ideologiewettstreit Ost-West die sportlichen WK dominierte. Es wurde trotz Verbot massivst gedopt, da es keine oder kaum wirksame Trainingskontrollen gab. jetzt kannst du mal nachschauen, wie viele Endlauf bzw Endkampfteilnehmer schon die 40 überschritten haben.

meinst du wirklich, die würden sich heute so kaputt machen? Nahezu alle ProfisportlerInnen bereit zum Selbstmord durch Doping?


Die Idee von zwei Ligen finde ich gar nicht schlecht, auch wenn das nicht durchsetzbar sein wird. Die nichtdopende Liga könnte ja auch ne echte Amateurliga sein ... in den 70ern gab es übrigens mal einen Profi-LA-Organisation, die von der IAAF nicht anerkannt wurde, obwohl schon seit 1972 bei den Spielen der Amateurstatus extrem gelockert wurde. Das war eben, bevor man den verpflichtenden Amateurstatus in den 90ern in der LA quasi komplett aufgegeben hat (Ausnahme z. B. NCAA). Bei den Spielen soll mit dem Boxen jetzt ja auch eine der letzten Amateurbastionen fallen.

Die erlaubt dopenden (also eigentlich nicht dopenden ) Profis und der Vergleich könnten interessante Erkenntnisse darüber liefern, wie gut Doping funktioniert, wie viel es bringt, auch über die gesundheitlichen Risiken. Über all das gibt es bisher viel zu wenig Daten.

Es wird eh nicht passieren in absehbarer Zukunft ... man wird leider wohl den scheinheiligen Weg weitergehen wie bisher.

Übrigens dopt nicht fast jeder ... seriöse Untersuchungen haben afaik noch nie Anteile ergeben, die sich mit "fast jeder" gut beschreiben lassen. Realistisch sind vielleicht 30-40% der Hochleistungsportler in den stärker betroffenen Sportarten, die es zumindest mal probiert haben, der Anteil der aktuell dopenden sollte noch niedriger liegen. Ist immer noch schlimm genug, aber jeder dritte oder jeder vierte ist nicht "fast jeder".

Was die Breitensportler machen interessiert mich weniger, da gibt es dann auch mehr unabsichtliches Doping, das die Statistik verzerrt. Der Anteil der absichtlichen Doper dürften da in der LA z. B.deutlich geringer sein als im Hochleistungsbereich.

Gruß

C

DerC hat geschrieben:Was bedeutet jetzt Freigabe von Doping? Das bedeutet eine Änderung der Liste der verbotenen Substanzen und Methoden – im Extremfall eine vollständige Auflösung. Dafür wäre wieder der Sport verantwortlich. Das würde weder Arzneimittelzulassung, Apotheken- bzw. Rezeptpflichtigkeit, Regelungen zur Werbung für Arzneimittel oder BTM-Gesetz berühren. Denn über so etwas bestimmen die Sportverbände und Antidopingorganisationen nicht.
Es wäre also nicht so, dass jeder in die Apotheke oder gar in den Supermarkt gehen könnte und sich mit Epo, Steroiden und Aufputschmitteln eindecken könnte, nur weil die nicht mehr auf der Liste der WADA stehen würden. Dieses Szenario ist hanebüchener Unsinn.

Nein, das kann so eben nicht funktionieren.
Du hast es wahrscheinlich nicht zur Kenntnis genommen, was ich schon geschrieben hattte:

runningdodo hat geschrieben:"Gefährliche Sachen" werden von verantwortungsbewussten Ärzten nur dann verschrieben, wenn der mögliche Schaden dadurch dem zu erwarteten Nutzen gegenüber, nämlich der Behandlung der schweren Krankheit, nicht überwiegt.

Diese Nutzen-Risiko-Abwägung ist btw. auch Grundlage überhaupt der Zulassung eines Arzneimittels für eine bestimmte Indikation, weshalb eine Verschreibung von Dopingsustanzen zum Zweck der Leistungssteigerung ärztlich niemals zu rechtfertigen ist.

Ein Medikament wird für bestimmte Indikationen gemäß einer Nutzen-Risiko-Abwägung zugelassen. Der Nutzen einer Leistungssteigerung ist jedoch keine medizinische Indikation, weshalb eine Substanz niemals als Dopingmittel aka leistungssteigerndes Medikament zugelassen werden könnte gemäß dem Arzneimittelgesetz. Wenn man noch dazu bedenkt, welche gravierenden Nebenwirkungen viele Dopingsubstanzen haben können, ist das auch gut so.
Die Anwendung ist ärztlicherseits nur dann erlaubt, wenn damit eine Krankheit behandelt würde.

Das Arzneimittelgesetz und das Zulassungsverfahren gemäß dieses Gesetzes würde ausgehebelt, wenn man eine Substanz mit dieser Indikation zulassen wollte, da man ihnen indikationsbezogen keine Unbedenklichkeit attestieren könnte. Sie könnten also nie eine Zulassung bekommen, wären somit für diese Indikation (Leistungssteigerung) nicht verordnungsfähig (sind sie ja auch bisher nicht). Einen freine Handel gibt es ja ebensowenig gemäß AMG.

Nochmals ganz klar: Die Zulassung von potenziell mit starken Nebenwirkungen behaftete Arzneimitteln gemäß dem Arzneimittelgesetz lediglich zum Zweck der Leistungssteigerung ist nicht möglich und eine ärztliche Verordnung nur dann, wenn eine indikationsbezogene Zulassung vorliegt. Der Sportler, der eine solche Verordnung wünscht, ist jedoch nicht krank.

Das Arzneimittelgesetz würde völlig pervertiert, wenn man das ändern würde.

Das was Du Dir da vorstellst, ist völliger Unsinn.

runningdodo hat geschrieben: ...Das Arzneimittelgesetz würde völlig pervertiert, wenn man das ändern würde...

Manchmal habe ich das Gefühl, dass hier irgendwie völlig aneinander vorbeidiskutiert wird?! Hier geht es doch gar nicht um die Änderung -insbesondere die Lockerung- des Btm- oder des Arzneimittelgesetzes, hier geht es im weitesten Sinne um die Freigabe von Doping im Sport.

Die Liste der "verbotenen" Dopingmittel hat doch nichts mit dem Btm- oder dem Arzneimittelgesetz zu tun. Damit schreibt doch lediglich ein Verein seinen Sportlern vor, welche Subtanzen sie nicht einnehmen dürfen, wenn sie an bestimmten Wettkämpfen teilnehmen wollen.

Das ist eine bloße Regel eines Sportverbandes mit ähnlicher weltpolitischer Bedeutung, wie die Abseitsregel im Fußball!

Wenn eine Substanz nicht mehr auf der Dopingliste steht bzw. die Dopingliste ganz abgeschafft würde heißt das doch noch lange nicht, dass man mit diesen Substanzen, dem Handel damit oder mit deren Besitz nicht mehr gegen bestehende Gesetze verstoßen kann.

HerbertRD07 hat geschrieben:Manchmal habe ich das Gefühl, dass hier irgendwie völlig aneinander vorbeidiskutiert wird?! Hier geht es doch gar nicht um die Änderung -insbesondere die Lockerung- des Btm- oder des Arzneimittelgesetzes, hier geht es im weitesten Sinne um die Freigabe von Doping im Sport.

Die Liste der "verbotenen" Dopingmittel hat doch nichts mit dem Btm- oder dem Arzneimittelgesetz zu tun. Damit schreibt doch lediglich ein Verein seinen Sportlern vor, welche Subtanzen sie nicht einnehmen dürfen, wenn sie an bestimmten Wettkämpfen teilnehmen wollen.

Falsch.

Medikamente sind nur verkehrsfähig nach einer Zulassung gemäß AMG. Diese erfolgt indikationsbezogen. Eine Verkehrs- und Vorordnungfähigkeit zu Dopingzwecken ist und wird niemals vom AMG abgedeckt sein können. Warum hatte ich im vorigen post geschrieben.

Die Befürworter einer völligen oder teilweisen Dopingfreigabe möchten doch, dass die Dopingsubstanzen insofern frei gegeben werden, dass sie von Ärzten verordnet werden können, ärztlich überwachtes Doping, um die Risiken klein zu halten.

Dass und warum das nicht funktioniert, hatte ich ebenso beschreiben.

Das Sportrecht/die Liste zu ändern reicht nicht aus, da schon AMG/BtmG einen Einsatz der infragekommenden Medikamente zum Zweck der Leistungssteigerung verunmöglichen.

runningdodo hat geschrieben:Nein, das kann so eben nicht funktionieren.
Du hast es wahrscheinlich nicht zur Kenntnis genommen, was ich schon geschrieben hattte:

Nein, du hast nicht richtig gelesen oder verstanden was ich geschrieben habe:

Mit Dopingfreigabe ist eben keine Änderung von Arzneimittelzulassungen oder - gesetzen gemeint, sondern eine Änderung der sportlichen Regeln. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Wo habe ich denn eine Änderung der staatlichen gesetze gefordert? Meine Meinung war und ist, das Doping primär ein Problem des Sports ist, dass auch primär der Sport regeln muss.

Lies mal bitte gründlicher und hör mit den Unterstellungen auf!

Gruß

C

DerC hat geschrieben:Mit Dopingfreigabe ist eben keine Änderung von Arzneimittelzulassungen oder - gesetzen gemeint, sondern eine Änderung der sportlichen Regeln. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Ich frag mich auch warum Du nicht verstehst, warum das bezogen auf Dopingmedikamente nicht funktioniert?

Ich hatte mich doch denke ich ziemlich deutlich ausgedrückt in den beiden letzten posts.

Wenn Du es trotzdem nicht verstehen willst, kann ich halt auch nichts machen.

Dopingfreigabe nur mit Liste/Regeln ändern wird auch in dem Fall jedoch trotzdem nicht gehen bei Medikamenten, die AMG/BtmG unterliegen.

runningdodo hat geschrieben:...Die Befürworter einer völligen oder teilweisen Dopingfreigabe möchten doch, dass die Dopingsubstanzen insofern frei gegeben werden, dass sie von Ärzten verordnet werden können, ärztlich überwachtes Doping, um die Risiken klein zu halten.

Dass und warum das nicht funktioniert, hatte ich ebenso beschreiben.

Das Sportrecht/die Liste zu ändern reicht nicht aus, da schon AMG/BtmG einen Einsatz der infragekommenden Medikamente zum Zweck der Leistungssteigerung verunmöglichen.

Ob die Befürworter einer Dopingfreigabe das wirklich so wollen, weiß ich nicht. Ich jedenfalls möchte das so nicht. Ja, ich möchte noch nicht einmal eine Abschaffung der Dopingregeln im Sport.

Aber: einer gesetzlichen "Freigabe" von Doping bedarf es in Deutschland eh nicht, da Doping in Deutschland nicht verboten ist. Wie ich schon schrieb, kann die Einnahme bestimmter Substanzen zur Leistungssteigerung zu Konflikten mit dem BtmG oder dem AMG führen. Es gibt aber immer noch genügend Mittel, die jedermann völlig legal erwerben und einnehmen darf, um damit seine Leistung zu steigern. Dies mag dann gegen die Regeln der Sportverbände verstoßen, stellt aber keinen Gesetzesverstoß dar.

Hier ist fast nur noch die Rede von verschreibungspflichtigen Arzneimitteln zu Dopingzwecken. Es geht aber durchaus auch anders.

runningdodo hat geschrieben:Falsch.

Langsam wird dein mangelndes Leseverständnis oder der Unwille, zu verstehen wirklich lästig. Was war explizit falsch an Herberts Beitrag?

runningdodo hat geschrieben: Medikamente sind nur verkehrsfähig nach einer Zulassung gemäß AMG. Diese erfolgt indikationsbezogen. Eine Verkehrs- und Vorordnungfähigkeit zu Dopingzwecken ist und wird niemals vom AMG abgedeckt sein können. Warum hatte ich im vorigen post geschrieben.

Das hat Herbert genausowenig bestritten wie ich. Heroin und Kokain sind möglicherweise gar nicht verkehrsfähig und dennoch leicht zu bekommen.

runningdodo hat geschrieben: Die Befürworter einer völligen oder teilweisen Dopingfreigabe möchten doch, dass die Dopingsubstanzen insofern frei gegeben werden, dass sie von Ärzten verordnet werden können, ärztlich überwachtes Doping, um die Risiken klein zu halten.

Das ist eine pauschale Unterstellung von dir, die so allgemein schon fast als diffamierend angesehen werden kann. Man kann doch den Menschen, die dafür gesorgt haben, das Koffein nicht mehr auf der Liste steht, nicht unterstellen, sie wollten alle möglichen Gesetzen ändern, die mit dem sportlichen Regeln direkt nichts zu tun haben.

Und natürlich wurde Doping in der Vergangenheit eh häufig medizinisch überwacht, die Namen diverser Ärzte sind ja bekannt, außerdem machen auch die nicht-dopenden Profis heute häufig sehr regelmäßig und gründliches Gesundheitsmonitoring, weil es einfach Hinweise auf Fortschritte und Hindernisse (Infekte, Mangelerscheinungen etc) gibt. Und daran wird sich auch kaum etwas ändern, wenn weniger Substanzen auf der Liste stehen.

Diese Idee, dass sich da grundsätzlich was ändern würde, ist möglicherweise aus der Drogenproblematik übernommen, bei der die ärztliche Betreunung udn Versorgung der Abhängigen und die Versorgung mit kontrolliertem Stoff natürlich einen riesigen Unterschied macht. Bei den Dopern wäre das nicht so entscheidend, das sind keine Hinterhofjunkies und ihre Ärzte keine schmuddeligen Blutpanscher. Das wird gerne so dargestellt, um Doper zu diffamieren, ist aber in den meisten Fällen natürlich fern der Realität.

runningdodo hat geschrieben: Das Sportrecht/die Liste zu ändern reicht nicht aus, da schon AMG/BtmG einen Einsatz der infragekommenden Medikamente zum Zweck der Leistungssteigerung verunmöglichen.

Achja? Dann bräuchte man ja keine Dopingregeln, um Doping einzuschränken, oder wie?
Natürlich wird man die Medikamente wie auch jetzt bekommen, ob verordnet wegen angeblicher Leiden oder eben über andere Kanäle. Der große Unterschied ist, dass man nicht mehr gegen sportliche Regeln verstösst, wenn man sie nimmt, sobald sie nicht auf der Liste stehen. Und das macht natürlich einen riesigen Unterschied, auch wenn die staatlichen Gesetze nicht geändert werden.

Natürlich kann man nach wie vor sanktioniert werden, wenn man gegen Gesetze verstößt, natürlich kann man bei der Beshcaffung von Mitteln gegen Gesetze verstossen. Das ist doch trivial. Aber das hat bisher die wenigsten abgehalten, sich dass zu besorgen, was sie nehmen wollen, warum sollte sich daran etwas ändern?

Aber wenn du nicht in der Lage bist, klar zwischen staatlichen und sportlichen Regeln zu trennen, hältst du dich vielleicht besser etwas mehr zurück.

Gruß

C

runningdodo hat geschrieben: Dopingfreigabe nur mit Liste/Regeln ändern wird auch in dem Fall jedoch trotzdem nicht gehen bei Medikamenten, die AMG/BtmG unterliegen.

Doch natürlich. Weil Doping dann eben kein Doping mehr ist, sondern zwar vielleicht bei entsprechenden Mitteln ein Verstoss gegen AMG oder BtmG, was aber nicht das Problem des Sports ist und nicht in dessen Zuständigkeit liegt. Wenn ich Kokain schmuggeln würde, würde ich dafür ja auch nicht vor dem Sportgerichtshof angeklagt.
Beispiel WickMedinait: jetzt Doping. Streicht man den Wirkstoff von der Liste, kein Doping - ganz simpel. ob es Doping ist, hat mit Apotheken-, Rezeptpflicht etc nix zu tun, sondern nur mit den Regeln des Sports.

Du kannst natürlich weiter so tun, als hättest du die Definitionsmacht darüber, was eine Freigabe von Doping bedeutet, aber ganz so einfach sollte man sich es eben nicht machen.

gruß

C

@DerC: Bevor hier weiter Schreiborgien erfolgen, einmal ganz klare Fragen:

Für welche Medikamente soll es Deiner Minung nach überhaupt eine Dopingfreigabe geben?

Wie soll der Sportler diese Mittel dann bekommen?

DerC hat geschrieben:Langsam wird dein mangelndes Leseverständnis oder der Unwille, zu verstehen wirklich lästig. Was war explizit falsch an Herberts Beitrag?

Bitte einfach den Text unterhalb des "Falsch" lesen und verstehen! Er bezieht sich auf den Einsatz von verschreibungs- oder BtmG-pflichtigen Medikamenten als Dopingsubstanzen.

Ärzte sind bei der Verschreibung an diese Gesetze gebunden.

DerC hat geschrieben:Beispiel WickMedinait: jetzt Doping. Streicht man den Wirkstoff von der Liste, kein Doping - ganz simpel. ob es Doping ist, hat mit Apotheken-, Rezeptpflicht etc nix zu tun, sondern nur mit den Regeln des Sports.

Bei WickMedinait hättest Du Recht: Hier müsste man es nur von der Liste nehmen, da es sich um ein nicht verschreibungspflichtiges Medikament handelt.

Andere verschreibungspflichtige Medis können jedoch nur ärztlich verordnet werden und offlabel verschreiben kann man sie auch nur, wenn die entsprechende Krankheit das gemäß einer Nutzen-Risiko-Abwägung medizinisch sinnvoll erscheinen lässt. "Zuwenig Leistung" ist aber keine Krankheit. Eine verschreibung wäre medizinisch nicht zu rechtfertigen.

runningdodo hat geschrieben:@DerC: Bevor hier weiter Schreiborgien erfolgen, einmal ganz klare Fragen:

Für welche Medikamente soll es Deiner Minung nach überhaupt eine Dopingfreigabe geben?

Wie soll der Sportler diese Mittel dann bekommen?

Das Missverständnis liegt doch darin, dass du davon ausgehst, dass alles, was über die sportlichen Regeln legalisiert ist, auch von irgendjemandem beschafft und genommen werden muss. Das allerdings hat niemand behauptet.

Wenn es eine theoretische Freigabe von verschreibungspflichtigen Medikamenten gäbe, dann heißt es noch lange nicht, dass sie jemand ohne gegen anderweitige Gesetze zu verstoßen nehmen darf. Das wiederum hat allerdings nichts mit den sportlichen Regeln zu tun. Wenn dann jemand dennoch solche Mittel verschreibt oder einnimmt, dann verstößt er gegen staatliche Gesetze, aber nicht gegen sportliche...

Heroin steht auch nicht auf einer Dopingliste und dennoch ist es gesetzlich verboten, damit zu handeln. Gleiches kann auch weiterhin für leistungssteigernde Drogen gelten, ohne dass diese aus Sicht der Sportverbände verboten sein müssen...

Dopingfreigabe aus Sicht der sportlichen Regeln bedeutet NICHT Freigabe aller möglichen Dopingpräparate aus Sicht anderer staatlicher Gesetze.

funghi hat geschrieben:Das Missverständnis liegt doch darin, dass du davon ausgehst, dass alles, was über die sportlichen Regeln legalisiert ist, auch von irgendjemandem beschafft und genommen werden muss. Das allerdings hat niemand behauptet.

Dopingfreigabe aus Sicht der sportlichen Regeln bedeutet NICHT Freigabe aller möglichen Dopingpräparate aus Sicht anderer staatlicher Gesetze.

Nun ja, aber ...
Nehmen wir es gäbe keine Doping-Regeln.
Und nehmen wir an ein Radfahrer - nennen wir ihn Lance A. - gewinnt die TdF, gibt ein Interview und wir haben dann die Schlagzeile in Zeitungen: "Bei meinen Erfolge habe ich viel EPO zu verdanken; den entscheidenden Vorsprung in Alpe d'Huez verdanke ich nur 2 Extradosen"

Welches Problem wäre jetzt gelöst?

Ich sehe da ein paar neue Probleme:

1. Viele Sportler werden das dann auch haben wollen, genauso wie Isostar, Gels, L-Carnitin, .. oder was sonst von Sportstars so beworben wird; erhältlich ist das Zeug legal zwar noch immer nicht aber der (gefühlte) Bedarf wird enorm sein. Und wenn es nicht legal erhältlich ist, tja da wird's wohl - vor allem nach so offener Werbung und "Beweisführung" - auch einen (Schwarz-)Markt geben. Das seh zumindest ich nicht als soooo grossen Vorteil ...
2. Bei entsprechender Mundpropaganda könnte das Zeug dann mM nach sogar den Sportbereich verlassen; ist ja so "gesund" und leistungssteigernd.
3. Bleibt dann eigentlich konsequenterweise nur die legale bzw. medizinische Freigabe - weil man sonst ja nur die Kriminalität fördert?!?!
4. Abgesehen davon kommt im Sportbereich noch ein Wettkampf dazu: denkt sich doch der unterlegene Konkurrent: "Wenn Lance 2 genommen hat, dann nehm ich halt 4 um meinen Rückstand wettzumachen" (jetzt nimmt er aber vielleicht nur 1, weil da das Risiko der Entdeckung kleiner ist)

thefrench hat geschrieben:Nun ja, aber ...
Nehmen wir es gäbe keine Doping-Regeln.
Und nehmen wir an ein Radfahrer - nennen wir ihn Lance A. - gewinnt die TdF, gibt ein Interview und wir haben dann die Schlagzeile in Zeitungen: "Bei meinen Erfolge habe ich viel EPO zu verdanken; den entscheidenden Vorsprung in Alpe d'Huez verdanke ich nur 2 Extradosen"

Welches Problem wäre jetzt gelöst?

Das würde so sicher nicht passieren, denn (der Handel) mit Doping verstößt in Frankreich gegen staatliche Gesetze und wird mit bis zu 7 Jahren Haft geahndet...

funghi hat geschrieben:Das Missverständnis liegt doch darin, dass du davon ausgehst, dass alles, was über die sportlichen Regeln legalisiert ist, auch von irgendjemandem beschafft und genommen werden muss. Das allerdings hat niemand behauptet.[...]

Da hast Du wirklich Recht mit Deiner Argumentation. Das muss man tatsächlich auseinanderhalten.

@thefrench: Bin absolut Deiner Meinung, schließe mich in Allem an.

Deine Stichpunkteliste könnte man auch ganz sicher noch erheblich verlängern.

Im Falle einer Freigabe:

5.) Wie will man Kinder/Jugendliche schützen oder wäre es bei denen genauso hinzunehmen, wenn halt auch bei denen Dopingmedikamentennebenwirkungen und -folgekrankheiten auftreten wie es dann gehäuft sicher bei erwachsenen Sportlern auch der Fall wäre nach einer Freigabe?

DerC behauptet zwar, dass das Gedope nicht wesentlich häufiger würde nach einer Freigabe, das halte ich jedoch für ganz unrealistisch.

6.) Wollen die Befürworter einer freigabe dann auch ein Unterforum hier, in dem sich Doper und Dopingwillige über Fragen wie "Was soll ich wann spritzen?", "Meine erste Kur...", "Was tun gegen Bitch tits, Hodenschrumpfung und psychotische Angstzustände?" austauschen, wie das in einschlägigen Bodybuildingforen der Fall ist?

to be continued....

Zunächst vorab zur Klarstellung: ich bin nicht für eine uneingeschränkte Freigabe sämtlicher Dopingmittel innerhalb der Sportgesetze. Zumindest nicht von heute und morgen. Dafür muss sich erst etwas an der generellen Einstellung zum Sport ändern. Allerdings glaube ich ganz und gar nicht, dass mit härteren Kontrollen, Gesetzen oder Strafen in Richtung Dopingsünder eine Lösung des Problems zu erreichen ist.

Vielmehr ist das nur mit einem generellen, gesellschaftlichen Umdenken möglich. Die Mentalität des Gewinnen Wollens um jeden Preis ohne Rücksicht auf Fairness und ethische Gesichtspunkte ist doch eine der Hauptursachen des Problems. Und die ändert sich meiner Meinung nach auch nicht durch strenge Bekämpfung der Symptome unter dem Deckmantel des Schutzes der potenziellen Opfer vor sich selbst. Wer Dopen möchte, der macht es auch, unabhängig von irgendeiner Gesetzeslage. Aber WARUM macht er es, das ist die entscheidende Frage...

Sicher momentan ein realitätsfremder Gedanke, aber wenn es gesellschaftlich wertvoller wäre, einen "sauberen" und fairen Erfolg zu erlangen, als das bloße Zählen von Titeln und Medaillen ohne Rücksicht auf den Preis, dann hätte sich das Thema recht schnell erledigt. Das Ganze muss natürlich auch von den Geldgebern entsprechend vermittelt und dementsprechend gehandelt werden.

Warum sollten Kinder und Jugendliche zu Doping greifen, wenn ihre Idole es nicht täten und auch glaubhaft propagieren würden, dass es keine gute Sache ist? Alles eine Frage der Vorbildfunktion und gesellschaftlicher Werte, welche von Heranwachsenden adaptiert werden...

Vielleicht hilft es hier, einfach einmal die festgefahrenen Denkmuster zu verlassen, es geht nicht entweder um Freigabe oder um Verbot. Das Thema ist reichlich komplex und bildet recht anschaulich die Werte einer Gesellschaft ab...

DerC hat geschrieben:Das beste ist wohl, Trolle zu ignorieren. Santander ist jetzt endlich auf der Liste, es ist einfach nur noch lästig. Es ist aber ein wichtiges Problem in der Diskussion, das nicht nur Trolle haben: Viele Menschen haben nicht den Hauch einer Ahnung, welche Leistungen ohne Doping möglich sind. Dann beschuldigt man eben so nebenbei zahlreiche Menschen einfach mal so des Dopings. Manche müssen ihr Unwissen eben immer wieder breit treten.

Gruß
C.

Ist nicht immer der ein Troll, der andere als Troll bezeichnet? Im Gegensatz zu dir liefere ich aber Zahlen und Fakten:

Das 100m Finale der Männer 1988 in Seoul wurde als bis dahin schnellstes 100 m Rennen bezeichnet. Meine Reaktion direkt nach dem Rennen damals: Die meisten Starter sind bestimmt gedopt. Reaktion meines Kumpels damals ähnlich wie du: Äh,du hast keine Ahnung, etc. bla,bla.

Platz Athlet Land Zeit (s)
(1) Ben Johnson Kanada CAN 9,79 s (WR)
1 Carl Lewis Vereinigte Staaten USA 09,92 WR
2 Linford Christie Vereinigtes Konigreich GBR 09,97
3 Calvin Smith Vereinigte Staaten USA 09,99
4 Dennis Mitchell Vereinigte Staaten USA 10,04
5 Robson da Silva Brasilien 1968 BRA 10,11
6 Desai Williams Kanada CAN 10,11
7 Raymond Stewart Jamaika JAM 12,26

Schauen wir uns die Kandidaten einzeln an:
-Ben Johnson wurde ein paar Tage später des Dopings überführt.
- Carl Lewis, 1988 positiv getestet, aber "freigesprochen"
- Linford Christie, 1999 positiv auf Nandrolon getestet
- Dennis Mitchell wurde 1998 für zwei Jahre wegen Dopings gesperrt.
- Desai Williams, nicht positiv getestet, gab aber später zu, über einen "kurzen" Zeitraum anabole Steroide verwendet zu haben
- Raymond Stewart, wurde in der BALCO-Affäre 2010 lebenslang als Trainer gesperrt.

Einzig C. Smith und da Silva wurden nie positiv getestet. Wobei Calvin Smith von vielen Experten als der schnellste, ungedopte Sprinter der letzten 30 Jahre gesehen wird.

Sehr schöne kontroverse und emotionale Diskussion zu der ich auch beitragen möchte:

@burny, aghamemmnun: Warum aus meinem Plädoyer für Dopingfreigabe automatisch hervorgehen soll, daß ich auch Diebstahl, Betrug, Steuerhinterziehung etc. befürworte, z.B. weil nicht jeder erwischt wird, ist mir schleierhaft. Daher gehören solche Aussagen für mich in den Bereich der persönliche Angriffe und Unterstellungen, die ich zu Recht als Unsinn bezeichne.

Hier wurde viel über AMG, BTM etc. diskutiert. Dies ist von mir angestoßen worden, weil behauptet wurde, Jeder könnte einfach so alle Dopingsubstanzen kaufen die dann auch noch beworben würden.

In der Tat ist es so wie schon beschrieben: Arzneimittel sind je nach Wirksamkeit und Nebenwirkungen entweder frei in Apotheken erhältlich, verschreibungspflichtig (Arzt nötig!) oder nur nach Vorlage spezieller Rezepte (z.B. BTM, natürlich auch hier Arzt nötig) zu bekommen. Fast alle Arzneimittel sind apothekenpflichtig, es gibt sie nicht im Supermarkt (im Gegensatz zu NEM).

Die Pharmaindustrie darf lediglich frei verkäufliche Arzneimittel bei Endverbrauchern bewerben z.B. im Fernsehen oder über Printmedien. Es gibt also keine Fernseh- Werbung wie "Ritalin für`s Kind" oder "Epo macht fit"

Freigabe von Doping würde an den oben genannten Tatsachen erst mal nichts ändern. Ein Sportler müßte also einen Arzt finden, wenn er verschreibungspflichtige Dopingmittel will (aber nur dann). Da laut AMG Arzneimittel lediglich für Kranke verschrieben werden dürfen verbliebe dieses Problem. Man könnte aber z.B. Ausnahmeregelungen für spezielle Ärzte finden, welche Sportler betreuen.

Auch ich bin der Ansicht, daß es in erster Linie ein moralisches Problem des Leistungsssports gibt, welches aber nach meiner Meinung nicht wieder rückgängig gemacht werden kann. Leistung ist attraktiver als Fairness oder Gesundheit, soviel hat die aktuelle Doping- Diskussion bereits gezeigt.

Dem Schutz der Jugend sollte auf jeden Fall Prioriät eingeräumt werden. Inwieweit eine Karriere als Leistungssportler jedoch die physische und geistige Gesundheit von Jugendlichen fördert bleibt auch ohne Doping umstritten.

runningdodo hat geschrieben:
Für welche Medikamente soll es Deiner Minung nach überhaupt eine Dopingfreigabe geben?

Wie soll der Sportler diese Mittel dann bekommen?

Bitte einfach den Text unterhalb des "Falsch" lesen und verstehen! Er bezieht sich auf den Einsatz von verschreibungs- oder BtmG-pflichtigen Medikamenten als Dopingsubstanzen.

Ich habe alles gelesen und verstanden ... beim ersten mal. Aber das ist nicht das Problem. Du bezeichnest Sachen als falsch, lieferst dann aber keine Begründung dafür. Du hast immer wieder an den Beiträgen vorbeigeschrieben, das ist ja nicht nur mir aufgefallen.

Deswegen beantworte ich auch keine Frage von dir, bis du nicht meine beantwortet hast, ich habe nämlich keinen Bock mit Leuten zu diskutieren, die nicht zugeben können, wenn sie falsch lagen.
(zudem dir die Antwort auf die zweite Frage eigentlich klar sein müsste: Aus denselben Quellen wie vorher): Welche Teile des folgenden Textes sind explizit falsch:

HerbertRD07 hat geschrieben:Manchmal habe ich das Gefühl, dass hier irgendwie völlig aneinander vorbeidiskutiert wird?! Hier geht es doch gar nicht um die Änderung -insbesondere die Lockerung- des Btm- oder des Arzneimittelgesetzes, hier geht es im weitesten Sinne um die Freigabe von Doping im Sport.

Die Liste der "verbotenen" Dopingmittel hat doch nichts mit dem Btm- oder dem Arzneimittelgesetz zu tun. Damit schreibt doch lediglich ein Verein seinen Sportlern vor, welche Subtanzen sie nicht einnehmen dürfen, wenn sie an bestimmten Wettkämpfen teilnehmen wollen.

Ist nicht perfekt formuliert, aber sicher nicht mit falsch zu bezeichnen.

runningdodo hat geschrieben: Andere verschreibungspflichtige Medis können jedoch nur ärztlich verordnet werden und offlabel verschreiben kann man sie auch nur, wenn die entsprechende Krankheit das gemäß einer Nutzen-Risiko-Abwägung medizinisch sinnvoll erscheinen lässt. "Zuwenig Leistung" ist aber keine Krankheit. Eine verschreibung wäre medizinisch nicht zu rechtfertigen.

Du wiederholst dich. Es war beim ersten mal klar, aber darum geht es eben bei Änderungen der Dopingregeln erstmal nicht. Und du weißt doch wie es in der Realität läuft, oder? Sowohl mit den Verschreibungen auch als mit den anderen Quellen für die Medikamente. Hast du nicht Erfahrung mit einem Krankenhaus-Job? Wie hoch ist denn der Schwund so bei Euch, hast du ne Ahnung?

Es ist immer alles verfügbar, wenn man zahlt. Das war nie ein großes Hindernis, was vom Doping abgehalten hätte und ist es heute dank fortschreitender Globalisierung noch weniger.

Gruß

C.

Plattfuß hat geschrieben:@burny, aghamemmnun: Warum aus meinem Plädoyer für Dopingfreigabe automatisch hervorgehen soll, daß ich auch Diebstahl, Betrug, Steuerhinterziehung etc. befürworte, z.B. weil nicht jeder erwischt wird, ist mir schleierhaft.
Daher gehören solche Aussagen für mich in den Bereich der persönliche Angriffe und Unterstellungen, die ich zu Recht als Unsinn bezeichne.

Ich empfehle: Einfach mal lesen, was geschrieben steht. Niemand hat unterstellt, daß Du auch Diebstahl usw. befürwortest. IGanz im Gegenteil! Daß Du derartige Straftaten nicht legalisieren würdest, hatten burny und ich vorausgesetzt und - aus meiner Sicht völlig zu recht - wissen wollen, warum Du im einen Fall für eine Freigabe plädierst, um dem Problem ein Etikett aufkleben zu können, das es entproblematisiert, während Du in Fällen, die im StGB als Straftaten definiert werden, dagegen bist. Woher dieser völlig unterschiedliche Umgang mit illegalen Vorgehensweisen (@ DerC: Jaja, ich weiß, es geht beim Doping nicht um einen Vorgang, für den die Legislative zuständig ist; allerdings gibt es im Sport Regeln, und es gibt Gerichte, die bei deren Übertretung Sanktionen verhängen; die Regeln haben also durchaus gesetzlichen Charakter, und das rechtfertigt unter der Voraussetzung Deiner obigen Klarstellung dann eben doch den Gebrauch des Begriffs "(il)legal")? Auf diese Inkonsequenz hatte burny anhand von Beispielen hingewiesen, und man möchte schon ganz gern wissen, wie Du das unter einen Hut bringst.Also bitte, sprich Dich aus!

DerC hat geschrieben:Deswegen beantworte ich auch keine Frage von dir, bis du nicht meine beantwortet hast, ich habe nämlich keinen Bock mit Leuten zu diskutieren, die nicht zugeben können, wenn sie falsch lagen.
(zudem dir die Antwort auf die zweite Frage eigentlich klar sein müsste: Aus denselben Quellen wie vorher): Welche Teile des folgenden Textes sind explizit falsch:

Manchmal habe ich das Gefühl, dass hier irgendwie völlig aneinander vorbeidiskutiert wird?! Hier geht es doch gar nicht um die Änderung -insbesondere die Lockerung- des Btm- oder des Arzneimittelgesetzes, hier geht es im weitesten Sinne um die Freigabe von Doping im Sport.

Die Liste der "verbotenen" Dopingmittel hat doch nichts mit dem Btm- oder dem Arzneimittelgesetz zu tun. Damit schreibt doch lediglich ein Verein seinen Sportlern vor, welche Subtanzen sie nicht einnehmen dürfen, wenn sie an bestimmten Wettkämpfen teilnehmen wollen.


Ist nicht perfekt formuliert, aber sicher nicht mit falsch zu bezeichnen.

Okay, ich will es versuchen, nochmals zu verdeutlichen: So wie ich es sehe, kann man Doping wegen des AMG/BtmG durch isolierte Freigabe im Sport nicht einfach legalisieren und zwar deshalb: Gehen wir mal hypothetisch davon aus, dass NADA/WADA abgeschafft würden und es keinerlei Regeln mehr gäbe bzgl. des Einsatzes pharmakologischer Substanzen. Dann würde sich der Sportler rein sportrechtlich legal verhalten.

Die Substanzen unterliegen auch dann jedoch weiterhin den o.g. Gesetzen. Ärzte können sie wie geschrieben deshalb nicht verordnen. Der Sportler wäre also gezwungen, sie sich vom illegalen Schwarzmarkt zu besorgen. Das Ganze bleibt also in der Illegalität.

Ich habe schon verstanden, dass jemand, der eine geringe Menge von beispielsweise Steroid- oder EPO-Ampullen derart illegal erworben hat, in praxi nicht strafrechtlich verfolgt wird. Dennoch verbleibt die ganze Doperei weiterhin in der Illegalität. Gemäß AMG/BtmG ist unautorisiertes Inverkehrbringen eine Straftat und medizinisch gesehen ist der Einsatz gemäß AMG eine missbräuchliche Anwendung.

DerC hat geschrieben:Du wiederholst dich. Es war beim ersten mal klar, aber darum geht es eben bei Änderungen der Dopingregeln erstmal nicht. Und du weißt doch wie es in der Realität läuft, oder? Sowohl mit den Verschreibungen auch als mit den anderen Quellen für die Medikamente. Hast du nicht Erfahrung mit einem Krankenhaus-Job? Wie hoch ist denn der Schwund so bei Euch, hast du ne Ahnung?

In meinem Bereich (Psychiatrie) haben wir zwar normalerweise keine für dopingzwecke missbrauchbaren Medikamente, aber klar, das ist eine Quelle und auf diese Weise ein Medikament zu besorgen, stellt eine Straftat dar. Im Fall der Entdeckung hätte dies dann jedoch nicht nur arbeits- sondern evtl. auch strafrechliche Folgen.