Marathon über 5 h: Ist das noch ein Marathon?

Fire hat geschrieben:Das würde er wohl spontan sagen.

Er könnte dann aber mal anfangen Ergebnislisten zu studieren, Nachforschungen zu machen was im Durchschnitt an Trainingsauswand nötig ist um den Marathon unter 5 Stunden zu schaffen usw. und dann ein Urteil abgeben

aber wenn er dann seine meinung mit den referenzen auf die listen belegt, und damit in ein laufforum geht, würden diejenigen, die anderer meinung sind, diese fakten einfach ignorieren. sie glauben lieber an irgendweche götter ihrer zunft wie stef... oder grei... statt sich auf wissenschaftliche fakten einzulassen.

Phil1275 hat geschrieben:Mir wäre es (oder wär´s) lieber, wenn Du mir richtig an´s Bein pißtest und mir nicht mit so einem Moralgeseiere kämest...

selten so was blamables gelesen
schon mal was von verschiedenen tempi gehört du opfer?

Phil1275 hat geschrieben:Mir wäre es (oder wär´s) lieber, wenn Du mir richtig an´s

ans

Bein pißtest

pisstest

und mir nicht mit so einem Moralgeseiere kämest...

atp hat geschrieben:aber das ist vielleicht die lösung des problems:

weder die guten läufer noch die schlechten läufer sind dazu in der lage, das thema objektiv zu beurteilen, weil beide parteien im thema zu stark involviert sind.

nur einem absolut unsportlichen menschen, der noch nicht mal zuschauer bei wettkämpfen war und das wort marathon zum ersten mal hört, ist es möglich, ein unbefangenes urteil zu fällen.
was würde der wohl auf die threadfrage antworten?

Na dann man los! Wo bleibt Deine Antwort?

CarstenS hat geschrieben:pisstest

Aber nur nach neuer Rechtschreibung; wohingegen Du mit "ans" natürlich völlig recht hast.

Phil1275 hat geschrieben:Mir wäre es (oder wär´s) lieber, wenn Du mir richtig an´s Bein pißtest und mir nicht mit so einem Moralgeseiere kämest...

das internet ist ja bekanntermaßen ein irrenhaus.
aber jetzt weiß ich auch, wo die zentrale ist.

atp hat geschrieben:aber wenn er dann seine meinung mit den referenzen auf die listen belegt, und damit in ein laufforum geht, würden diejenigen, die anderer meinung sind, diese fakten einfach ignorieren. sie glauben lieber an irgendweche götter ihrer zunft wie stef... oder grei... statt sich auf wissenschaftliche fakten einzulassen.

Solange er das als seine Meinung und nicht als einzige unumstössliche Wahrheit präsentiert ist das auch in Ordnung.

Oder denkst Du wirklich auf die Frage kann man wissenschaftlich eine allgemeingültige Antwort geben?

Fire hat geschrieben:Solange er das als seine Meinung und nicht als einzige unumstössliche Wahrheit präsentiert ist das auch in Ordnung.

Oder denkst Du wirklich auf die Frage kann man wissenschaftlich eine allgemeingültige Antwort geben?

ja.

marathon definiert sich durch die distanz.
hat mit zeiten nicht das geringste zu tun.

nur so kannst du marathon objektiv definieren.
jedes zeitlimit wäre willkürlich.

winchester hat geschrieben:
selten so was blamables gelesen

Du bist noch nicht viel rumgekommen, oder?

atp hat geschrieben:marathon definiert sich durch die distanz.
hat mit zeiten nicht das geringste zu tun.

nur so kannst du marathon objektiv definieren.
jedes zeitlimit wäre willkürlich.

Die Distanz von 42195 m wurde allerdings auch mal willkürlich festgelegt.

SantaCruz hat geschrieben:Die Distanz von 42195 m wurde allerdings auch mal willkürlich festgelegt.

stimmt. das zeigt natürlich noch mal einen ganz neuen aspekt beim threadthema, der noch gar nicht berücksichtigt wurde.

definieren wir marathon doch besser über die zeit.

wenn wir haile zugestehen, dass er bei einem 2:05h lauf einen marathon gelaufen ist,
warum soll dann jemand, der zwar langsamer aber ebenfalls 2:05h läuft, nicht auch als marathonläufer gelten?

es wäre strenggenommen nur gerecht, wenn wir es so definieren.

SantaCruz hat geschrieben:Die Distanz von 42195 m wurde allerdings auch mal willkürlich festgelegt.

Das Orignal: Luftlinie ca. 27 km.

Knippi

morgen wird vermutlich die #3000 fällig.

daher mein letzter hinweis - und rede sich keiner raus, er hätte es nicht gelesen:

wer den beitrag #3000 schreibt, der verpflichtet sich damit automatisch, den letzten 10 teilnehmern im thread einen auszugeben.

also weitermachen und den thread nicht absacken lassen.
ich geh jetzt laufen.

Hier noch einmal ein paar Sätze zu Kenia-Gen-Thematik.

1. DEN Kenianer gibt es nicht. Kenia hat etwa 40 Millionen Einwohner mit unterschiedlichen Genen (eineiige Zwillinge mal ausgenommen).
2. Schon vorstellbar, dass fürs Marathonlaufen günstige Genkombinationen in Kenia häufiger vorkommen, als in anderen Ländern. Aber auch in Kenia wird es sehr viele Menschen geben, die nicht sonderlich talentiert sind, was das Laufen angeht.
3. Kenia umfasst ausgedehnte Hochflächen. Bewohner dieser Gegenden werden schon alleine durch die Höhe bedingt günstige Blutwerte haben – die sich natürlich bei längeren Aufenthalten im Flachland allmählich verschlechtern dürften.
4. Kenia ist ein relativ armes Land. Schon Kinder sind hier häufig über weite Strecken zu Fuß unterwegs. Dadurch werden schon in der Kindheit Grundlagen gelegt, auf die bei einem evt. Später stattfindenden Lauftraining aufgebaut werden kann. Das schreibt Steffny. Trifft natürlich auch nicht auf alle Kenianer zu.

Kann man aber sagen, dass keniatische Spitzenläufer per se besser sind als ihre europäischen Kollegen? Kann mit Blick auf die Ergebnislisten aktuell schon. Grundsätzlich wird das nicht stimmen. Wie es nicht DEN Kenianer gibt, gibt es auch nicht DEN Europäer. Und einzelne Europäer zeigen schon jetzt, dass sie ziemlich weit vorne mitlaufen können (als Beispiel will ich hier nur mal V. Röthlin nennen).

Der (Leistungs-)Laufsport ist für einen Europäer nicht im gleichen Maße attraktiv, wie für einen Kenianer. Schon allein aus finanziellen Gesichtspunkten. Bevor man mit dem Marathonlaufen richtig Geld verdienen kann, muss man schon richtig gut sein. Für einen Afrikaner wird aber schon die Prämie bei einem relativ kleinen Stadtmarathon eine erhebliche Summe sein, vielleicht entspricht sie einem durchschnittlichen Jahreseinkommen in Kenia? Vielleicht ist es sogar mehr?

Und es werden noch viel mehr Gründe dafür sorgen, dass Kenianer überproportional in der internationalen Spitze vertreten sind. Keinesfalls wird man das Ausschließlich auf die Gene reduzieren können. Dass Europäer grundsätzlich nicht mithalten können, scheint mir aber sehr fragwürdig zu sein.

winchester hat geschrieben:darf ich dann wenigstens deine orthographie und interpunktion ins lächerliche ziehen?
du bist ein echtes paradebeispiel für einen VERHINDERTEN streithansel.
mir wärs lieber, wenn du mir richtig ans bein pisst und mir nicht mit so nem moralgeseiere kommst...

Damit habe ich kein Problem. Ich bin hier mit Maude Chardin einer Meinung.

Ich überlasse jetzt das Spielfeld lieber wieder den Experten.




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Embert hat geschrieben:Hier noch einmal ein paar Sätze zu Kenia-Gen-Thematik.

1. DEN Kenianer gibt es nicht. Kenia hat etwa 40 Millionen Einwohner mit unterschiedlichen Genen (eineiige Zwillinge mal ausgenommen).
2. Schon vorstellbar, dass fürs Marathonlaufen günstige Genkombinationen in Kenia häufiger vorkommen, als in anderen Ländern. Aber auch in Kenia wird es sehr viele Menschen geben, die nicht sonderlich talentiert sind, was das Laufen angeht.
3. Kenia umfasst ausgedehnte Hochflächen. Bewohner dieser Gegenden werden schon alleine durch die Höhe bedingt günstige Blutwerte haben – die sich natürlich bei längeren Aufenthalten im Flachland allmählich verschlechtern dürften.
4. Kenia ist ein relativ armes Land. Schon Kinder sind hier häufig über weite Strecken zu Fuß unterwegs. Dadurch werden schon in der Kindheit Grundlagen gelegt, auf die bei einem evt. Später stattfindenden Lauftraining aufgebaut werden kann. Das schreibt Steffny. Trifft natürlich auch nicht auf alle Kenianer zu.

Kann man aber sagen, dass keniatische Spitzenläufer per se besser sind als ihre europäischen Kollegen? Kann mit Blick auf die Ergebnislisten aktuell schon. Grundsätzlich wird das nicht stimmen. Wie es nicht DEN Kenianer gibt, gibt es auch nicht DEN Europäer. Und einzelne Europäer zeigen schon jetzt, dass sie ziemlich weit vorne mitlaufen können (als Beispiel will ich hier nur mal V. Röthlin nennen).

Der (Leistungs-)Laufsport ist für einen Europäer nicht im gleichen Maße attraktiv, wie für einen Kenianer. Schon allein aus finanziellen Gesichtspunkten. Bevor man mit dem Marathonlaufen richtig Geld verdienen kann, muss man schon richtig gut sein. Für einen Afrikaner wird aber schon die Prämie bei einem relativ kleinen Stadtmarathon eine erhebliche Summe sein, vielleicht entspricht sie einem durchschnittlichen Jahreseinkommen in Kenia? Vielleicht ist es sogar mehr?

Und es werden noch viel mehr Gründe dafür sorgen, dass Kenianer überproportional in der internationalen Spitze vertreten sind. Keinesfalls wird man das Ausschließlich auf die Gene reduzieren können. Dass Europäer grundsätzlich nicht mithalten können, scheint mir aber sehr fragwürdig zu sein.

das argument mit den genen verlangt nicht, dass alle kenianer gleich sind. es funktioniert trotzdem.

obwohl die kenianer individuell unterschiedlich sind, unterscheiden sie sich deutlich IM SCHNITT von den deutschen. da wir nicht mit unseren augen in ihre muskeln sehen können und da dir vielleicht ihre dünnen waden nicht so aufgefallen sind, möchte ich nur auf die hautfarbe verweisen, um das prinzip zu verdeutlichen.
natürlich hat kein kenianer exakt die gleiche hautfarbe. aber dennoch ist da ein signifikanter unterschied zu den deutschen zu erkennen. und dieser unterschied hat nichts damit zu tun, dass die schulkinder so viel sonne bei ihrem schulweg abbekommen haben. nein. im schnitt haben sie von natur aus einfach eine andere hautfarbe als die deutschen.

und wie man nun festgestellt hat, produzieren sie enzyme, die laktat schneller abbauen. und statistisch haben sie eben diese typisch dünnen längeren beine, aus denen man einen 8% energievorteil beim laufen errechnen kann.

nicht jeder kenianer muss besser als jeder deutsche sein. aber wenn da im schnitt genetische vorteile zu erkennen sind, dann werden die besten von denen mit hoher wahrscheinlichkeit besser sein als die besten von uns. weil das durchschnittliche grundpotential besser ist, um dass in einer normalverteilung die individuen streuen.

in den artikeln die ich genannt habe, wurde geschrieben, dass die schulweghypothese sich nicht halten lies, ebensoweneig wie die andere höhenlage. das sollte man also schnell als veraltetes vorurteil vergessen.

im spitzensport entscheiden die gene. denn wenn der eine bessere gene hat als der andere, dann wird er bei gleichem trainingsfleiß auch gewinnen. wenn ein deutscher bei sich ne reale chance sieht, viel geld mit laufen zu verdienen und den kenianern davon zu laufen, dann wird er auch alles daran setzen dies zu tun. bloss die meisten sehen eben die chance nicht - zurecht, wie die sportmedizin jetzt belegt.

natürlich ist nicht ausgeschlossen, das ein deutscher mutant irgendwann auf der bildfäche erscheint und die kenianer in grund und boden läuft. doch wenn die nun mal im schnitt die besseren gene fürs laufen haben, ist die wahrscheinlichkeit dafür entsprechend gering.

atp,
der Durchschnitt ist in diesem Fall nicht das beste Maß. Die besten Kenianer werden auch in Kenia kein Durchschnitt sein, sondern Ausnahmen am Rand der Gaußschen Glockenkurve. Die Lage des Mittelwerts sagt nichts über die tatsächliche Breite der Streuung aus.

Ich glaube sofort, dass die Gene eine wichtige Rolle für potenziell mögliche Marathonzeiten spielen. Der einzige Faktor werden sie aber nicht sein.
Das Hochlandargument kann nicht als unbedeutend von der Hand gewiesen werden. Sehr viele professionelle Athleten machen Höhentraining, um diesen Effekt zu nutzen. Und auch die Sache mit dem Schulweg wird nicht auf einmal unbedeutend sein...

Durchschnittswerte helfen auch in Deutschland, Europa und dem Rest der Welt nicht weiter. Die Unterschiede zwischen den Individuen sind enorm. Es kann ja sein, dass in Kenia anteilsmäßig mehr potenzielle Spitzenmarathonläufer leben. Das heißt aber nicht, dass es woanders keine Talente gibt, die mithalten können. Und das müssen keine Mutanten sein.

Embert hat geschrieben:atp,
der Durchschnitt ist in diesem Fall nicht das beste Maß. Die besten Kenianer werden auch in Kenia kein Durchschnitt sein, sondern Ausnahmen am Rand der Gaußschen Glockenkurve. Die Lage des Mittelwerts sagt nichts über die tatsächliche Breite der Streuung aus.

Ich glaube sofort, dass die Gene eine wichtige Rolle für potenziell mögliche Marathonzeiten spielen. Der einzige Faktor werden sie aber nicht sein.
Das Hochlandargument kann nicht als unbedeutend von der Hand gewiesen werden. Sehr viele professionelle Athleten machen Höhentraining, um diesen Effekt zu nutzen. Und auch die Sache mit dem Schulweg wird nicht auf einmal unbedeutend sein...

Durchschnittswerte helfen auch in Deutschland, Europa und dem Rest der Welt nicht weiter. Die Unterschiede zwischen den Individuen sind enorm. Es kann ja sein, dass in Kenia anteilsmäßig mehr potenzielle Spitzenmarathonläufer leben. Das heißt aber nicht, dass es woanders keine Talente gibt, die mithalten können. Und das müssen keine Mutanten sein.

du argumentierst mit vermutungen. im artikel stand, dass schulweg und höhenlage keine erklärung bringen. die studie wurde von einem dänischen physiologen gemacht.
im zweifel noch mal durchlesen.

das beispiel mit der hautfarbe verdeutlicht doch das prinzip. vielleicht ist der hellste kenianer heller als der dunkelste deutsche. aber wenn man raten sollte, wo der mensch herkommt, der die dunkelste hautfarbe hat, dann würde jeder logisch denkende mensch eher auf kenia tippen als auf deutschland, auch wenn man nur durchschnittswerte kennt.

ebenso ist es mit den beinen und mit den enzymen und letztlich mit den laufleistungen.
der körper der kenianer sieht nicht nur anders aus. er funktioniert auch in kleinen aber feinen entscheidenden punkten anders, indem er keine dicken waden aufbaut und indem er laktatabbauende enzyme produziert. das ist für den spitzensport so wichtig wie das beispiel mit der hautfarbe uns intuitiv klar sein sollte.

es geht im spitzensport nur um kleinigkeiten, die aber weltbewegend sind. die kenianer haben eben diesen kleinen tick vorsprung, der aber reicht, um bei wettkämpfen immer alles abzuräumen, egal wie hart ein deutscher durch training versucht da mitzuhalten. denn sein genetisches limit kann er nicht übertreffen.

es kann wie gesagt statistisch mal ein extremer ausreißer passieren und ein deutscher kann von seinen genen konkurrieren. das ist aber analog zu dem beispiel mit der hautfarbe einfach nicht zu erwarten.

Embert hat geschrieben:Hier noch einmal ein paar Sätze zu Kenia-Gen-Thematik.

1. DEN Kenianer gibt es nicht. Kenia hat etwa 40 Millionen Einwohner mit unterschiedlichen Genen (eineiige Zwillinge mal ausgenommen).
2. Schon vorstellbar, dass fürs Marathonlaufen günstige Genkombinationen in Kenia häufiger vorkommen, als in anderen Ländern. Aber auch in Kenia wird es sehr viele Menschen geben, die nicht sonderlich talentiert sind, was das Laufen angeht.
3. Kenia umfasst ausgedehnte Hochflächen. Bewohner dieser Gegenden werden schon alleine durch die Höhe bedingt günstige Blutwerte haben – die sich natürlich bei längeren Aufenthalten im Flachland allmählich verschlechtern dürften.
4. Kenia ist ein relativ armes Land. Schon Kinder sind hier häufig über weite Strecken zu Fuß unterwegs. Dadurch werden schon in der Kindheit Grundlagen gelegt, auf die bei einem evt. Später stattfindenden Lauftraining aufgebaut werden kann. Das schreibt Steffny. Trifft natürlich auch nicht auf alle Kenianer zu.

Kann man aber sagen, dass keniatische Spitzenläufer per se besser sind als ihre europäischen Kollegen? Kann mit Blick auf die Ergebnislisten aktuell schon. Grundsätzlich wird das nicht stimmen. Wie es nicht DEN Kenianer gibt, gibt es auch nicht DEN Europäer. Und einzelne Europäer zeigen schon jetzt, dass sie ziemlich weit vorne mitlaufen können (als Beispiel will ich hier nur mal V. Röthlin nennen).

Der (Leistungs-)Laufsport ist für einen Europäer nicht im gleichen Maße attraktiv, wie für einen Kenianer. Schon allein aus finanziellen Gesichtspunkten. Bevor man mit dem Marathonlaufen richtig Geld verdienen kann, muss man schon richtig gut sein. Für einen Afrikaner wird aber schon die Prämie bei einem relativ kleinen Stadtmarathon eine erhebliche Summe sein, vielleicht entspricht sie einem durchschnittlichen Jahreseinkommen in Kenia? Vielleicht ist es sogar mehr?

Und es werden noch viel mehr Gründe dafür sorgen, dass Kenianer überproportional in der internationalen Spitze vertreten sind. Keinesfalls wird man das Ausschließlich auf die Gene reduzieren können. Dass Europäer grundsätzlich nicht mithalten können, scheint mir aber sehr fragwürdig zu sein.

Die gleichen Bedienungen haben Einwohner der Anden. Da sie aber, genetisch bedingt, klein und sehr kräftig gebaut sind und vor allem sie keine Langstrecklerbeine haben (kurz und muskulös), findest Du keinen peruanischen Läufer in der Weltspitze.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Die gleichen Bedienungen haben Einwohner der Anden. Da sie aber, genetisch bedingt, klein und sehr kräftig gebaut sind und vor allem sie keine Langstrecklerbeine haben (kurz und muskulös), findest Du keinen peruanischen Läufer in der Weltspitze.

Gruß
Rolli

...und trotzdem würde es mich überhaupt nicht wundern, wenn irgendwann einmal ein Läufer aus den Anden vorne mit dabei ist. Auch hier wird es eine große Streuung zwischen den Individuen geben...

In der entsprechenden Region in Kenia wird auch ziemlich intensiv nach Talenten gesucht. Da gibt es regelrechte 'Sichtungsläufe' mit denen nach Talenten gesucht wird. Steht so in entwa im großen Steffny.

Rolli hat geschrieben:Die gleichen Bedienungen haben Einwohner der Anden. Da sie aber, genetisch bedingt, klein und sehr kräftig gebaut sind und vor allem sie keine Langstrecklerbeine haben (kurz und muskulös), findest Du keinen peruanischen Läufer in der Weltspitze.

Gruß
Rolli

Wenn ich meine Tochter von der Gesamtschule abhole ,sehe ich da bei den
meisten Jugendlichen allerdings keine Kinder mit "Langstrecklerbeine"

atp hat geschrieben:du argumentierst mit vermutungen. im artikel stand, dass schulweg und höhenlage keine erklärung bringen. die studie wurde von einem dänischen physiologen gemacht.
im zweifel noch mal durchlesen.

das beispiel mit der hautfarbe verdeutlicht doch das prinzip. vielleicht ist der hellste kenianer heller als der dunkelste deutsche. aber wenn man raten sollte, wo der mensch herkommt, der die dunkelste hautfarbe hat, dann würde jeder logisch denkende mensch eher auf kenia tippen als auf deutschland, auch wenn man nur durchschnittswerte kennt.

ebenso ist es mit den beinen und mit den enzymen und letztlich mit den laufleistungen.
der körper der kenianer sieht nicht nur anders aus. er funktioniert auch in kleinen aber feinen entscheidenden punkten anders, indem er keine dicken waden aufbaut und indem er laktatabbauende enzyme produziert. das ist für den spitzensport so wichtig wie das beispiel mit der hautfarbe uns intuitiv klar sein sollte.

es geht im spitzensport nur um kleinigkeiten, die aber weltbewegend sind. die kenianer haben eben diesen kleinen tick vorsprung, der aber reicht, um bei wettkämpfen immer alles abzuräumen, egal wie hart ein deutscher durch training versucht da mitzuhalten. denn sein genetisches limit kann er nicht übertreffen.

es kann wie gesagt statistisch mal ein extremer ausreißer passieren und ein deutscher kann von seinen genen konkurrieren. das ist aber analog zu dem beispiel mit der hautfarbe einfach nicht zu erwarten.

Meinst Du den Artikel aus der SZ, den Du verlinkt hast? Der hilft nicht viel weiter. Wer war denn da in der Stichprobe?
Und all die Vorteile die aufgelistet sind, sind nicht "Kenia-exklusiv". Personen mit schlanken Waden gibt es auch woanders. Und auch das Laktat abbauende Enzym wird Dein Körper genauso produzieren. Nur evt. in etwas geringeren Mengen. Wer sagt Dir aber, dass das bei allen Europären so sein muss?

Sicherlich wird es in der Region in Kenia anteilsmäßig mehr Ausnahmeläufer geben. Wie ich schon sagte, heißt das überhaupt nicht, dass es ähnliche Talente nicht auch in Europa geben wird.

Das der in der SZ beschriebene Erklärungsansatz nicht unumstritten ist, steht da übrigens auch. Und (auch wenn Du das nicht gelten lässt) muss ich nochmal darauf hinweisen, dass es sich hier um einen journalistischen Artikel handelt. Um wirklich belastbar zu argumentieren, solltest Du die eigentliche Quelle bemühen. Ich kann Dir aus Erfahrung sagen, dass in Zeitungsartikeln oftmals einiges sehr verkürzt dargestellt wird. Und auch wissenschaftliche Arbeiten dürfen kritisiert werden und stellen keineswegs sakrosankte Weißheiten dar.

Embert hat geschrieben:Meinst Du den Artikel aus der SZ, den Du verlinkt hast? Der hilft nicht viel weiter. Wer war denn da in der Stichprobe?
Und all die Vorteile die aufgelistet sind, sind nicht "Kenia-exklusiv". Personen mit schlanken Waden gibt es auch woanders. Und auch das Laktat abbauende Enzym wird Dein Körper genauso produzieren. Nur evt. in etwas geringeren Mengen. Wer sagt Dir aber, dass das bei allen Europären so sein muss?

Sicherlich wird es in der Region in Kenia anteilsmäßig mehr Ausnahmeläufer geben. Wie ich schon sagte, heißt das überhaupt nicht, dass es ähnliche Talente nicht auch in Europa geben wird.

Das der in der SZ beschriebene Erklärungsansatz nicht unumstritten ist, steht da übrigens auch. Und (auch wenn Du das nicht gelten lässt) muss ich nochmal darauf hinweisen, dass es sich hier um einen journalistischen Artikel handelt. Um wirklich belastbar zu argumentieren, solltest Du die eigentliche Quelle bemühen. Ich kann Dir aus Erfahrung sagen, dass in Zeitungsartikeln oftmals einiges sehr verkürzt dargestellt wird. Und auch wissenschaftliche Arbeiten dürfen kritisiert werden und stellen keineswegs sakrosankte Weißheiten dar.

du argumentierst weiter nur mit vermutungen und schwächst rhetorisch argumente ab, ohne etwas zu belegen.

wer sagt dir, dass ich die enzyme auch produziere?
wer sagt dir, dass dies nur in ETWAS geringeren mengen ist.

noch mal die hautfarbe:

meine hautzellen produzieren erheblich weniger farbpigmente.
da siehst du doch radikal, was ein kleiner genetischer unterschied für welten bedeuten kann.
so lange du nur mit vermutungen zweifelst, kommen wir nicht weiter in der diskussion.
wenn du meinst, dass deine zweifel begründet sind, dann müsstest du das nachweisen. anzweifeln kann man natürlich immer. aber das ist kein argument.

atp hat geschrieben:du argumentierst weiter nur mit vermutungen und schwächst rhetorisch argumente ab, ohne etwas zu belegen.

wer sagt dir, dass ich die enzyme auch produziere?
wer sagt dir, dass dies nur in ETWAS geringeren mengen ist.

atp, ich argumentiere mit der selben Grundlage wie Du.

Die Ostafrikaner besitzen mehr von einem Enzym, das die Milchsäureproduktion bremst und den Abbau beschleunigt. Saltin zufolge können die Kenianer deshalb "ungewöhnlich gut" Fettsäuren verbrennen und so mehr Energie aus den biochemischen Reaktionen ihrer Muskeln herausholen.

Das steht in dem SZ-Artikel, den Du verlinkt hast.
(Auch wenn ich einen journalistischen Artikel als Quelle nach wie vor als nicht sonderlich belastbar betrachte. Der Originalartikel ist wohl in Science erschienen? Ich habe leider nicht mehr die Möglichkeit, kostenlos darauf zuzugreifen. Ich würde aber darauf wetten, dass die Ergebnisse dort weniger plakativ dargestellt werden.)

Embert hat geschrieben:atp, ich argumentiere mit der selben Grundlage wie Du.



Das steht in dem SZ-Artikel, den Du verlinkt hast.
(Auch wenn ich einen journalistischen Artikel als Quelle nach wie vor als nicht sonderlich belastbar betrachte. Der Originalartikel ist wohl in Science erschienen? Ich habe leider nicht mehr die Möglichkeit, kostenlos darauf zuzugreifen. Ich würde aber darauf wetten, dass die Ergebnisse dort weniger plakativ dargestellt werden.)

dann wette weiter. das ist keine argumentation.

meine grundlage sind referenzen. von dir habe ich nur deine eigenen vermutungen gelesen.

Das wird mir jetzt zu blöd...

Der passt jetzt gut:

Die größten Kritiker der Elche, sind meistens selber welche.

Embert hat geschrieben:Das wird mir jetzt zu blöd...

Schade ...

ATP ist sehr unterhaltsam + zugleich macht er sich durch sein Verhalten nicht besonders beliebt

caramba hat geschrieben:Schade ...

ATP ist sehr unterhaltsam + zugleich macht er sich durch sein Verhalten nicht besonders beliebt

Ich warte noch darauf, dass atp irgendwann und irgendwo mal zugibt, dass er sich geirrt hat...

Aber ich warte wohl vergeblich, denn er hat augenscheinlich immer Recht... Da kann man nichts machen...

Embert hat geschrieben:Ich warte noch darauf, dass atp irgendwann und irgendwo mal zugibt, dass er sich geirrt hat...

Aber ich warte wohl vergeblich, denn er hat augenscheinlich immer Recht... Da kann man nichts machen...

du weißt genau, dass du nur vermutungen zum besten gegeben hast, während ich mit zwei referenzen gekommen bin.
jetzt wendest du kunstgriff 38an, wie so viele, die in einer diskussion scheitern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgriff ... _werden.29

wenn du der meinung bist, dass ich mich geirrt habe, besprich das doch bitte mit den leuten, die die studien gemacht haben.

Embert hat geschrieben:Ich warte noch darauf, dass atp irgendwann und irgendwo mal zugibt, dass er sich geirrt hat...

Ist das nun eine Frage der Gene oder der Umwelt?
Honi soit, qui mal y pense.

Embert hat geschrieben:Ich warte noch darauf, dass atp irgendwann und irgendwo mal zugibt, dass er sich geirrt hat...

Das ist der falsche Weg.

Ich werde mal weiterhin

caramba

caramba hat geschrieben:
Ich werde mal weiterhin

caramba

Diese Herangehensweise scheint mir auf jeden Fall die bessere zu sein

Gibt`s für @atp eigentlich eine Zeitgrenze für einen Marathon?

5 h, 2 Tage, 1 Woche, 3 Wochen............; wo ist die Grenze?

wenn es keine Grenze gibt und davon gehe ich aus unterhalten wir uns doch nur bis zu welcher Zeit ein Marathon eine LEISTUNG darstellt!

Ein Marathon langsamer als 4h ist keine besondere Leistung, kann jeder durchschnittlich Trainierte schaffen

über 4h Finisher sind Finisher, aber keine MarathonLÄUFER!

ich gehe bei meinen Statements von flachen Stadtmarathons aus, wellig und bergig sieht natürlich alles etwas anders aus

......just my 2cents

Maya01 hat geschrieben:Gibt`s für @atp eigentlich eine Zeitgrenze für einen Marathon?

5 h, 2 Tage, 1 Woche, 3 Wochen............; wo ist die Grenze?

wenn es keine Grenze gibt und davon gehe ich aus unterhalten wir uns doch nur bis zu welcher Zeit ein Marathon eine LEISTUNG darstellt!

Ein Marathon langsamer als 4h ist keine besondere Leistung, kann jeder durchschnittlich Trainierte schaffen

über 4h Finisher sind Finisher, aber keine MarathonLÄUFER!

ich gehe bei meinen Statements von flachen Stadtmarathons aus, wellig und bergig sieht natürlich alles etwas anders aus

......just my 2cents

was ist durchschnittlich trainiert?
welche basismenge berücksichtigst du dabei?

marathon definiert sich über die distanz.
über leistung brauchen wir uns nicht unterhalten, denn der thread hat schon deutlich bewiesen, dass wir keine allgemein akzeptable definition mit diesem ansatz finden werden.

atp hat geschrieben:...marathon definiert sich durch die distanz.
hat mit zeiten nicht das geringste zu tun...

Das stimmt so nicht. Es gibt nur die Festlegung der Marathondistanz. Gerade weil die dafür aufgewendete Zeit dabei nicht festgelegt ist, spielt sie eine Rolle für den Marathonlauf.

Vor ungefähr zwei Wochen wollte ich zwischen 40 und 50 km laufen. Nach 33km war ich so platt, dass ich unbedingt eine Pause brauchte, um neue Kraft zusammeln. Nach reichlich Essen und Trinken, es waren 30°, und ca. 30 Minuten Pause lief ich den Rest, 13km, deutlich langsamer als den ersten Teil. Nach brutto 5:05h hatte ich 46km. War das nun ein Marathon, oder gar ein Ultra? Für mich persönlich nicht, denn der eigentliche Lauf war nach 33km vorbei. Den Rest hätte ich von meinem Laufgefühl her genauso gut am nächsten Morgen machen können. Die beiden Einheiten hatten weder vom Spass noch von der Belastung her betrachtet irgendetwas miteinander zu tun. Man könnte natürlich meinen, daß die 30 Minuten Pause unterm Strich trotzdem noch zu einer ansatzweise akzeptablen Marathonleistung geführt haben. Wo ist danach aber die Grenze? Duschen gehen zwischendurch? Kurz Schlafen? Lange Schlafen? Spätestens dann kommt es auf die individuelle Sichtweise an, wo die Grenze gezogen wird, daß es sich nicht mehr um einen Marathonlauf handelt.

atp hat geschrieben:...nur so kannst du marathon objektiv definieren.
jedes zeitlimit wäre willkürlich.

Die Marathondistanz ja, nicht aber den Lauf als solchen. Nur mit einer willkürlichen Zeitkomponente liesse sich Marathon quasi objektiv definieren.

viele Grüsse,
Alex

P.S.: Keine Ahnung, ob das schonmal gesagt wurde, von mir auf jeden Fall noch nicht.

a-l-e-x hat geschrieben: Nur mit einer willkürlichen Zeitkomponente liesse sich Marathon quasi objektiv definieren.

das ist natürlich ein witz.

die frage bei deinem beispiel ist: ab welcher pausenart und -dauer kann man von 2 einheiten sprechen?

angenommen ich mach ne tagestour mit dem auto und zwischendurch mach ich auf einer raststätte mittagspause. dann würde ich trotzdem die tageskilometer als relevante größe ansehen.

die pause beim laufen hat zwar auswirkungen auf die trainingswirkung, aber die tagesleistung ist davon nicht abhängig.

ich würde die grenze ziehen, wenn ich zwischendurch eine schlafpause von 4h mache.
das ist völlig subjektiv. aber was soll's?

wenn ich an einem tag 42,195k zurücklege zu fuß, dann hab ich an dem tag einen marathon gemacht. egal was für pausen darin enthalten waren, solange es nicht gerade mehr als 4h schlaf war.

atp hat geschrieben:das ist natürlich ein witz.

Nein. "Quasi objektiv" ist natürlich subjektiv, das ändert aber nichts an der Tatsache, das erst zu den willkürlich gewählten 42,195km eine willkürlich gewählte Zeitspanne "von Amts wegen" definiert werden muss, um die völlig sinnlose Frage "von Amts wegen" zu beantworten, ob ein Marathonlauf über 5h noch ein Marathon ist.

atp hat geschrieben:...angenommen ich mach ne tagestour mit dem auto und zwischendurch mach ich auf einer raststätte mittagspause. dann würde ich trotzdem die tageskilometer als relevante größe ansehen... ...wenn ich an einem tag 42,195k zurücklege zu fuß, dann hab ich an dem tag einen marathon gemacht. egal was für pausen darin enthalten waren...

Hier handelt es sich um Deine Zeitfestlegung. Du definierst für Dich einen Tag als Zeitspanne. Das ist ein Zeitraum, der mich überhaupt nicht interessiert. Schon bei dem Problem, ob damit 24h oder der Abstand zwischen 0 und 24Uhr gemeint ist, gibt es Schwächen bei der Logik der Streakrunner Definitionen. Warum gerade 24h und nicht 36? Soll das heissen, ein Marathon in 25h ist kein Marathon mehr?

viele Grüsse,
Alex

a-l-e-x hat geschrieben:Nein. "Quasi objektiv" ist natürlich subjektiv, das ändert aber nichts an der Tatsache, das erst zu den willkürlich gewählten 42,195km eine willkürlich gewählte Zeitspanne "von Amts wegen" definiert werden muss, um die völlig sinnlose Frage "von Amts wegen" zu beantworten, ob ein Marathonlauf über 5h noch ein Marathon ist.




Hier handelt es sich um Deine Zeitfestlegung. Du definierst für Dich einen Tag als Zeitspanne. Das ist ein Zeitraum, der mich überhaupt nicht interessiert. Schon bei dem Problem, ob damit 24h oder der Abstand zwischen 0 und 24Uhr gemeint ist, gibt es Schwächen bei der Logik der Streakrunner Definitionen. Warum gerade 24h und nicht 36? Soll das heissen, ein Marathon in 25h ist kein Marathon mehr?

viele Grüsse,
Alex

dann hast du mich nicht ganz verstanden. solange ich keine 4h schlafpause mache, sehe ich es als eine durchgängige aktivität an trotz möglicher anderer pausen.

es spielt dabei der tag/nachtrhythmus keine rolle.

wenn ich die 42,195k ohne 4h schlafpause bewältige zu fuß, dann ist es ein marathon.

atp hat geschrieben:willst du marathonlaufen mit komasaufen vergleichen?
etwas weit hergeholt, meinst du nicht?

Hm, wenn ich so darüber nachdenke, fallen mir plötzlich eine Menge Parallelen ein.

atp hat geschrieben: wenn ich an einem tag 42,195k zurücklege zu fuß, dann hab ich an dem tag einen marathon gemacht. egal was für pausen darin enthalten waren, solange es nicht gerade mehr als 4h schlaf war.

vor meiner läuferkarriere hab ich mal an einer marathonwanderung teilgenommen. wir sind 42,195km gegangen. von der strecke her sicher ein marathon, aber kein marathonlauf. ich bin keinen kilometer gelaufen. ich fühlte mich auch nicht als marathoni oder marathonläufer. dazu muss man meine erachtens die strecke bis auf kurze verpfelung und pipipausen am stück laufen.
ansonsten noch viel spaß hier im thread



Nachtrag:
HIER SIND NOCH DIE FEHLENDEN GROßBUCHSTABEN

atp hat geschrieben:definieren wir marathon doch besser über die zeit.

wenn wir haile zugestehen, dass er bei einem 2:05h lauf einen marathon gelaufen ist,
warum soll dann jemand, der zwar langsamer aber ebenfalls 2:05h läuft, nicht auch als marathonläufer gelten?

es wäre strenggenommen nur gerecht, wenn wir es so definieren.

Wobei die Zeit auch wiederrum relativ ist:

Wenn ich die Möglichkeit hätte, einen Marathon in einem Raumschiff zu laufen, das mit annähernd Lichtgeschwindigtkeit um die Erde kreist, und ich würde relativ zum Raumschiff den Marathon in 2 Stunden laufen können, so würde ich von der Erde aus betrachtet trotzdem einen sehr langsamen Marathonlauf hinlegen.

Spiridon Lui hat geschrieben:Hier könnte die Diskussion, die sich im Thread "Marathon über 5 h" weitergeführt werden.

Lui

Wenn es sich um einen Marathonlauf handelt nur, wenn der Teilnehmer auch tatsächlich läuft und nicht geht....in Abgrenzung zu M. Gehern : hier wird sehr streng drauf geachtet, dass der Geher immer einen Fuß auf dem Boden hat und eben nicht läuft.

Kundalini hat geschrieben:Wenn es sich um einen Marathonlauf handelt nur, wenn der Teilnehmer auch tatsächlich läuft und nicht geht....in Abgrenzung zu M. Gehern : hier wird sehr streng drauf geachtet, dass der Geher immer einen Fuß auf dem Boden hat und eben nicht läuft.

Wobei man anmerken muss dass ein guter Geher die 50Km unter 4 Stunden schafft.
Der Weltrekord über 50 Km liegt bei 3:34:14 was auf den Marathon runtergerechnet eine Zeit von weniger als 3 Stunden entspricht


Do dämlich der Sport beim Zuschauen aussieht, die Leistungen die die Geher erbringen finde ich Wahnsinn

Man muss einfach vor der Schliessung ins Ziel kommen, dann ist es einer.

Wenn ich mir die Geher bei den Olymp Spielen im Fernsehen angesehen habe, dachte ich auch immer: Wie kommt man denn auf die Idee, so einen Sport auszuüben?

Allerdings hatte ich jetzt schon mehrfach die Gelegenheit, ambitionierte Geher beim Training - also life - zu sehen.

Und ich war zutiefst beeindruckt, mit welcher Power und geradezu elegant richtig gute Geher daher kommen. Seitdem hab ich jedenfalls meine Einstellung zu diesem Sport gründlich revidiert.

Ich kann das wirklich jedem nur empfehlen, sich Geher mal life anzuschauen. Tolle Sache!!

atp hat geschrieben:dann hast du mich nicht ganz verstanden. solange ich keine 4h schlafpause mache, sehe ich es als eine durchgängige aktivität an trotz möglicher anderer pausen.

es spielt dabei der tag/nachtrhythmus keine rolle.

wenn ich die 42,195k ohne 4h schlafpause bewältige zu fuß, dann ist es ein marathon.

Stimmt! Aber trotzdem:
Nach deiner Definition eben..
Gestehst du anderen Menschen andere Definitionen zu?

appelschnutje hat geschrieben:Wenn ich mir die Geher bei den Olymp Spielen im Fernsehen angesehen habe, dachte ich auch immer: Wie kommt man denn auf die Idee, so einen Sport auszuüben?

Allerdings hatte ich jetzt schon mehrfach die Gelegenheit, ambitionierte Geher beim Training - also life - zu sehen.

Und ich war zutiefst beeindruckt, mit welcher Power und geradezu elegant richtig gute Geher daher kommen. Seitdem hab ich jedenfalls meine Einstellung zu diesem Sport gründlich revidiert.

Ich kann das wirklich jedem nur empfehlen, sich Geher mal life anzuschauen. Tolle Sache!!

Stimmt..
Auch und vor allem im Stadion. Nur wo ausser bei der DM bekommste die mal zu sehen??
Wobei auch nicht jeder gut aussieht!

Ich habe die Geher schon mehrmals bei Grossanlässen gesehen. Auch kenne ich einige ehemalige internationale Wettkampfgeher. Hier in Spanien ist das Gehen sehr beliebt. Im nächsten Dorf wohnt der Europameister von 1978 und Olympiazweite von 1980. Ich bewundere die sportliche Leistung.
Trotz allem finde ich, dass es bescheuert aussieht und zuviel von Wettkampfrichtern abhängt.