Marathon über 5 h: Ist das noch ein Marathon?

Pippi L. hat geschrieben:
Aber wenn es nicht um die Kondition geht, sondern einfach mental ums Durchhalten....
Ich erinnere mich, für mich mal irgendwann 4 Stunden als Zeitgrenze für Wettkämpfe gesetzt zu haben, weil mir alles noch längere ewig vorkam. (Erinnert mich dran, wenn ich irgendwann mal einen Ultra laufen sollte. )
Insofern Hut ab vor allen, die die Stärke haben fünf Stunden durchzuhalten.

Du meinst, ein hohes Tempo über 42KM aufrecht zu halten und sich nebenbei auch noch mit Konkurrenten rumzuschlagen, ist mental viel einfacher, als ein Spaziergang über diese Streckein in 5 Stunden?

Gruß Rono

TinaS hat geschrieben:Das gilt aber für den Opernsänger ganz genauso. Mal im Ernst: hat sich irgendjemand von denen, die den Opernsänger (welchen? Pavarotti, Frau Bartoli oder vielleicht doch eher das Chormitglied am Provinztheater) mit sub 2:10 vergleichen mal näher mit Musik, speziell mit Gesang befasst? Hat irgendjemand mal den Trainingsaufwand eines professionellen Musikers investiert? Wenn nein, wieso seid ihr dann sofort bereit zu glauben, dass das Singen einer Operarie eine größere Talentkomponente hat als das Laufen eines Marathons unter 3 Stunden? Ganz ehrlich: wenn ich den selben Aufwand wie ein Profimusiker ins Singen stecken würde, würde ich mir weit eher eine Opernarie zutrauen als einen Marathon unter drei Stunden mit dem Trainingsaufwand eines Spitzenläufers.

tina, singt nur unter der Dusche

Ich weiß nicht, um welchen Standtpunkt es *hier* genau geht - aber meiner Bezog sich stets auf normalgewichtige Männer unter 40. Von Frauen verstehe ich nicht so viel (jedenfalls im Hinblick auf Marathonzeiten ). Würde da das "mit Fleiß erreichbare" bei 3:30 ansetzen.

Ach und interessehalber: Kann ich das Singen tatsächlich genauso trainieren wie die Ausdauer meines Körpers? Von Oper verstehe ich leider zu wenig - aber von einer ordentlichen Performance von "Rejoice greatly, o Daughter of Zion" wäre ich weit beeindruckter als von einem 3:00h / 3:30h Marathon... (Anregung auf Youtube)

Schließlich, nochmal: 3:00h ist nicht Pavarotti. Pavarotti ist 2:05.

D-Bus hat geschrieben:Diese Meinung steht aber, weitgehend argumentationslos, im Gegensatz zu den von Romawi und Fusio zitierten Studienergebnissen.

Klar kann ich irgendwelche Studien zitieren und es dann gleich bleiben lassen. Ich halte mal meine Erfahrung dagegen: Mir ist noch niemand aus der von mir genannten Gruppe begegnet, der sich mit jahrelangem, kontinuierlich-verbissenem Training die Zähne an dieser Marke ausgebissen hätte.

Und wenn Du jetzt Dich selbst anführen solltest: Du packst die 3h ja schließlich auch noch.

D-Bus hat geschrieben:Diese Meinung steht aber, weitgehend argumentationslos, im Gegensatz zu den von Romawi und Fusio zitierten Studienergebnissen.

Nun ja. Es handelt sich ja auch nur um eine Meinung und nicht um eine Hypothese. Meine Meinung beruht lediglich auf Beobachtungen meines Umfeldes. Ob nun derjenige der es nicht schafft es nur nicht richtig probiert hat oder es tatsächlich niemals schaffen kann läßt sich leider nicht beantworten weil denjenigen, die ich kenne und es nicht geschafft haben den nötigen Antrieb über die Jahre verloren haben.
Ich erhebe keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit meiner Meinung.
Wenn man "den fortwährenden Wunsch eine optimale Leistung mithilfe von jahrelangem Training unter etlichen Entbehrungen" als Talent bezeichnen möchte ist es natürlich meiner Meinung nach richtig, daß man das ohne Talent nicht schaffen kann.

&quot hat geschrieben:Wenn man "den fortwährenden Wunsch eine optimale Leistung mithilfe von jahrelangem Training unter etlichen Entbehrungen" als Talent bezeichnen möchte ist es natürlich meiner Meinung nach richtig, daß man das ohne Talent nicht schaffen kann.

Das wird in der Tat sehr häufig verwechselt.

alsterrunner hat geschrieben:Klar kann ich irgendwelche Studien zitieren und es dann gleich bleiben lassen. Ich halte mal meine Erfahrung dagegen: Mir ist noch niemand aus der von mir genannten Gruppe begegnet, der sich mit jahrelangem, kontinuierlich-verbissenem Training die Zähne an dieser Marke ausgebissen hätte.

... oder sofort mit der Annahme "ich schaffe es doch nicht" nicht mal versucht haben und sich in diesem Thread getroffen, um über das fehlende Talent zu jammern.

Gruß
Rolli

sportfan hat geschrieben:Nun ja. Es handelt sich ja auch nur um eine Meinung und nicht um eine Hypothese. Meine Meinung beruht lediglich auf Beobachtungen meines Umfeldes. Ob nun derjenige der es nicht schafft es nur nicht richtig probiert hat oder es tatsächlich niemals schaffen kann läßt sich leider nicht beantworten weil denjenigen, die ich kenne und es nicht geschafft haben den nötigen Antrieb über die Jahre verloren haben.
Ich erhebe keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit meiner Meinung.
Wenn man "den fortwährenden Wunsch eine optimale Leistung mithilfe von jahrelangem Training unter etlichen Entbehrungen" als Talent bezeichnen möchte ist es natürlich meiner Meinung nach richtig, daß man das ohne Talent nicht schaffen kann.

Sorry... nicht nur Deine. Auch meine Meinung.

Gruß
Rolli

alsterrunner hat geschrieben:Klar kann ich irgendwelche Studien zitieren und es dann gleich bleiben lassen. Ich halte mal meine Erfahrung dagegen: Mir ist noch niemand aus der von mir genannten Gruppe begegnet, der sich mit jahrelangem, kontinuierlich-verbissenem Training die Zähne an dieser Marke ausgebissen hätte.

Und wenn Du jetzt Dich selbst anführen solltest: Du packst die 3h ja schließlich auch noch.

Nee nee, mir geht's grundsätzlich nicht um Einzelpersonen. Außerdem gehoere ich nicht zu der von dir genannten Gruppe. ;-)

Ich bestreite auch gar nicht, dass eine Vielzahl der jungen Männer die sub-3 schaffen koennte. Nur an solche Behauptungen hier "sub3 ist für jeden gesunden männlichen Läufer machbar" kann ich nicht glauben.

Wir hatten uns in der Art schon mal vor ein paar Monaten ausgetauscht. Wie da schon gesagt: dein Umfeld ist offensichtlich ganz anders als meins. Ich halte meins für representativer als eine Mitgliedschaft im besten Hamburger Sportverein.

Z.B. laufe ich seit 10 Jahren mit meinen (Post)Doktoranden jedes Jahr um diese Zeit einen vermessenen 5er (Firmen)Lauf. Die meisten der Mitarbeiter sind normalgewichtige u30-Männer. Natürlich wird wenig trainiert, nämlich 10-12 Wochen lang 2-3x 6-12km pro Woche, zum Ende mit Einheiten wie 4-6x 1000m im Renntempo.

Letztes Jahr war die Durchschnittszeit der Gruppe > 30 Minuten, nur einer lief unter 25 min (22:30 oder so), oder der läuft seit Jahren regelmäßig.

Weiterhin kann man auch hier im Forum sowohl einige finden, die mit 50 Wochenkm sub-3 schafften, als auch andere, die mit 60-80 Wkm an den sub-4 scheitern. Solche Läufer kenne ich auch persoenlich aus meinem Lauftreff. Letztere würden auch mit 150 Wkm - so sie das denn überleben sollten - an den sub-3 verzweifeln.

alsterrunner hat geschrieben:Ich weiß nicht, um welchen Standtpunkt es *hier* genau geht - aber meiner Bezog sich stets auf normalgewichtige Männer unter 40.

Die Läufer aus meinem Bekanntenkreis, die unter 3h laufen, würde ich nicht als "normalgewichtig" bezeichnen.
Die passenden Bezeichnungen wären vielleicht "leichtgewichtig", "schmächtig", "mager", "hühnerbrüstig", "Schmachthaken", "Dünnbeinig", "Hemd", "halber Hahn".

alsterrunner hat geschrieben:
Ich weiß nicht, um welchen Standtpunkt es *hier* genau geht - aber meiner Bezog sich stets auf normalgewichtige Männer unter 40.

Schon klar, dass für mich (weiblich und über 40) andere Voraussetzungen gelten, aber letztlich gehts doch immer um dasselbe, nämlich wie groß die nicht durch Training überwindbaren Unterschiede tatsächlich sind bzw. wo ein Mindeststandard liegt, den 'alle' erreichen können. Leider wird diese Diskussion beim Laufen (und beim Singen) sehr theoretisch bleiben müssen, da der Aufwand für diese Dinge höchst freiwillig erbracht wird und demzufolge nur eine sehr verzerrte Stichprobe zur Verfügung steht. Wenn man stattdessen z.B. lesen und schreiben lernen betrachtet, also eine Sache bei der bei einem Großteil der Bevölkerung ein nicht unerheblicher Aufwand investiert wird, sieht man m.E. auch da, dass der Mindeststandard, den *ich* z.B. für recht selbstverständlich halten würde längst nicht von allen erreicht wird.

Ach und interessehalber: Kann ich das Singen tatsächlich genauso trainieren wie die Ausdauer meines Körpers? Von Oper verstehe ich leider zu wenig - aber von einer ordentlichen Performance von "Rejoice greatly, o Daughter of Zion" wäre ich weit beeindruckter als von einem 3:00h / 3:30h Marathon... (Anregung auf Youtube)

Natürlich kann und muss man auch singen trainieren. Über den prozentualen Anteil von Talent und Training und über den erreichbaren Mindeststandard dürften die Meinungen aber genausoweit auseinandergehen wie beim Marathon. .

Ach ja: und Händel ist mir auch deutlich lieber als ne Oper.

tina

Santander hat geschrieben:Die Läufer aus meinem Bekanntenkreis, die unter 3h laufen, würde ich nicht als "normalgewichtig" bezeichnen.
Die passenden Bezeichnungen wären vielleicht "leichtgewichtig", "schmächtig", "mager", "hühnerbrüstig", "Schmachthaken", "Dünnbeinig", "Hemd", "halber Hahn".

Eine Frage des Standpunktes (auch geographisch). Der BMI in Mitteleuropa, wo Lebens- und vor allem Genussmittel quasi uneingeschränkt zur Verfügung stehen ist sicherlich nicht biologisch "normal". Ich würde den Durchschnitt hier als "Wohlstandsfett" bezeichnen, den durchschnittlichen 3h-Läufer als "normal". Einen natürlichen Grund für die Fettreserven des Mitteleuropäers kann ich jedenfalls nicht finden.

D-Bus hat geschrieben: Ich bestreite auch gar nicht, dass eine Vielzahl der jungen Männer die sub-3 schaffen koennte. Nur an solche Behauptungen hier "sub3 ist für jeden gesunden männlichen Läufer machbar" kann ich nicht glauben.

Ich absolut auch nicht. Ganz abgesehen vom Ausdauertraining muss man doch immer sehen, was man auf sehr kurze Strecken laufen kann. Wenn jemand 18 Sek. auf 100 m braucht, ist doch klar, dass sich derjenige mit sub40 und erst recht mit sub3 schwer tut.

Oder gibt`s das nicht, dass jemand aus der Zielgruppe für 100 m 18 oder länger braucht

D-Bus hat geschrieben:Wie da schon gesagt: dein Umfeld ist offensichtlich ganz anders als meins. Ich halte meins für representativer als eine Mitgliedschaft im besten Hamburger Sportverein.

Ich sehe unsere Leute weiß Gott nicht als repräsentativ an. Aber ich entstamme (leider - ich wünschte, es wäre anders) auch nicht der ganz harten Szene, sondern bin Quereinsteiger. Ich habe nach wie vor mit mindestens so vielen Leuten Kontakt (alleine der Vater ist regelmäßiger 3:30-Finisher), die Marathon zwischen 3 und 4 1/2h laufen, wie mit "echten" (Bahn-)Läufern.

&quot hat geschrieben:Z.B. laufe ich seit 10 Jahren mit meinen (Post)Doktoranden jedes Jahr um diese Zeit einen vermessenen 5er (Firmen)Lauf. Die meisten der Mitarbeiter sind normalgewichtige u30-Männer. Natürlich wird wenig trainiert, nämlich 10-12 Wochen lang 2-3x 6-12km pro Woche, zum Ende mit Einheiten wie 4-6x 1000m im Renntempo.

Na komm, da hast Du's doch wieder. 6-12km? 2-3x die Woche? Da reicht kaum für nen echten Trainingseffekt.

&quot hat geschrieben:Weiterhin kann man auch hier im Forum sowohl einige finden, die mit 50 Wochenkm sub-3 schafften, als auch andere, die mit 60-80 Wkm an den sub-4 scheitern. Solche Läufer kenne ich auch persoenlich aus meinem Lauftreff. Letztere würden auch mit 150 Wkm - so sie das denn überleben sollten - an den sub-3 verzweifeln.

Vielleicht mache ich mal einen Aufruf hier an Leute mit dem Ziel sub3. Das führt ja so zu nichts: Das ist das alte Nein-Doch-Nein-Doch-Spiel (oder für Fachleute: das alte Helge-Reinhold-Spiel).

&quot hat geschrieben:Natürlich kann und muss man auch singen trainieren. Über den prozentualen Anteil von Talent und Training und über den erreichbaren Mindeststandard dürften die Meinungen aber genausoweit auseinandergehen wie beim Marathon. .

Mir scheint ein wenig, dass wir hier sehr elementare Fragen diskutieren

rono hat geschrieben:Du meinst, ein hohes Tempo über 42KM aufrecht zu halten und sich nebenbei auch noch mit Konkurrenten rumzuschlagen, ist mental viel einfacher, als ein Spaziergang über diese Streckein in 5 Stunden?

Gruß Rono

Naja, ich habe dabei an diejenigen gedacht, die 5 Stunden nicht als "Spaziergang" sondern ihren Möglichkeiten entsprechend durchlaufen. Also mit subjektiv hoher Belastung. Zumindest zum Ende hin. (Egal, welche Zeit dann dabei rauskommt.)
Das mit Konkurrenten rumschlagen hatte ich nicht mit einbezogen. Es handelte sich eher um das möglichst schnelle Ankommen im Ziel. Und wirklichen Druck wegen möglicher Konkurrenten? Dazu kann ich nichts sagen. Das findet weiter vorne statt.

Sportfan hat geschrieben: Wenn man "den fortwährenden Wunsch eine optimale Leistung mithilfe von jahrelangem Training unter etlichen Entbehrungen" als Talent bezeichnen möchte ist es natürlich meiner Meinung nach richtig, daß man das ohne Talent nicht schaffen kann.

Ich vermute mal, dass da auch eines der Probleme der Vergleichbarkeit wurzelt. Diejenigen, die Zweifel haben, dass sie es - irgendwann - mal schaffen zu können, werden ein intensives und teilweise jahrelanges Training nicht auf sich nehmen. Somit fällt ein Teil der - möglicher Weise - unter 3 Std. Läufer schon einmal weg.

Pippi L. hat geschrieben: Ich vermute mal, dass da auch eines der Probleme der Vergleichbarkeit wurzelt. Diejenigen, die Zweifel haben, dass sie es - irgendwann - mal schaffen zu können, werden ein intensives und teilweise jahrelanges Training nicht auf sich nehmen. Somit fällt ein Teil der - möglicher Weise - unter 3 Std. Läufer schon einmal weg.

genau das meinte ich. Interessant wäre hier mal ein Posting von jemandem, der tatsächlich mit periodisiertem Training über sagen wir mal
- 7-8 Jahre und
- einem Jahresdurchschnitt von 3500km und
- Marathon als Saisonziel
- aus der besagten Zielgruppe (männlich, unter 40 Jahre alt)

es nicht geschafft hat. Das würde dem Ganzen etwas mehr Glaubwürdigkeit verleihen als Postings von Leuten, die es entweder geschafft oder nie probiert haben oder nicht aus der Zielgruppe sind.

sportfan hat geschrieben:genau das meinte ich. Interessant wäre hier mal ein Posting von jemandem, der tatsächlich mit periodisiertem Training über sagen wir mal
- 7-8 Jahre und
- einem Jahresdurchschnitt von 3500km und
- Marathon als Saisonziel
- aus der besagten Zielgruppe (männlich, unter 40 Jahre alt)

es nicht geschafft hat.

Die Frage ist, ob so eine Person noch Lust hat, ihr 'Versagen' öffentlich zu diskutieren. Ich musste (in anderen Bereichen) die Erfahrung machen, dass solche Geständnisse in der Regel dazu führen, dass einem schlicht nicht geglaubt wird.

Mal was anderes: wie würdet ihr (die ihr der These anhängt, dass es 'jeder' aus der Zielgruppe schafft) jemanden bewerten, der durch hartnäckige oder immer wiederkehrende Verletzungen daran gehindert wird, über 7-8 Jahre 3.500 km im Jahr zu laufen, aber mit sagen wir 2.000 km gut zurechtkommt? Würdet ihr den als 'nicht gesund' aus der Zielgruppe rausnehmen?

Das ist eine ernst gemeinte Frage und nicht provokant gemeint.

tina

Eine andere interessante Frage, die sich dann anschliesst: Welche Zeit kann denn jeder normalgewichtiger, gesunde Mann im Marathon erzielen? Ist die Grenze zufälligerweise sub3 oder kann auch jeder sogar sub 2:55 oder gar 2:50? Wie fängt Eurer Meinung der Bereich an, den nicht jeder erreichen kann?

Stormy, der die sub 3 im Herbst oder nächsten Frühjahr versuchen wird, mit seinen 44 Jahren aber zum Glück schon über die Altersgrenze ist und mit 85 kg eher schwergewichtig.

TinaS hat geschrieben:Die Frage ist, ob so eine Person noch Lust hat, ihr 'Versagen' öffentlich zu diskutieren. Ich musste (in anderen Bereichen) die Erfahrung machen, dass solche Geständnisse in der Regel dazu führen, dass einem schlicht nicht geglaubt wird.

Oder es heißt, dass derjenige zu blöd zum Trainieren ist...

Stormbringer hat geschrieben:Eine andere interessante Frage, die sich dann anschliesst: Welche Zeit kann denn jeder normalgewichtiger, gesunde Mann im Marathon erzielen?

Im Sinne einer halbwegs normalen Glockenkurve müsste der Durchschnittsmann schon eine 2:30 schaffen können, damit auch (fast!) jeder "normalgewichtiger, gesunde Mann" unter 3:00 kommt. Eher 2:20, weil die Verteilung eher sehr unsymmetrisch sein dürfte. Bitte melden, wer meint, dass der junge Durchschnittsmann eine 2:20 schafft, bzw. die junge Durchschnittsfrau eine 2:34!

Wer meint, dass jeder eine 2:30 schafft, müsste dann den Durchschnitt vom Potenzial her schon um die 2:12 sehen.

D-Bus hat geschrieben:Oder es heißt, dass derjenige zu blöd zum Trainieren ist...

destruktives posting ! (bezieht sich auf D-Bus erstes Posting)


Die Frage läßt sich nur unzureichend beantworten. "Immerwährend verletzt" kann bedeuten
a) Dauerverletzt (immer dasselbe und es heilt nicht aus)
b) immer wieder andere Verletzungen oder Überlastungen
c) Sportinvalide

c) ist wohl klar. Fällt aus der Gruppe raus.
bei a) wäre zu klären ob die Chance auf eine vollständige Ausheilung besteht, das würde den Erfolg dann antwortabhängig entweder verzögern oder wegen c) unmöglich machen.
bei b) sieht die Sache anders aus. Sicherlich gibt es Menschen, die besonders fragil sind und zu Krankheit und Verletzung neigen. Trotzdem sollte ein moderates Training immer möglich sein.
Ein Lauf im Grundlagentempo macht nicht krank und führt (wenn man mal Schlaglöcher etc.. außen vor läßt) auch nicht zu Verletzungen oder Überlastungen.
Jede Verletzung hat seinen Grund, den gilt es zu erkennen und die Ursachen zu vermeiden.
Bei Überlastungen muss man die Dauer der Anpassungen des Körpers einfach besser berücksichtigen und eine auftretende Überlastung auch tatsächlich auskurieren. In dieser Zeit bleiben aber Alternativmöglichkeiten wie z.B. schwimmen oder Rad fahren. Bei Traumata muss man die Ursache finden und in Zukunft vermeiden. Wenn man die Grundregeln beherrscht kommt man regelmäßigem Training von 6-7 Tagen ohne dauernde Verletzungen (Zipperlein betrachte ich nicht als solche).

Nur der vollständigkeit halber: MEINE MEINUNG ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit

D-Bus hat geschrieben:Im Sinne einer halbwegs normalen Glockenkurve müsste der Durchschnittsmann schon eine 2:30 schaffen können, damit auch (fast!) jeder "normalgewichtiger, gesunde Mann" unter 3:00 kommt.

wie kommst Du auf die Glockenkurve und was ist das ? Wenn Du eine Parabel meinst, dann kann der Schenkel weit oder eng sein. Ich würde aber auch gar nicht von einer symmetrischen parabel ausgehen, warum auch ?

sportfan hat geschrieben:destruktives posting ! (bezieht sich auf D-Bus erstes Posting)

Nein, vorbeugendes.

Mein Beispiel ist nämlich sehr nah dran an deinen Forderungen:
- PBs aus der Schulzeit: 16.5 s auf 100 m, 4:36 auf 1000 m (ja, weit hinten, aber nicht Letzter)
- Gewicht 70 kg bei 1.82 m Größe
- mit 33 Jahren mit dem Laufen begonnen
- im Alter von 39 (7. Laufjahr) mit 4427 Jahreskm eine Marathon-PB von 3:19 (10k um 43 min)

Ich bezweifle, dass ich der untalentierteste Läufer der Welt bin.

sportfan hat geschrieben:
c) ist wohl klar. Fällt aus der Gruppe raus.
bei a) wäre zu klären ob die Chance auf eine vollständige Ausheilung besteht, das würde den Erfolg dann antwortabhängig entweder verzögern oder wegen c) unmöglich machen.

Hm. Das ist mir ein bisschen *zu* sehr entweder oder. Entweder jemand kann ggf. nach einigem Abwarten uneingeschränkt trainieren oder er ist ein Sportinvalide. Ich glaub schon, dass es da noch ein paar Zwischenstufen gibt. Aber natürlich kann man das Pferd auch von hinten aufzäumen: jeder, der aus gesundheitlichen Gründen daran gehindert wird, 3.500 km im Jahr zu trainieren ist ein Sportinvalide.

Ein Lauf im Grundlagentempo macht nicht krank und führt (wenn man mal Schlaglöcher etc.. außen vor läßt) auch nicht zu Verletzungen oder Überlastungen.

[....] Wenn man die Grundregeln beherrscht kommt man regelmäßigem Training von 6-7 Tagen ohne dauernde Verletzungen (Zipperlein betrachte ich nicht als solche).

Auch dieser Schluss geht mir ein bisschen *zu* schnell. Selbst wenn ich dir zustimme, dass Laufen im Grundlagentempo nicht krank macht, kann man daraus noch lange nicht folgern, dass auch Training an 6-7 Tagen in der Woche von 'jedem' verkraftbar ist. Insbesondere da das sicher nicht ausschließlich Grundlagentempo ist.

tina

sportfan hat geschrieben:wie kommst Du auf die Glockenkurve und was ist das ? Wenn Du eine Parabel meinst, dann kann der Schenkel weit oder eng sein. Ich würde aber auch gar nicht von einer symmetrischen parabel ausgehen, warum auch ?

Wie im Wo-ist-die-Grenze-Faden angesprochen. Eine Kurve, die aussieht wie eine Glocke. Ihr linker Rand liegt bei ca. 2:00 als potentielle Marathonzeit, ihr rechter Rand deiner Meinung nach bei 2:59 oder schneller, ihr Maximum somit bei 2:29, falls symmetrisch. Siehe z.B. Chicago 2010.

Da auszuschließen ist, dass ein Supertalent 1:00 schafft, aber nicht unbedingt, dass das Untalent 4:00 braucht, sollte die Kurve nach rechts hin ausladender sein als nach links.

na ja. Um eine Verallgemeinerung komme ich doch ohne Einzelfallbetrachtung auch gar nicht herum, oder ? Natürlich ist jeder Mensch ein Individum und nicht jeder hat einen Dr. Müller-Wohlfarth zur Hand der ihn (wegen der Zielgruppe männl) konkret richtig behandelt. Auf die Gültigkeit meiner Sätze für jeden bestehe ich nicht. Es mag Ausnahmen geben die mich aber nicht daran zweifeln lassen, daß es grundsätzlich erst mal anders ist.

@D-Bus

Bei dem Trainingsaufwand halte ich Deine erreichte Zeit für einen Witz. Ich kann die Qualität Deiner Trainingskilometer nicht beurteilen, aber man kann natürlich auch mit vielen Kilometern Fehler machen. Trainierst Du nach Plan oder gar mit Trainer ? Eventuell in einer Laufgruppe ?
Ich finde Deine Vita äußerst spannend und wüsste wirklich gerne mehr darüber. Dafür MUSS es Gründe geben.

sportfan hat geschrieben:@D-Bus

Bei dem Trainingsaufwand halte ich Deine erreichte Zeit für einen Witz. Ich kann die Qualität Deiner Trainingskilometer nicht beurteilen, aber man kann natürlich auch mit vielen Kilometern Fehler machen. Trainierst Du nach Plan oder gar mit Trainer ? Eventuell in einer Laufgruppe ?
Ich finde Deine Vita äußerst spannend und wüsste wirklich gerne mehr darüber. Dafür MUSS es Gründe geben.

Ja. Nach Plan, mit Trainer, und in Laufgruppe. Jetzt kommt genau das, was TinaS und ich oben angekündigt hatten (wird nicht geglaubt und/oder zu blöd zum Trainieren).

D-Bus hat geschrieben: (wird nicht geglaubt und/oder zu blöd zum Trainieren).

nö. Einfach nur Baff. Aber nach den Gründen forschen würd ich trotzdem gerne.

@d-bus

hast Du denn überhaupt den Antrieb schneller zu werden ? Ich lese gerade den Text über Deinem Avatar (gemütlicher Genussläufer). Das widerspricht sich doch ein wenig.

sportfan hat geschrieben:nö. Einfach nur Baff. Aber nach den Gründen forschen würd ich trotzdem gerne.

Da is nix besonderes dran. Es sieht nur so aus, weil i.d.R. Leute mit so schlechten Voraussetzungen wie 16.5s/100m keine 4000 km/Jahr laufen.

Nimm mal die 4:36 auf 1000m, die ich als nahezu untrainierter Schüler gelaufen bin. Das entspricht etwa vdot von 36, und einem HM von 2:00. Letzteres habe ich auch im ersten Laufjahr grade so geschafft.

Wie oben zitiert (hab langsam keine Zeit mehr):
"Ein untrainierter “Normalsterblicher“ hat eine relative VO2max von durchschnittlich 40 bis maximal 50ml/kg u. min"

vdot ist an VO2max ausgerichtet. Mit den 36 war ich damals somit 10% unterhalb des normalen Bereichs. Schlecht, aber nicht extrem schlecht.

Weiterhin, s. oben:
"Most people can increase their VO2 max by between 5% and 20% (increases of up to 60% have been reported)"

Mein Training hat mich da in sieben Jahren von 36 auf 48 gebracht, und inzwischen mit den 39:32 auf 10k auf knapp 53 (bin Jahrgang 66), was einer Steigerung von 45% entspricht. Das wiederum ist eher viel, was u.a. natürlich durch die schlechten Voraussetzungen begünstigt wurde.

P.S. Muss wohl mal mein Avatar ändern...

D-Bus hat geschrieben:Ja. Nach Plan, mit Trainer, und in Laufgruppe. Jetzt kommt genau das, was TinaS und ich oben angekündigt hatten (wird nicht geglaubt und/oder zu blöd zum Trainieren).

Also, ich glaube Dir - uneingeschränkt

*auseigenerErfahrungsprech*
Laufbeginn 02/2005 (mit 39 Jahren)
seit Beginn Trainingsaufzeichnungen am 16.07.2006 20.045 km (d.h. Ø ca. 4.000km p.a.)
2007 PB 3:11:15 (3.900km/Jahr); 2. Laufjahr
2008 3:12:16 (4.600km/Jahr)
2009 3:35:38 (3.800km/Jahr)
2010 3:20:12 (4.600km/Jahr)
1,73m 63kg 44 Jahre

Trainingsplanlos (etwas Greif-orientiert) mit 7TE/Woche: 1xLDL, 1xIV, 1xTDL, 4xGA1 (zumeist zu schnell... )

D-Bus hat geschrieben:39:32 auf 10k auf knapp 53 (bin Jahrgang 66), was einer Steigerung von 45% entspricht. Das wiederum ist eher viel, was u.a. natürlich durch die schlechten Voraussetzungen begünstigt wurde.

P.S. Muss wohl mal mein Avatar ändern...

daraus schließe ich, daß Du mittlerweile schneller als die 3:19h läufst ?
Die 7-8 Jahre waren von mir willkürlich gewählt - kann man gerne um 2-3 Jahre verlängern.

Melrose hat geschrieben:*auseigenerErfahrungsprech*
Laufbeginn 02/2005 (mit 39 Jahren)

Also keine Chance mehr, zur Zielgruppe zu gehören.
tja, wer zu spät anfängt....


tina

TinaS hat geschrieben:Also keine Chance mehr, zur Zielgruppe zu gehören.
tja, wer zu spät anfängt....


tina

Vorher hatte ich keine Zeit für Sport - da war Gewichtszunahme, Kettenrauchen und andere Dinge vieeel wichtiger!

Melrose hat geschrieben:Vorher hatte ich keine Zeit für Sport - da war Gewichtszunahme, Kettenrauchen und andere Dinge vieeel wichtiger!

Das mehr an unsportlichen Jahren macht es ja gerade so schlimm. Als selbst ehemaliger Kettenraucher prognostizierte man meiner Lunge mal ca 15 Jahre die es braucht bis sie wieder 100% regeneriert ist.

quelle: Focus
Regeneration: So erholt sich Ihr Körper - Motivation - FOCUS Online

sportfan hat geschrieben:Das mehr an unsportlichen Jahren macht es ja gerade so schlimm. Als selbst ehemaliger Kettenraucher prognostizierte man meiner Lunge mal ca 15 Jahre die es braucht bis sie wieder 100% regeneriert ist.

quelle: Focus
Regeneration: So erholt sich Ihr Körper - Motivation - FOCUS Online

You made my day. Dann bin ich zu 90% auskuriert!

Im Grunde gibt es zwei extreme Einstellungen zum Marathon:

A. Der Joggertyp


Sieht Marathon als Trendsportart an, die Jeder schaffen kann nach dem Motto "von 0 auf 42 in 365 Tagen." Macht sich natürlich gut im Fernsehen (Wessinghage) oder zum Angeben bei Nachbarn, Arbeitskollegen etc. (siehe Faden "warum man sich Marathon antut" hier im Forum).

Heraus kommt dabei meist ein 42 km- Geschlurfe über 4,:30, 5 oder gar 6 Stunden. Am Schluß gibt`s oft Verletzungen mit denen man wieder angeben kann: "Konnte 3 Tage keine Treppen mehr steigen" und damit übersieht, daß man überfordert war.

Der "Jogger" ist an Tempo nicht interessiert, sondern will nur irgendwie ankommen. Ich frage mich, ob es dann nicht schlauer ist 42km zu wandern, das macht dem Körper weniger Stress.

B. Der Hochleistungstyp


Fiel mir gerade mit Aussagen auf wie: Sub 3h ist für jeden jungen gesunden Mann bei entsprechendem Training zu schaffen!"

Gut find`ich ja daran, daß auch beim Marathon das Tempo zählt: schließlich gewinnt auch hier der Schnellste und nicht der, welcher noch 2 Stunden weiterlaufen könnte.

Aber eine Pace von 4min/km ist doch sehr anspruchsvoll. Das kann eben nicht Jeder.

Fazit:
Ich denke, daß auch Distanzen von 10km und 5km eine gute Leistung sind und daß der Langstreckenlauf beim Marathon nicht anfängt sondern endet. Ich finde einen 5er unter 20 min immer noch besser, als einen Marathon über 5h oder gar einen Ultralauf, bei dem Geschwindigkeit nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Einfach nur weiterlaufen, bis man nach 100km nicht mehr kann, hat mit Sport nichts mehr zu tun.

D-Bus hat geschrieben: - PBs aus der Schulzeit: 16.5 s auf 100 m, 4:36 auf 1000 m (ja, weit hinten, aber nicht Letzter)
- Gewicht 70 kg bei 1.82 m Größe
- mit 33 Jahren mit dem Laufen begonnen
- im Alter von 39 (7. Laufjahr) mit 4427 Jahreskm eine Marathon-PB von 3:19 (10k um 43 min)

Sehr schönes Beispiel, wenn Du auf kurze Strecken nicht der schnellste bist, hast Du es einfach schwer, Du läufst viel eher in einem Grenzbereich als der 12 - 14 Sekunden-Läufer.
Das dürften einige hier sein, die an mögliche Fabelzeiten für durchschnittlich Talentierte glauben.

Plattfuß hat geschrieben: Aber eine Pace von 4min/km ist doch sehr anspruchsvoll. Das kann eben nicht Jeder.

sub 3 ist "nur" 4:14 min/km. Das läuft sich schon entspannter.

Plattfuß hat geschrieben:Im Grunde gibt es zwei extreme Einstellungen zum Marathon:

A. Der Joggertyp


Sieht Marathon als Trendsportart an, die Jeder schaffen kann nach dem Motto "von 0 auf 42 in 365 Tagen." Macht sich natürlich gut im Fernsehen (Wessinghage) oder zum Angeben bei Nachbarn, Arbeitskollegen etc. (siehe Faden "warum man sich Marathon antut" hier im Forum).

Heraus kommt dabei meist ein 42 km- Geschlurfe über 4,:30, 5 oder gar 6 Stunden. Am Schluß gibt`s oft Verletzungen mit denen man wieder angeben kann: "Konnte 3 Tage keine Treppen mehr steigen" und damit übersieht, daß man überfordert war.

Der "Jogger" ist an Tempo nicht interessiert, sondern will nur irgendwie ankommen. Ich frage mich, ob es dann nicht schlauer ist 42km zu wandern, das macht dem Körper weniger Stress.

B. Der Hochleistungstyp


Fiel mir gerade mit Aussagen auf wie: Sub 3h ist für jeden jungen gesunden Mann bei entsprechendem Training zu schaffen!"

Gut find`ich ja daran, daß auch beim Marathon das Tempo zählt: schließlich gewinnt auch hier der Schnellste und nicht der, welcher noch 2 Stunden weiterlaufen könnte.

Aber eine Pace von 4min/km ist doch sehr anspruchsvoll. Das kann eben nicht Jeder.

Fazit:
Ich denke, daß auch Distanzen von 10km und 5km eine gute Leistung sind und daß der Langstreckenlauf beim Marathon nicht anfängt sondern endet. Ich finde einen 5er unter 20 min immer noch besser, als einen Marathon über 5h oder gar einen Ultralauf, bei dem Geschwindigkeit nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Einfach nur weiterlaufen, bis man nach 100km nicht mehr kann, hat mit Sport nichts mehr zu tun.

Aha -
Marathon? Schon mal gelaufen?
100 km? Schon mal gelaufen?
Beim Ultralauf hat die Geschwindigkeit nur eine untergeordnete Rolle? Interessant.

Es gibt durchaus auch Läufer die Marathon nicht als Trendsportart ansehen und einfach ohne Zeitambitionen aus Spaß am Laufen Marathon oder mehr zurücklegen. Zeiten um 3 Stunden sind auch nur viertklassig.

D-Bus hat geschrieben: Mein Training hat mich da in sieben Jahren von 36 auf 48 gebracht, und inzwischen mit den 39:32 auf 10k auf knapp 53 (bin Jahrgang 66), was einer Steigerung von 45% entspricht. Das wiederum ist eher viel, was u.a. natürlich durch die schlechten Voraussetzungen begünstigt wurde.

P.S. Muss wohl mal mein Avatar ändern...

ich finde das eine sehr beachtliche Leistung! Und es gibt definitiv Unterschiede zwischen Laufeinsteigern mit 30, die während ihrer Jugendzeit Sport gemacht haben und welchen die vollkommen neu anfangen. Talent spielt auch eine Rolle (nicht alle können alles gleich gut, Laufen eingeschlossen), mentales Talent kommt noch dazu. Ich kenne Läufer die das zeitlich locker drauf gehabt haben müssten und ständig bei km30 mental weggebrochen sind.

Ich habe allerdings auch mal ein klassisches, positives Beispiel gehabt in einem Lauftreff den ich betreut habe. 2005 im 7er Schnitt 2x2km getrabt, sah recht hoffnungslos aus, 2008 Marathon mit recht wenigen Wochenkilometern in 3:07 gelaufen. Mittlerweile nicht mehr im Training, sonst wäre die "Marke" sicher gefallen. Ich glaube auch, dass diese "Marke" 3:00 recht willkürlich ist, weil sie sich einfach so schön liest. Die angesprochene Glockenkurve spricht schonmal dagegen und ich würde ich eher denken, dass sie weiter oben liegen würde - 3:15 oder sowas....

Plattfuß hat geschrieben: Einfach nur weiterlaufen, bis man nach 100km nicht mehr kann, hat mit Sport nichts mehr zu tun.

So ein Unsinn - 8h auf 100km sind 4:48 im Schnitt, das laufen 5h Marathonis wahrscheinlich nichtmal auf 10k.

diego7 hat geschrieben:Sehr schönes Beispiel, wenn Du auf kurze Strecken nicht der schnellste bist, hast Du es einfach schwer, Du läufst viel eher in einem Grenzbereich als der 12 - 14 Sekunden-Läufer.
Das dürften einige hier sein, die an mögliche Fabelzeiten für durchschnittlich Talentierte glauben.

Da muss man die Wille haben auch dagegen was zu unternehmen. Laufstiloptimierung ist der erste Schritt.

Bin vor 5 Jahren auch 16/100 gelaufen und jetzt auf sub13 gesteigert. Mit 44. Leider beobachte ich immer wieder, dass ältere Läufer sich sehr schwer mit Veränderungen anfreunden können und versuchen dagegen den Schlurfschritt auf kurzen Distanzen, wenn das im Plan steht der Sportabzeichen zu machen ist, umzusetzen. Ohne Kniehub und Abdruck geht da gar nichts.

Mit etwas Wille ist es viel erlernbar.

Aber wir waren bei sub3 auf Marathonstrecke.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben: Bin vor 5 Jahren auch 16/100 gelaufen und jetzt auf sub13 gesteigert.

Ich glaube nicht, dass das jeder kann. Mit 18 Jahren warst Du vermutlich schneller als 16?

Rolli hat geschrieben: Aber wir waren bei sub3 auf Marathonstrecke.

Klar, aber wenn die Basis fehlt ...

Plattfuß hat geschrieben:
Einfach nur weiterlaufen, bis man nach 100km nicht mehr kann, hat mit Sport nichts mehr zu tun.

Na das sehe ich aber ganz anders....jetzt mal nett ausgedrückt....

Martinwalkt hat geschrieben:Na das sehe ich aber ganz anders....jetzt mal nett ausgedrückt....

Ich liebe diesen Faden

Rennschnecke_Walking hat geschrieben: Ich liebe diesen Faden

...und ewig grüsst das Murmeltier

Siegfried hat geschrieben:...und ewig grüsst das Murmeltier

Genau seit dem 11.01.2005, 22:48 Uhr

sportfan hat geschrieben:Eine Frage des Standpunktes (auch geographisch). Der BMI in Mitteleuropa, wo Lebens- und vor allem Genussmittel quasi uneingeschränkt zur Verfügung stehen ist sicherlich nicht biologisch "normal". Ich würde den Durchschnitt hier als "Wohlstandsfett" bezeichnen, den durchschnittlichen 3h-Läufer als "normal". Einen natürlichen Grund für die Fettreserven des Mitteleuropäers kann ich jedenfalls nicht finden.

Ich meinte eigentlich trainierte Sportler, die bei einem BMI von 23 bis 25 trotzdem weniger als 15% Fettanteil haben. Z.B. Kampfsportler, Ruderer, Kanuten, Handballspieler etc.

Aber normal hin oder her. Wer Hilfe brauche, um zum Beispiel ein Klavier in den dritten Stock zu tragen, fragt mit Sicherheit keinen Sub 3h Marathoner.
Einen Sub 3h Marathoner würde man wieder ansprechen, wenn einem der Schlüsselbund in den Gully gefallen ist. Bei den dünnen Ärmchen holt der das Schlüsselbund ohne Probleme da raus.

eine Minute 100 Sekunden hätte?

Das läge ja nah, wenn wir sonst im Dezimalsystem rechnen. Dann wären 2 neue min 200s - um unter 2 nm auf 800m zu bleiben, bräuchten wir nur 2'40 zu laufen. Und unter 1 nm schafft vielleicht mal Rudisha.

Die 3 nm wären über 800 nicht mal für kleine Mädchen eine Herausforderung, weil 300s. Männliche Schüler strebten nach sub 2 nm auf 1000, nicht nach sub3 min- sie hätten es etwas leichter.

3h sind 180 Minuten sind 10800 Sekunden.

Jetzt hat die neue Minute 100 neosekunden und die Stunde 100 neominuten. Also sind 3 neostunden 30000 Sekunden ... 8h 20 min. Die magische grenze wird zur schnöden Wanderung. 1nh 10000 NeoSekunden - auch das schaffen die gesunden jungen Männer bestimmt noch, für 2h46'40 muss man doch nur ein wenig mehr tun als für 2h59. Für die Frauen nehmen wir 1,5 Neostunden - ach nee, das ist jetzt wieder zu lusch, oder?

Diese Grenzen sind nahezu willkürlich. Wieso soll das irgendwas mit der Leistungsfähigkeit einer gewissen Altersklasse zu tun haben?

Teil den Tag in 20h oder 10h ein statt 24 ... und du hast wieder völlig andere "magische" Grenzen.

Ach so, wer nicht weiß, was eine Normalverteilung ist, schaut halt bei wiki.

Ein Problem hier ist möglicherweise, dass viele Menschen sich zwei Phänomene nicht richtig vorstellen können: Extrem großes Talent und extrem wenig Talent. Bei extrem talentierten Leuten wird gerne gerufen:" Die müssen ja gedopt sein". Bei extrem untalentierten Leuten wird gesagt: "Die strengen sich ja nicht richtig an". Beides ist oft falsch.

Ich habe schon einige sehr talentierte Leute persönlich auf dem Platz erlebt. Aber auch das andere Ende der Fahnenstange.

Gruß

C.

DerC hat geschrieben: Ein Problem hier ist möglicherweise, dass viele Menschen sich zwei Phänomene nicht richtig vorstellen können: Extrem großes Talent und extrem wenig Talent. Bei extrem talentierten Leuten wird gerne gerufen:" Die müssen ja gedopt sein". Bei extrem untalentierten Leuten wird gesagt: "Die strengen sich ja nicht richtig an". Beides ist oft falsch.
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Bei mir konnte immer keiner glauben, dass ich einfach nicht sprinten kann. Dass weiße und rote (und auch rosa, intermediäre) Muskelfasern gibt, die jeweils schneller oder weniger schnell sind (geht das über die ATP Bereitstellung? Mehr und weniger Enyzme? Ich meine ja.) mobilisieren können, das wissen die wenigsten Menschen.



LG!