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Training deutscher Spitzenläufer

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Das stimmt. Ich komm' hier auch in letzter Zeit nicht mehr sooft vorbei, ich treib' mich die ganze Zeit im Stabhochspringersworld-Forum rum...

Weder schnell, noch ausdauernd: 53,77 / 1:56,54 / 2:31,04 / 3:58,65

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Andre trainiert wieder und bloggt das täglich.. er hat bei Null wieder angefangen und jetzt bin ich mal gespannt, wie er das bis Rotterdam oder wo auch immer hinkriegen will. Die Ansätze lesen sich schonmal interessant..

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JensR hat geschrieben:Andre trainiert wieder und bloggt das täglich.. er hat bei Null wieder angefangen und jetzt bin ich mal gespannt, wie er das bis Rotterdam oder wo auch immer hinkriegen will. Die Ansätze lesen sich schonmal interessant..
Rotterdam?

Der einzige der m.W. sich überhaupt zu irgendwas bekannt hat, ist Falk und der läuft Rotterdam....

Von den anderen habe ich noch nix gelesen ....

... und wenns in Rotterdam zu warm wird, wird Falk auch umplanen und in Düsseldorf laufen :D


gruss hennes

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Hennes hat geschrieben:Rotterdam?

Der einzige der m.W. sich überhaupt zu irgendwas bekannt hat, ist Falk und der läuft Rotterdam....
Ron Weigel ging ja davon aus, dass es alle gemeinsam versuchen. Es macht auch nur in Rotterdam Sinn, in Düsseldorf schafft er die Quali nicht...

Interessante Antwort von Andre heute auf die Frage, warum er so wenig 30er macht:
natürlich hast du da Recht: Dauerläufe jenseits der 30km sind natürlich entscheidend. Aber alles zu seiner Zeit! Wir haben vor gerade mal 3 Wochen wieder mit kontinuierlichem Training begonnen, es nützt uns herzlich wenig, wenn wir sinnlos Kilometer runterreißen, ohne darauf vorbereitet zu sein. Dabei meine ich zum einen die noch nicht erfolgte Anpassung unseres Stützaparates (Knochen, Sehnen, Bänder usw.), zum anderen bin ich auch kein Verfechter von “Abschleichen” oder gar “durch den Wald schleppen”. Ich laufe bewusst, technisch sauber und kraftvoll. Und dazu ist Kraft nötig, die ich nach und nach aufbauen muss. Durch diese Art des Trainings werden Laufkilometer wirksamer.
kann ich mich mit identifizieren derzeit :nick:

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JensR hat geschrieben:Ron Weigel ging ja davon aus, dass es alle gemeinsam versuchen.
Das war mal eine Aussage vor langer Zeit, danach habe ich dazu aber nix mehr gehört....
Es macht auch nur in Rotterdam Sinn, in Düsseldorf schafft er die Quali nicht...
Ich glaube, da ist das Wetter viel ausschlaggebender als der Streckenunterschied.... In Rotterdam ist er/sind sie einer von vielen, in Düsseldorf könnten sie eine Menge echte Unterstützung bekommen!

M.E. hält Falk damit einen Joker in der Tasche, erst Rotterdam, falls zu warm angesagt direkt ändern auf den 29.4. Wer direkt den 29.4. nimmt und wettermässig auf dem falschen Fuß erwischt wird, hat kaum Möglichkeiten...
Interessante Antwort von Andre heute auf die Frage, warum er so wenig 30er macht:
Was antwortert er denn wo der den Marathon läuft ? :zwinker2:


gruss hennes

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Ehrlich gesagt glaube ich, dass keiner die Norm im Marathon ernsthaft schafft, seit Jahren schon krebst man bei 2:15 -2:20 h herum. Ich hoffe zwar sehr, dass der Lockruf von Olympia doch noch Wunder bewirken kann, aber ich bezweifel, ob das wirklich hilft. Für Zeiten um die Olympianorm zu knacken, müssen natürlich auch die dafür erforderlichen Rahmenbedingungen passen. In Frankfurt im letzten Herbst waren diese optimal. Will nicht hoffen, dass wieder Marathonläufe einer Frühjahrshitze zum Opfer fallen.

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JensR hat geschrieben:Andre startet in Düsseldorf. Hmm naja..
Da wird er sicher bessere Unterstützung bekommen als in FFM.


gruss hennes

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ja da wirst du Recht haben, dazu Weidlinger als Tempomacher und Fitschen als Mitstreiter.. ansonsten ist die Strecke ja durchaus zügig und der Start ne Stunde früher.. ist in der Summe wahrscheinlich schon das beste Paket was er kriegen konnte. Ich glaube aber, es wird ganz, ganz schwer die Norm zu holen.. 7 Woche noch, wenn dann wirds ne Punktlandung für Andre und Jan glaube ich nicht, dass er einen Marathon unter 2:12 laufen kann.

bin gespannt!

gruss,
Jens

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JensR hat geschrieben:jIch glaube aber, es wird ganz, ganz schwer die Norm zu holen..
Unbestritten - da muss einfach alles stimmen. Support & Wetter!
Jan glaube ich nicht, dass er einen Marathon unter 2:12 laufen kann.
Tja, von FFM aus ist es ja gar nicht mehr "so weit" - sag ich einfach mal. Er hat sich doch bis jetzt in jedem Marathon um ~5min verbessert :zwinker5:

Klar, ist auch das schwer.

Es wird sicher bei beiden knapp - ich hoffe, das Wetter spielt mit!


gruss henners

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JensR hat geschrieben:ja da wirst du Recht haben, dazu Weidlinger als Tempomacher und Fitschen als Mitstreiter.. ansonsten ist die Strecke ja durchaus zügig und der Start ne Stunde früher.. ist in der Summe wahrscheinlich schon das beste Paket was er kriegen konnte. Ich glaube aber, es wird ganz, ganz schwer die Norm zu holen.. 7 Woche noch, wenn dann wirds ne Punktlandung für Andre und Jan glaube ich nicht, dass er einen Marathon unter 2:12 laufen kann.
Nach Frankfurt und dem Rückschlag in Andres Vorbereitung traue ich mich ehrlich gesagt nicht, auf Pollmächer und gegen Jan zu setzen.

Am Ende werden es möglicherweise beide nicht packen. Beide leiden immer noch unter Fehlern aus der Vergangenheit. Über Pollmächers früheres Training (bevor er es im Netz dokumentiert hat) weiß ich nicht viel, aber ohne seinen zwischenzeitlichen Rücktritt vom Leistungssport wäre es wohl deutlich leichter.

Fitschen hat seit langer Zeit diverse Rückstände, die er anscheinend einfach nicht mehr rechtzeitig zu den OS aufholen kann. In der Vorbereitung zum EM-Titel hat er schon recht viel Alternativtraining gehabt. Später dann mit Gewalt versucht sich für internationale Höhepunkt zu qualifizieren und sich damit für längere Zeit "die Füße abgeschossen", in der Folge war Lauftraining in großem Umfang lange Zeit nicht möglich

Er hat also sehr lange nicht die Umfänge gemacht, die er jetzt bräuchte. Für das Marathon-Debut war er eigentlich nicht fit genug, dann trotzdem durchgezogen, was entsprechend lange Regeneration nach zog. Das hat im wieder für Frankfurt gefehlt. Das zieht sich also immer weiter durch.

Sein DL-Niveau ist imo immer noch zu schwach. Fitschen schafft jetzt zwar die Umfänge von 200k+ ohne große Beschwerden, aber nur mit großen Kompromissen was das Tempo angeht. Deswegen wird es imo sehr schwer.

Neulich hat er mal was von langen schnellen DL geschrieben. Das hätten ihm ein Trainer in Kenia geraten, war wohl Gabriele Nicola (Trainer von u. a. Mary Keitany).
Jan Fitschen hat geschrieben: Haupttenor war, dass man auch bei den langen Dauerläufen viel näher an die Renngeschwindigkeit rankommen müsste. Also ruhig mal ne 35-40 km in 3:20/3:30 min/km machen.
Das war zumindest so ähnlich auch ein Ziel meines Coaches Tono und mir für die nächsten Wochen. Wir hatten geplant in der ersten Hälfte der langen Läufe relativ ruhig zu starten und dann aber auch 15-20km im Renntempo zu ergänzen. Kurz vor der Abreise nach Kenia haben wir auch so etwas ähnliches schon gemacht. 30Km, erste 15km 3:40, zweite 15km 3:18. Hier in der Höhe könnte ich das zur Zeit aber nicht.
Jan Fitschen - News - Eintrag vom 6.3.

Und das mit den schnellen langen DL gehört zu den Trainings"geheimnissen", die jeder seit Jahren z. B. auf Letsrun in den Beiträgen von Canova lesen kann. Bordin hat für seinen Sieg bei den OS 1988 schon im wesentlichen so trainiert. Und Kirschbaum und Fitschen kommen da erst jetzt drauf, aber eigentlich ist Fitschen immer noch nicht so weit? :confused:

Gabius hat die DL unter Baumann wohl bei 4'30 gemacht, wie langsam war das denn im Verhältnis zu seinen 5000m Zeiten? :haeh: Jetzt macht er sie eher Richtung 3'30, und schwupps läuft er tolle Zeiten. :daumen:

Da wundere ich mich doch schon sehr, mit was sich unsere Trainer und Athleten teilweise so beschäftigen. Und frage mich, ob Trainer wie Baumann und Kirschbaum die deutschen Langläufern nicht teilweise tüchtig ausgebremst haben, obwohl das Wissen über besseres Training leicht verfügbar war.

Naja, so langsam scheint sich ja etwas zu tun ... die Hoffnung stirbt zuletzt.

Wenn Fitschen dieses Jahr verletzungsfrei bleibt, könnte er vielleicht dann soweit sein, dass er sich für den Herbst mal so vorbereitet, wie das eigentlich state of the art ist. Dann würde ich für Frankfurt auch keine 2-11- 2:12 ausschließen. (Eigentlich kann man mit dem Speed und genügend Marathontalent klar unter 2:10 laufen ... aber dafür hat Fistchen wohl zu lange zu weit vom Optimum entfernt trainiert.)

Realistisch bleiben und langfristig auf die EM 2014 setzen wäre vielleicht gar nicht mal das schlechteste Konzept.
JensR hat geschrieben: bin gespannt!
Ja ich auch.

Gruß

C

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

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@DerC: Das spukt doch auch hier durchs Forum im Hobbymaßstab. "Die DLs bloß nicht zu schnell", "Der lange Lauf muss langsam sein" etc. pp. . Alles Weisheiten, die von irgendwelchen Erfolgsautoren unreflektiert übernommen werden. Und diejenigen, die solche Weisheiten verbreiten, sehen in jeder Verletzungspause eine Bestätigung. Vielleicht theoretisieren wir uns einfach schlecht?
Tretroller - Ich steh drauf! :D

Bild

:idee:Ein neuer Weg ...:idee:

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Weidlinger macht die DL afaik in 3:40-4:00/km... Also doch ein Eck langsamer als 3:30.

Das macht evtl. auch den Unterschied zwischen einem 2:10 Marathonläufer und einem 13:15 5000m Läufer aus: Vergleichbares Niveau aber beim Marathon höherer Umfang und langsamere DL. Ich glaube man sollte beim DL-Tempo Marathonläufer nicht mit Mittelstrecklern und 3000/5000m Spezialisten vergleichen...

121
5000m Läufer:
Dauer: 45-70min
Geschwindigkeit: 1,15-1,25mal langsamer als Renntempo/100m

Beispiele:
Athlet A: 13:00min = 15,6sec/100m -> 17,9-19,5sec/100m = 2:59-3:15/km
Athlet B: 15:00min = 18,0sec/100m -> 20,7-22,5sec/100m = 3:27-45km

Marathon Läufer:
Dauer: 1:45-2:30h
Geschwindigkeit: 1,1-1,2mal langsamer als Renntempo/100m

Beispiele:
Athlet A: 2:05h = 17,7sec/100m -> 19,5-21,2sec/100m = 3:15-32/km
AthletB: 2:49h= 24,0sec/100m -> 26,4-28,8sec/100m = 4:24-48/km
Mal zum Vergleich, ist aus dem Canova Trainingsprogramm.
Und dass langsame und auch lange Dauerläufe schlecht sind sagt Canova z.b. auch nicht. Er sagt nur dass sie Spitzenathleten ab einem gewissen Zeitpunkt einfach nichtmehr brauchen.

Wir Laufanfänger hingegen schon und auch Arne meinte ja, dass sein Training bei Baumann ihm die Grundlage gegeben hat um jetzt alles so schnell durchzuziehen.
Denke mal sollte nicht vergessen, dass die Athleten die solche Programme durchziehen mit 16 schon ihre Basis komplett ausgebaut haben weil sie seit frühem Kindesalter laufen und bereits bei 85-90% ihrer Leistung sind und dann direkt mit sonem Hammertraining durchstarten können. Canova kriegt ja keine Leute vorgesetzt die mit 18 zum ersten mal Laufschuhe binden.
Wird wohl, auch hier, die Mischung aus beidem sein.

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Michi_MUC hat geschrieben:@DerC: Das spukt doch auch hier durchs Forum im Hobbymaßstab. "Die DLs bloß nicht zu schnell", "Der lange Lauf muss langsam sein" etc. pp. . Alles Weisheiten, die von irgendwelchen Erfolgsautoren unreflektiert übernommen werden. Und diejenigen, die solche Weisheiten verbreiten, sehen in jeder Verletzungspause eine Bestätigung. Vielleicht theoretisieren wir uns einfach schlecht?
Und nachplappern der selektiv ausgesuchten Trainingsplänen der Spitzenläufern ohne nach Hintergründen zu schauen. Man kann das ausblenden, aber es gab viele die mit langsamen LDL deutlich schneller waren als jetziger europäische "Elite".

Gruß
Rolli

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Rolli hat geschrieben: es gab viele die mit langsamen LDL deutlich schneller waren als jetziger europäische "Elite".
Wer denn? Steffny hat gegen Bordin bei der EM verloren - der trainierte eher Canova-like. Carloz Lopez lief die DL häufig sehr schnell.
Rolli hat geschrieben:Und nachplappern der selektiv ausgesuchten Trainingsplänen der Spitzenläufern ohne nach Hintergründen zu schauen
Ach Rolli, es ist doch eher umgekehrt: Man muss eher lange suchen, um einen konkurrenzfähigen Marathonläufer zu finden, der keine harten Einheiten macht, die lang und schnell verbinden. Dass es bei den Trainern nicht nur Canova ist, sondern auch Berardelli, Nicola, Hudson, Salazar, Schumacher ... das kann man ausblenden, wenn man die angeblichen Weisheiten von wenigen nachplappern will, weil sie einem in den Kram passen, muss man aber nicht.

Und ich kenne die Hintergründe, und ich habe die Trainingsprinzipien eines Canova schon erfolgreich in Trainingsplänen für andere Leistungsniveaus umgesetzt. Das funktioniert durchaus, wenn man weiß wie man anpassen muss.

Ja, es geht nicht darum, dass DL niemals langsam sein darf. Sondern es geht darum, dass der Erfolg ohne schnelle DL eher nicht kommt. Und darum, dass man kein Potenzial verschenkt, weil man richtiges Training mit Regeneration verwechselt.

Hier denken immer noch viele, Grundlagentraining hieße "nur langsamer Dauerlauf". Da war Lydiard schon weiter ...

Gruß

C.

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

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platinumsoul hat geschrieben:Mal zum Vergleich, ist aus dem Canova Trainingsprogramm.
Und dass langsame und auch lange Dauerläufe schlecht sind sagt Canova z.b. auch nicht. Er sagt nur dass sie Spitzenathleten ab einem gewissen Zeitpunkt einfach nichtmehr brauchen.

Wir Laufanfänger hingegen schon und auch Arne meinte ja, dass sein Training bei Baumann ihm die Grundlage gegeben hat um jetzt alles so schnell durchzuziehen.
Denke mal sollte nicht vergessen, dass die Athleten die solche Programme durchziehen mit 16 schon ihre Basis komplett ausgebaut haben weil sie seit frühem Kindesalter laufen und bereits bei 85-90% ihrer Leistung sind und dann direkt mit sonem Hammertraining durchstarten können. Canova kriegt ja keine Leute vorgesetzt die mit 18 zum ersten mal Laufschuhe binden.
Wird wohl, auch hier, die Mischung aus beidem sein.
Ich denke, das hier sind ganz wichtige Aspekte, die DerC nicht berücksichtigt, wenn er die extrem advancten Trainingsmethoden, die hohe Qualität von Weltklasseathleten immer wieder auch auf durchschnittliche Leistungsläufer übertragen will, wie z.B. hier
Bild
Was ist Folding@home?:geil: Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:

Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
14.11.´10 Tenero M: 2:58:06 :)
13.11.´11 Tenero HM: 1:23:02
29.7.´12 Radolfzell 10k: 37:33

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runningdodo hat geschrieben:Ich denke, das hier sind ganz wichtige Aspekte, die DerC nicht berücksichtigt, wenn er die extrem advancten Trainingsmethoden, die hohe Qualität von Weltklasseathleten immer wieder auch auf durchschnittliche Leistungsläufer übertragen will, wie z.B. hier
nein das stimmt nicht und wird ihm und seinem Engagement nicht gerecht. Wenn er konkrete Ratschläge zu einem Trainingsplan gibt, auch jenseits der Öffentlichkeit, haben die Hand und Fuss und berücksichtigen die Umstände/Probleme des Fragestellers. Ausserdem versucht jeder immer die Leistungen der Elite als Beweis für die Richtigkeit seiner Thesen anzubringen, Rolli hat das auch genauso getan.

126
DerC hat geschrieben:Man muss eher lange suchen, um einen konkurrenzfähigen Marathonläufer zu finden, der keine harten Einheiten macht, die lang und schnell verbinden. Dass es bei den Trainern nicht nur Canova ist, sondern auch Berardelli, Nicola, Hudson, Salazar, Schumacher ... das kann man ausblenden, wenn man die angeblichen Weisheiten von wenigen nachplappern will, weil sie einem in den Kram passen, muss man aber nicht.
Solche harten Einheiten sind übrigens auch bei dem sanften Herbert Steffny zu finden, nicht nur in seinem eigenen Training, sondern auch in seinen Plänen von der Stange für den Hobbyläufer. Selbiges gilt auch für den einfachsten Hobbyläuferplan von Pfitzinger, für McMillan, Daniels und Greif sowieso, dazu braucht man nicht bei den Eliteplänen abzukupfern.
runningdodo hat geschrieben:Ich denke, das hier sind ganz wichtige Aspekte, die DerC nicht berücksichtigt, wenn er die extrem advancten Trainingsmethoden, die hohe Qualität von Weltklasseathleten immer wieder auch auf durchschnittliche Leistungsläufer übertragen will, wie z.B. hier
Von daher verstehe ich nicht, worauf du hier anspielst, runningdodo.

@JensR :daumen:
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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platinumsoul hat geschrieben:Mal zum Vergleich, ist aus dem Canova Trainingsprogramm.
Und dass langsame und auch lange Dauerläufe schlecht sind sagt Canova z.b. auch nicht. Er sagt nur dass sie Spitzenathleten ab einem gewissen Zeitpunkt einfach nichtmehr brauchen.
Jeder braucht diese Läufe in gewissen Phasen nicht mehr, weil jeder sich den bisherigen Belastungen anpasst: Die Adaption ist der Freund des Läufers, weil sie dich schneller macht, aber auch der Feind, weil sie eben neuerliche Adaption durch ausgereizte Trainingseinheiten verhindert.

Wenn du in der Marathonvorbereitung 10 langsame 35er gemacht hat, bringt dich der 11. wahrscheinlich nicht mehr weiter, auch wenn Dein Ziel 3:15h und nicht 2:15 ist.

Im DL gibt es zwei Steigerungsmöglichkeiten: Weiter oder schneller. Mit weiter ist angesichts der beschränkten Zeit der meisten Hobbyläufer bei diesen meist schneller Schluss als bei den Pros. Also muss man an der Intensität drehen.

Dazu kommt noch, dass das gesamte Umfangslimit bei fortgeschrittenen Hobbyläufern oft nicht durch den Körper, sondern durch das verfügbare Zeitkonto bestimmt wird. Ein Pro kann viel probieren, um die passende Balance zwischen Umfang und Intensität zu finden, der kann auch 300k/Woche laufen. Und um solche Umfänge stemmen zu können, muss dann natürlich auch teilweise langsam gelaufen werden.

Wenn jemand aber nur dreimal in der Woche läuft, muss der ab einem gewissen Niveau nur extrem selten langsam laufen.

Da wird häufig falsch vom Spitzentraining auf Hobbyläufertraining geschlossen: Auch wenn ein Spitzenläufer von 250k in der Woche 100k (40%) langsam läuft, kann es gerade sinnvoll sein, dass ein Amateur bei 60 k/Woche nur 6k (10%) langsam läuft, wenn der Amateur viel weiter vom körperlichen Umfangslimit entfernt ist (was bei den meisten fortgeschrittenen Amateuren klar über 100k liegen dürfte).
platinumsoul hat geschrieben: Wir Laufanfänger
?
platinumsoul hat geschrieben: Arne meinte ja, dass sein Training bei Baumann ihm die Grundlage gegeben hat um jetzt alles so schnell durchzuziehen.
Denke mal sollte nicht vergessen, dass die Athleten die solche Programme durchziehen mit 16 schon ihre Basis komplett ausgebaut haben weil sie seit frühem Kindesalter laufen und bereits bei 85-90% ihrer Leistung sind und dann direkt mit sonem Hammertraining durchstarten können. Canova kriegt ja keine Leute vorgesetzt die mit 18 zum ersten mal Laufschuhe binden.
Fitschen und Gabius sind auch keine 18 mehr, sondern über 30. Die hatten jahrelang Zeit, ihre Basis auszubauen und ihr Dauerlaufniveau anzupassen. Die müssten langsam mal bereit für das "Hammertraining" sein.

Natürlich sagt Arne G. was gutes über Baumann. Er will doch seinen berühmten ehemaligen Trainer nicht schlecht aussehen lassen. Überleg mal, wie das rüberkommen würde, wenn er solche Sachen nicht dazu anführen würde - das wäre fast eine Demontage von Baumann als Trainer. Aber die 4'30 können nicht erst seit 2011 zu langsam gewesen sein. Es gibt Schwankungen, individuelle Unterschiede bei gleicher WK-Leistung, Läufer die eher zum langsamen DL neigen und umgekehrt. Also einen gewissen vernünftigen Bereich für den alltäglichen DL. Aber die 4'30 waren und sind für Gabius außerhalb dieses Bereichs - das ist offensichtlich.

Und man sollte nicht vergessen, dass die kenianischen Spitzenläufer auch nicht alle zur Schule laufen mussten und es eine Menge weiße Läufer aus Industrienationen gab und gibt, die solche Programme durchziehen oder durchgezogen haben. Um nur einige zu nennen Seb Coe, Carlos Lopez oder aktuell Galen Rupp. Warum konnten Rupp und Farah im HM so gut debutieren, warum ein Solinsky über 10000 in Sub27? Auch weil für sie lange schnelle Läufe dazu gehören (sind nicht unbedingt so lang wie für die Marathonis, aber es geht um das Prinzi).
runningdodo hat geschrieben:Ich denke, das hier sind ganz wichtige Aspekte, die DerC nicht berücksichtigt, wenn er die extrem advancten Trainingsmethoden, die hohe Qualität von Weltklasseathleten immer wieder auch auf durchschnittliche Leistungsläufer übertragen will, wie z.B. hier
Siehe oben, siehe die Beiträge von Jens und D-Bus. Die Durchschnittsläufer können häufig sogar mit höheren Intensitätsanteilen trainieren, wenn sie sich körperlich eh nicht auslasten.

Und wenn ich einem Läufer einen deutlich von Canovas Spitzentraining beeinflussten Plan schreibe, der dann trotz der Nachteile des Ferntrainings die Einheiten zu 99% so machen kann wie vorgeschlagen, man das Ziel im Laufe des Plans von 2:45 auf Sub 2:40 erhöhen kann und der Mann dann in 2:39:xx ins Ziel kommt – dann lehne ich mich eh nur zurück und lächele ... man kann viel theoretisieren, aber wenn man weiß, dass es auch in der Praxis funktioniert ist man in einer anderen Position. :D

Du hast doch selbst nach Daniels trainiert, oder? Das geht doch auch schon in die Richtung, die easy Tempi sind eher flott, an guten Tagen darf man sogar MRT laufen und es werden 15 meilen MRT und fiese lange Sachen mit Schwellentempo teilen trainiert.

Wenn du Daniels verstanden hast und ernst nimmst, dann kommst du nie darauf, dass du alle DL 45-60s langsamer machst als nötig so wie es Gabius getan hat.

Gruß

C.

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

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DerC hat geschrieben:Du hast doch selbst nach Daniels trainiert, oder? Das geht doch auch schon in die Richtung, die easy Tempi sind eher flott, an guten Tagen darf man sogar MRT laufen und es werden 15 meilen MRT und fiese lange Sachen mit Schwellentempo teilen trainiert.
Von den laLas bin ich dank Daniels tatsächlich abgekommen und bin überzeugt von eben diesen "fisesen Sachen" à la 2x12 min T-Pace (schneller als MRT!) + 80 min ruhig + 20 min T-Pace mit je 15 min ein-/auslaufen. Und langen MRT-Läufen bis 24 km Länge. Das sind Trainingseinheiten, die wirklich hart sind und die deshalb stählen für das Durchhalten der Marathonpace im WK.
DerC hat geschrieben:Wenn du Daniels verstanden hast und ernst nimmst, dann kommst du nie darauf, dass du alle DL 45-60s langsamer machst als nötig so wie es Gabius getan hat.
Es gibt jedoch nur 2 Qualitätseinheiten pro Woche und ansonsten nur E-Pace bei Danels.
Deren Tempo ist nicht hart. Denn nach solchen Hämmern muss man sich erholen.

Am Sonntag habe ich 1:25@M-Pace gemacht (ein bisschen langsamer als 4min/km).
Das ist v.a. am Ende (aus dem vollen Training allein gelaufen) am Ende schon hart -- da musste ich mich schon richtig an der Kandare nehmen um es durchzuziehen. Am Montag bin ich dann ganz ruhig 1 h gelaufen (@ca.70-75 % Hf(max)). Wichtiger als die Hf-Werte , das betont Daniels immer wieder, ist dass der Lauf sich "easy" anfühlt. Alles zwischen 65-79% Hf(max) ist erlaubt.
Definitiv falsch wäre es gewesen, am Montag wieder M-Pace laufen zu wollen. Mal abgesehen, dass das gar nicht möglich gewesen wäre. Daniels postuliert spontane M-pace an E-Pace-Tagen bei gutem Befinden schon, aber nur in der Phase 1, wenn allgemein ausschließlich E-Pace (und strides) gelaufen werden, ansonsten warnt er ganz explizit vor zusätzlich aufgebürdeter Intensität.
Für Nicht-Marathonläufer sieht er gar keine M-Pace vor: Entweder schneller und R-/I-T-Pace machen, oder E-Pace, jedoch kein "Weder-Fisch-Noch Fleisch-Training".

Die Gefahr für Leute wie mich ist, die ruhigen Tage zu schnell zu laufen, sich nicht richtig zu erholen, an den Qualitätstagen die Intensität dann nicht zu brigen, zu müde dabei zu werden oder sich zu verletzen. Denn sicher hast Du Recht damit, dass wir trainingserfahrenen AK-Läufer vielleicht zu mehr Umfang (oder wie Du meinst Intensität) in der Lage wären, aber der Umstand neben voller Berufstätigkeit noch ein Leistungstraining zu machen, reduziert das Regenerationspotienzial auch. Wenn man sich an den E-Pace-Tagen unter Druck setzen würde und möglichst nahe an M-Pace antreben würde zu laufen -- für mich würde das nicht gehen. Und das nicht theoretisch vom Kopf her gesteuert, sondern wegen der allgemeinen Müdigkeit, und auch schweren Beine, die dadurch kämen. 8-9 Wochenstunden sind für mich halt Oberkante, wenn zweimal pro Woche Qualität auf dem Programm stehen, das habe ich lernen müssen.
Bild
Was ist Folding@home?:geil: Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:

Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
14.11.´10 Tenero M: 2:58:06 :)
13.11.´11 Tenero HM: 1:23:02
29.7.´12 Radolfzell 10k: 37:33

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runningdodo hat geschrieben: Es gibt jedoch nur 2 Qualitätseinheiten pro Woche und ansonsten nur E-Pace bei Danels.
Deren Tempo ist nicht hart. Denn nach solchen Hämmern muss man sich erholen.
Natürlich. Wo habe ich mehr als 2 Q-Einheiten gefordert? In meinen Plänen sind am Ende, wenn die harten Einheiten richtig hart sind, normalerweise immer maximal 2 harte Einheiten pro Woche. Die heftigsten Sachen kommen sogar möglichst nicht 2mal in einer Woche vor.
runningdodo hat geschrieben: Am Sonntag habe ich 1:25@M-Pace gemacht (ein bisschen langsamer als 4min/km).
Das ist v.a. am Ende (aus dem vollen Training allein gelaufen) am Ende schon hart -- da musste ich mich schon richtig an der Kandare nehmen um es durchzuziehen. Am Montag bin ich dann ganz ruhig 1 h gelaufen (@ca.70-75 % Hf(max)). Wichtiger als die Hf-Werte , das betont Daniels immer wieder, ist dass der Lauf sich "easy" anfühlt. Alles zwischen 65-79% Hf(max) ist erlaubt.
Ja, da bin ich ganz bei Daniels. Wichtig ist auch, dass man nicht 1h macht, wenn 40min reichen würden ... ;) Die Stunde hätte ich dir z. B. nur reingeschrieben, wenn ich den Umfang nicht anders reinbekommen hätte.
runningdodo hat geschrieben:V
Definitiv falsch wäre es gewesen, am Montag wieder M-Pace laufen zu wollen.
Hätte ich dir und keinem anderen auch niemals geraten. ich sprach bewusst von alltäglichem Tempo, was natürlich nicht das Tempo nach besonders harten Einheiten meint.

Es gibt jetzt Pläne, da stünden am Dienstag und am Mittwoch wieder 70% drin. Und das ist ein Teil des Problems.
runningdodo hat geschrieben: Mal abgesehen, dass das gar nicht möglich gewesen wäre. Daniels postuliert spontane M-pace an E-Pace-Tagen bei gutem Befinden schon, aber nur in der Phase 1, wenn allgemein ausschließlich E-Pace (und strides) gelaufen werden, ansonsten warnt er ganz explizit vor zusätzlich aufgebürdeter Intensität.
Für Nicht-Marathonläufer sieht er gar keine M-Pace vor: Entweder schneller und R-/I-T-Pace machen, oder E-Pace, jedoch kein "Weder-Fisch-Noch Fleisch-Training".
Puh, wenn man fettgedruckt schreibt, muss man sich schon ziemlich sicher sein und sich mit Daniels richtig gut auskennen:
Jack Daniels hat geschrieben: I've also become convinced that M running can be useful in the programs of other distance runners not particularly intersted in running a marathon. (...) the pace provides many runners with an alternative to an easy run ona day when conditions are good ...
(Daniels 2005: 101f)
und wenig später:
Jack Daniels hat geschrieben: I encourage the use of M runs as an occasional different stress for all runners.
(Daniels 2005: 102)

Die Hervorhebungen spare ich mir, aufs Übersetzen kann ich hoffentlich auch verzichten. Von "nur in Phase I" habe ich in diesem Kontext nichts gelesen. vielleicht schreibt er das anderswo ... sein Werk ist auch nicht in allem völlig widerspruchsfrei.
runningdodo hat geschrieben: Die Gefahr für Leute wie mich ist, die ruhigen Tage zu schnell zu laufen, sich nicht richtig zu erholen, an den Qualitätstagen die Intensität dann nicht zu brigen, zu müde dabei zu werden oder sich zu verletzen.
Die Gefahr ist nicht besonders groß, wenn man auf seinen Körper hört. Du schaffst das doch offensichtlich auch ganz gut. Aber es geht auch gar nicht ums pushen, sondern mehr ums laufen lassen.
runningdodo hat geschrieben: Denn sicher hast Du Recht damit, dass wir trainingserfahrenen AK-Läufer vielleicht zu mehr Umfang (oder wie Du meinst Intensität) in der Lage wären, aber der Umstand neben voller Berufstätigkeit noch ein Leistungstraining zu machen, reduziert das Regenerationspotienzial auch.
Natürlich muss man die individuellen Umstände betrachten, nichts anderes tue ich in meinen individualisierten Plänen. Ich hatte mal einen Schützling, der 10h Schichten gearbeitet hat, auch Nachts. Da waren alle Schichten im Plan eingetragen, dann habe ich die Einheiten drum herum gebaut. Dann muss man schauen, was passiert in dem Job - hier war das eher eine kontrollierende Tätigkeit mit wenig körperlichem Einsatz. Damit muss man dann anders umgehen, als wenn einer Schicht als Stahlkocher arbeitet.
runningdodo hat geschrieben: Wenn man sich an den E-Pace-Tagen unter Druck setzen würde und möglichst nahe an M-Pace antreben würde zu laufen -- für mich würde das nicht gehen.
Darum geht es auch nicht. Nie habe ich postuliert, sich in den DL unter Druck zu setzen. Im Gegenteil, sogar Tempoeinheiten sollten imo teilweise mit wenig Druck und eher nach Gefühl als nach Tempo gelaufen werden.

Ich fordere nicht dazu auf, das DL-Tempo an jedem Tag künstlich zu forcieren. Ich fordere dazu auf, sich nicht unnötig und künstlich zu bremsen. Das ist ein riesiger Unterschied.
Ist das so schwer verständlich? :confused:

Du kannst dir gerne mal die Punkte anschauen, an denen ich in Threads häufig eingreife. Die Situation ist häufig so, dass andere Foris pauschal behaupten, dies und jenes wäre zu schnell, es müsse unbedingt langsamer, das ginge nicht so, und das ganze dann mit fadenscheinigen oder falschen Begründungen von FSW bis "so stehts in meiner Pulsuhr. " Und dann widerspreche ich ganz gerne - und ich denke, meistens zu recht.
runningdodo hat geschrieben: Und das nicht theoretisch vom Kopf her gesteuert, sondern wegen der allgemeinen Müdigkeit, und auch schweren Beine, die dadurch kämen. 8-9 Wochenstunden sind für mich halt Oberkante, wenn zweimal pro Woche Qualität auf dem Programm stehen, das habe ich lernen müssen.
Ständig schwere Beine ist imo nicht gut. Auch bei hartem Training muss es imo regelmäßig die Momente geben, in denen es richtig gut und ziemlich leicht läuft, auch im Marathontraining. Maximal 10 Tage schwere Beine so pi mal Daumen. Man kann sich das schnell durch falsche Vorgaben verbauen, indem man z. B. den Mindestumfang für Einheiten zu hoch ansetzt.

Du kannst ja mal etwas ausprobieren zum DL Tempo, vielleicht nach deinem Frühjahrsziel. (ist auch für andere interessant, die mal etwas über ihr DL-tempo erfahren wollen) Du solltest einigermaßen gut erholt sein. Der Umfang der Woche und der einzelnen Einheiten sollte klar unter deinem körperlichen Limit legen, so 6-7h bei dir vielleicht.

Jetzt 6-7 mal die Woche DL, keine harten Einheiten. Keine Trainingsziele vornehmen, nur laufen. Strides nach Lust und Laune sind ok, ebenso wie leichtes Fahrtspiel oder Crescendo, aber niemals mit konkretem Ziel in eine Einheit gehen, sondern sich eher treiben lassen.
Während des Laufens nicht auf den Puls achten (am besten gar nicht messen), nicht auf den Atemrhythmus auch nicht auf die Zeit. Uhr mitlaufen lassen ist ok, am besten Uhr rumdrehen. Am besten wäre es, auch nach dem Lauf nicht genau auszuwerten, sondern damit zu warten.

Das dann 2-4 Wochen durchziehen, und beobachten was passiert. Danach auswerten und vielleicht staunen, was passiert ist.

gruß

C.

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

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Jetzt 6-7 mal die Woche DL, keine harten Einheiten. Keine Trainingsziele vornehmen, nur laufen. Strides nach Lust und Laune sind ok, ebenso wie leichtes Fahrtspiel oder Crescendo, aber niemals mit konkretem Ziel in eine Einheit gehen, sondern sich eher treiben lassen.
Während des Laufens nicht auf den Puls achten (am besten gar nicht messen), nicht auf den Atemrhythmus auch nicht auf die Zeit. Uhr mitlaufen lassen ist ok, am besten Uhr rumdrehen. Am besten wäre es, auch nach dem Lauf nicht genau auszuwerten, sondern damit zu warten.
Exakt das war mein Wintertraining von Oktober bis mitte Januar.
Weiß jetzt nicht was dabei rauskommen sollte aber ich hab dann hinterher gemerkt dass die Dauerläufe sich so bei 5:00 eingependelt haben (waren wohl ganz knapp unter den 80% hfmax) und Silvester dann komischerweise ohne Bahntraining ne 18er Zeit da stand. Kann auch daran liegen weil es bei mir noch relativ flott aufwärts geht da ich erst seit Sommer laufe oder aber daran dass man eben nicht so bummelt weil man da eigentlich keine langsamen Läufe (die laut Canova ja nur zur Regeneration erforderlich sind) braucht.
Denke nicht dass selbige Zeit mit dem Steffny GA1 Tempo in den DL möglich gewesen wäre.

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DerC hat geschrieben:Während des Laufens nicht auf den Puls achten (am besten gar nicht messen), nicht auf den Atemrhythmus auch nicht auf die Zeit. Uhr mitlaufen lassen ist ok, am besten Uhr rumdrehen.
Das mache ich auch manchmal.
Bei mir kommt dann ziemlich die Zeit raus, die Daniels für die L-Läufe angibt.
Ich passe da anscheinend gut in sein Schema.
So kann ich auch mein Vdot bestimmen, ohne einen Testlauf machen zu müssen. :)
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Live simple, train hard.
Running is a superpower.

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DerC hat geschrieben: Ich fordere nicht dazu auf, das DL-Tempo an jedem Tag künstlich zu forcieren. Ich fordere dazu auf, sich nicht unnötig und künstlich zu bremsen. Das ist ein riesiger Unterschied.
:daumen: (der Rest Deines Posts sowieso - sofern ich mit meinen bescheidenen Fähigkeiten das beurteilen kann).

Und wenn wir uns schon vom "Training deutscher Spitzenläufer" einwenig entfernen: Ich hatte am Sonntag einen WK, der zwar nicht toll gelaufen ist, aber am Dienstag und Mittwoch beim DL wohl noch nachwirkte. Da war mir die E-Pace schlicht nicht "gut genug". Mir sind solche Sachen vor allem psychisch wichtig, weil es mir danach richtig gut geht. Nicht zu ausgepowert, aber auch nicht unterfordert. Auch wenn ich mir den heutigen TDL dadurch wahrscheinlich (!!) zerbröselt habe. :peinlich: Aber das gilt vielleicht auch nur für mich als kleines Lauflicht.
Tretroller - Ich steh drauf! :D

Bild

:idee:Ein neuer Weg ...:idee:

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DerC hat geschrieben: Und ich kenne die Hintergründe, und ich habe die Trainingsprinzipien eines Canova schon erfolgreich in Trainingsplänen für andere Leistungsniveaus umgesetzt. Das funktioniert durchaus, wenn man weiß wie man anpassen muss.
Ach C... Du nimmst viel zu viel persönlich... :D Das Du ausreichend Hintergrundwissen hast, ist mir klar und das will Dir niemand absprechen. Ich hab eine andere Aussage kommentiert...

Ich hab auch nicht den Training-Hintergrundwissen gemeint sonder das Hintergrundwissen über den Trainingszustand eines bestimmten Sportlers. Seine Entwicklung, Anpassungs- und Regenerationsfähigkeiten, Stärken und Schwächen.

Was mich bei Vergleich mit dem Training der Spitzenläufer immer Stört, ist der Bezug auf die letzte 6 Wochen des spezifisches Trainings. Für mich ist viel wichtiger die Einheiten, die man schon lange davor gelaufen ist: Lange langsame Läufe, Kilometerschrubben, Anzahl der Einheiten, Umfang. Das alles bereitet einen Sportler erst auf die TDL ala 25km/MRT. Erst wenn man die +35km Strecke sicher beherrscht sollte man sich an EB oder TDL wagen. Dass 3-4 Wochen vor einem Marathon TDL wichtiger als Lala-Läufe sind, müsste doch jedem klar sein.

Aber wenn jemand die 35km nicht beherrscht nutzen ihm die 3x20km in MRT-Tempo nichts. Er bleibt im Wettkampf bei 36km stehen mit der Aussage: "verstehe ich nicht... bis 30km war doch alles OK..."

Gruß
Rolli

134
Auf LetsRun gibt es einen interessanten Thread zu den Schlüsseleinheiten im marathonspezifischen Training. Das Training geht in die Richtung wie es DerC immer wieder darlegt - lang und schnell. Ich habe mein Marathontraining an diese Thesen angelehnt - bis jetzt kann ich sagen, recht simpel aber ziemlich effektiv.

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DerC hat geschrieben:J
Und wenn ich einem Läufer einen deutlich von Canovas Spitzentraining beeinflussten Plan schreibe, der dann trotz der Nachteile des Ferntrainings die Einheiten zu 99% so machen kann wie vorgeschlagen, man das Ziel im Laufe des Plans von 2:45 auf Sub 2:40 erhöhen kann und der Mann dann in 2:39:xx ins Ziel kommt – dann lehne ich mich eh nur zurück und lächele ... man kann viel theoretisieren, aber wenn man weiß, dass es auch in der Praxis funktioniert ist man in einer anderen Position. :D .
Da ich auch einen kenne, der 2:39 trotz schlechten Bedienungen gelaufen ist und im Training 60% in 5:30-6:00/km läuft, kann ich wohl nur dabei schmunzeln. Ich glaube, den kennst Du auch. :winken:

Gruß
Rolli

136
Rolli hat geschrieben:Ich hab auch nicht den Training-Hintergrundwissen gemeint sonder das Hintergrundwissen über den Trainingszustand eines bestimmten Sportlers. Seine Entwicklung, Anpassungs- und Regenerationsfähigkeiten, Stärken und Schwächen.
Wie o. a. , bei vielen meiner Interventionen hier geht es um Widerspruch. Widerspruch gegenüber Beiträgen, deren Ersteller häufig noch viel weniger über bestimmten Sportler wissen als ich, dem aber dennoch pauschal unterstellen, er sei zu schnell gelaufen und das sei gefährlich und kontraproduktiv, obwohl sie das häufig nicht gut begründen können.

Meistens empfehle ich erst einmal gar nichts, sondern zweifele nur die Empfehlungen anderer an. Manchen hilft das dann, neu nachzudenken und ihren Horizont zu erweitern. Manchen nicht. Das muss jeder selbst entscheiden.
Rolli hat geschrieben: Was mich bei Vergleich mit dem Training der Spitzenläufer immer Stört, ist der Bezug auf die letzte 6 Wochen des spezifisches Trainings.
Und man darf in jeder Phase "lang und schnell" laufen ... nur was "lang und schnell" ist, ändert sich. Das ist relativ.
Aktuell wären für mich z. B,. lang und schnell sowas wie 12k in 4'30/k, ich bin wirklich nicht so gut in Form. Bei etwas besserer Form wären es dann vielleicht 20k in 4'20. Und bei noch besserer Form vielleicht 30k in 4'20 wovon die letzten 10k in 4'10 oder schneller wären.
Rolli hat geschrieben: Für mich ist viel wichtiger die Einheiten, die man schon lange davor gelaufen ist: Lange langsame Läufe, Kilometerschrubben, Anzahl der Einheiten, Umfang. Das alles bereitet einen Sportler erst auf die TDL ala 25km/MRT.
Eine gute Vorbereitung ist wichtig, aber das
Rolli hat geschrieben: Erst wenn man die +35km Strecke sicher beherrscht sollte man sich an EB oder TDL wagen..
… ist - denke ich - ein Trugschluss. Erst die Strecke beherrschen, dann die Strecke schneller laufen ist nur eine Methode. Es ist zu anzuzweifeln, ob es in jedem Fall die beste Methode ist.

Wir nehmen mal einen Anfänger, der seinen ersten 10er WK in 50 min gelaufen ist. Damit es schneller geht, gebe ich die Antworten mal selbst, aber es kann sich ja jeder mal fragen, welche Antworten er gegeben hätte:

Dieser Anfänger kann doch sicher im Training 10km in sagen wir mal vorsichtig 5'40/k laufen, ohne sich zu überlasten? Ich denke schon.
Wenn er an diesen Lauf jetzt alle 10 Tage 1 km anhängt, wäre das zuviel? Ich glaube nicht.
Er wäre dann nach 200 Tagen bei 30k in 5'40 … mit Formzuwachs wahrscheinlich eher noch schneller? Ja, wohl eher bei 5'30.
Und er hat das geschafft, ohne dass er einen einzigen extrem langsamen langen Lauf machen müsste? Sieht tatsächlich so aus.

Nur ein kleines Rechenbeispiel. Aber es veranschaulicht ein extrem wichtiges Trainingsprinzip. „extension of speed“ heisst es iirc bei Canova.

Es ist eins der Prinzipien, dass die Kenianer schnell macht. Es hat auch hier mal viele Läufer schnell gemacht, aber viele haben sich leider davon weg entwickelt, bzw man benutzt es nur noch für bestimmte Einheiten. Mehr dazu im nächsten oder übernächsten Beitrag.
Rolli hat geschrieben: Aber wenn jemand die 35km nicht beherrscht nutzen ihm die 3x20km in MRT-Tempo nichts.
Nö. Natürlich ist es besser, beides zu machen, aber sicher nützen ihm die MRT Läufe was. Wenn man nur wenige lange Läufe machen kann, wäre es meist sogar besser, die wenigen schnell zu machen. Wenn ich wählen müsste, wüsste ich, was ich wähle.

Ein sinnvoller Grund, ein langsames Tempo bei den langen Läufen zu empfehlen, ist Anfängern die Angst vor der Strecke zu nehmen. Das ist der wichtigste mögliche Grund, und auch manchmal sinnvoll. Aber in vielen Fällen wäre es wahrscheinlich besser, die Anfänger einfach Schritt für Schritt bei vernünftigem Tempo an die längeren Strecken heranzuführen. Oder mit Gehpausen und höherem Tempo zu arbeiten.

Für Fortgeschrittene ist effizientes Marathontraining ohne wirklich langsame lange Läufe möglich und wahrscheinlich sogar in vielen Fällen sinnvoll. Aber das trauen sich die meisten nicht in die Pläne zu schreiben - sogar ich eher weniger. Es würde viel zu sehr verunsichern, denen jahrelang die Bedeutung von 35k LaLaLa eingetrichtert wurde.

Es gibt da eine Menge Mythen um die angeblich wundersame Wirkung langsamen Laufens. Die meisten haben recht wenig Grundlage. Dennoch sind sie populär. Denn mit wenig Aufwand viel erreichen, mit gemütlich laufen schnell werden – das ist für viele gerade hier in unserem Wohlstand, für den sehr viele nicht mehr schwer körperlich arbeiten müssen, sehr verlockend.

Aus Sch... Gold machen war auch lange eine sehr populäre Idee. :teufel:

Gruß
C

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

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DerC hat geschrieben: Während des Laufens nicht auf den Puls achten (am besten gar nicht messen), nicht auf den Atemrhythmus auch nicht auf die Zeit. Uhr mitlaufen lassen ist ok, am besten Uhr rumdrehen. Am besten wäre es, auch nach dem Lauf nicht genau auszuwerten, sondern damit zu warten.
Ich habe heute gleich mal beim DL vermieden auf die Uhr zu schauen. Ausgewertet habe ich den Lauf aber schon. Waren dann 12,1km @ 3:47, wobei die zweite Hälfte deutlich schneller als die erste war. Ich wollte heute zwar etwas flotter laufen, aber das es so schnell ist hätte ich auch nicht gedacht. Direkt nach dem Lauf hätte ich auf knapp über 4:00 geschätzt.

Das ist ja gefährlich. :zwinker5: Aber eigentlich keine schlechte Idee beim DL den ständigen Blick auf die Uhr wegzulassen. Wenn es mal nicht gut läuft setzt man sich nicht gleich unter Druck die Pace hochzuhalten und kann es an guten Tagen auch mal laufen lassen. Wahrscheinlich besser als sich zu einem langsamen oder schnellen Tempo zu zwingen.

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DerC hat geschrieben: Es ist eins der Prinzipien, dass die Kenianer schnell macht. Es hat auch hier mal viele Läufer schnell gemacht, aber viele haben sich leider davon weg entwickelt, bzw man benutzt es nur noch für bestimmte Einheiten.
Hast Du Dir schon die Frage gestellt: welche Unterschiede gibt es zwischen einem Canova-Schützlingen und einem 3:30 Läufer?
- min. 20000km mehr in den Beinen
- Zeit
- Alter und damit verbundene Regenerationsfähigkeit
- Prioritäten
- Körperbau
- ...

Spitzenläufer kommen in ein hoch intensiven Training mit Lauferfahrung und aeroben Reserven von dem wir uns nur Träumen können. Sie benötigen ein Grundlagenaufbau sondern Grundlagenerhaltung.
Deswegen ist die Aussage, dass man im MRT-Training nur schnell laufen soll, irreführend.
Es gibt da eine Menge Mythen um die angeblich wundersame Wirkung langsamen Laufens. Die meisten haben recht wenig Grundlage. Dennoch sind sie populär. Denn mit wenig Aufwand viel erreichen, mit gemütlich laufen schnell werden – das ist für viele gerade hier in unserem Wohlstand, für den sehr viele nicht mehr schwer körperlich arbeiten müssen, sehr verlockend.
Das behauptet keiner. Aber um schnell trainieren zu können, muss man zuerst Grundlagen aufbauen. Und wenn jemand (ein von mir geliebter Bänker z.B.) so Zeitlich eingeschränkt ist, dass er nur 3x/Woche trainieren kann, nutzt ihm ein Vorschlag: laufe 2x20km die Woche schnell, überhaupt nichts. Sein Problem ist nicht ein Marathon in XX:XX zu schaffen. Nein, sein Problem ist die 42km durchzulaufen ohne einzubrechen. Und diesen Beispiel kann man auf 90% der Forum-User anwenden.

Auch wenn das hart für einige hier ist, erst bei ... (gelöscht) Tempo, mehreren Marathons im Rücken und lockeren 38km im Training ohne 4 Tage danach aufs Laufen verzichten zu müssen beginnen der Kampf gegen die Zeit auf der 42km. Davor ist es mehr oder weniger ein Kampf gegen die Streckenlänge in XX:XX.

Wenn ich schon lesen muss, dass ein 10km-WK am Samstag und 38km am Sonntag viel zu schwer ist... :confused:

Gruß
Rolli

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DerC hat geschrieben:Natürlich. Wo habe ich mehr als 2 Q-Einheiten gefordert? In meinen Plänen sind am Ende, wenn die harten Einheiten richtig hart sind, normalerweise immer maximal 2 harte Einheiten pro Woche. Die heftigsten Sachen kommen sogar möglichst nicht 2mal in einer Woche vor.


Ja, da bin ich ganz bei Daniels. Wichtig ist auch, dass man nicht 1h macht, wenn 40min reichen würden ... ;) Die Stunde hätte ich dir z. B. nur reingeschrieben, wenn ich den Umfang nicht anders reinbekommen hätte.


Hätte ich dir und keinem anderen auch niemals geraten. ich sprach bewusst von alltäglichem Tempo, was natürlich nicht das Tempo nach besonders harten Einheiten meint.

[...]

Die Gefahr ist nicht besonders groß, wenn man auf seinen Körper hört. Du schaffst das doch offensichtlich auch ganz gut. Aber es geht auch gar nicht ums pushen, sondern mehr ums laufen lassen.

[...]
Nie habe ich postuliert, sich in den DL unter Druck zu setzen. Im Gegenteil, sogar Tempoeinheiten sollten imo teilweise mit wenig Druck und eher nach Gefühl als nach Tempo gelaufen werden.

Ich fordere nicht dazu auf, das DL-Tempo an jedem Tag künstlich zu forcieren. Ich fordere dazu auf, sich nicht unnötig und künstlich zu bremsen. Das ist ein riesiger Unterschied.
Ist das so schwer verständlich? :confused:
:)
Ich verstehe jetzt viel besser, was Du meinst und bitte zu entschuldigen, dass ich Dich missverstanden hatte. :wink:
Ich bin so wie Du es hier geschrieben hattest ganz Deiner Meinung.

Zwei Qualitätseinheiten/Woche erlauben für mich jedenfalls keine zusätzlichen M-Pace-Läufe, das weiss ich sicher.
Jedoch ist M-Pace nach meiner Erfahrung eine gute Option im Wintertraining bzw. allgemein, wenn man nicht strukturiert trainiert: An Tagen, wo es rollt kann man sich z.B. sehr gut im Rahmen eines gesteigerten, gerne auch längeren DLs da hinein begeben.

Und Du hast Recht: Wenn immer ich über den Winter mich zu ausschließlichem langsamem Laufen gezwungen habe, habe ich viel zu viel an Form verloren. Da rettet auch kein Umfang!
Jedoch ist es auf jeden Fall falsch, sich, was viele zu machen versuchen, sich zusätzlich Intensität aufzuzwingen wenn man ansonsten strukturiert trainiert und zu meinen, nur schnelles Laufen bringe einen weiter. Ist vielleicht auch eine Mentalitätsfrage: Gute Ausdauerläufer brauchen eben auch viel Geduld!

Vielleicht können langsamere Läufer noch eher M-Pace situativ machen als schnellere (die Pros, die viel Intensität benötigen, um sich überhaupt noch weiter zu entwickeln, lasse ich hier mal ganz außen vor!). Denn schon in meinem Fall als vielleicht demnächst 2:50 Maratoni ist M-Pace immerhin ca. 87%Hf(max) und das ist schon ziemlich zehrend, wenn man es länger läuft.

Die langen Daniels M-Pace-Läufe aus dem vollenTraining raus -- bis 100 min (Ein-/Auslaufen nicht mitgerechnet) habe ich die gemacht -- sind für mich auf jeden Fall regenerativ die eindeutig anspruchsvollsten gewesen. :sauer:
Bild
Was ist Folding@home?:geil: Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:

Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
14.11.´10 Tenero M: 2:58:06 :)
13.11.´11 Tenero HM: 1:23:02
29.7.´12 Radolfzell 10k: 37:33

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Rolli hat geschrieben:Hast Du Dir schon die Frage gestellt: welche Unterschiede gibt es zwischen einem Canova-Schützlingen und einem 3:30 Läufer?
- min. 20000km mehr in den Beinen
Lieber Rolli,

ich kann jetzt nicht auf alles eingehen, daher mal ein paar Gedanken zum Prinzip der Erweiterung der Geschwindigkeit auf längere Distanzen.
Das Prinzip "extension of speed" hat erst einmal gar nichts mit Spitzenläufern zu tun. Es ist das Prinzip, dass die Kenianer erst auf das Level bringt, 10km zügig zur Schule und zurück laufen zu können. Sie wenden es an, lange BEVOR sie in der Spitze sind und 20000km in den Beinen haben.
Es ist das Prinzip, mit dem Kinder beginnen zu laufen, wenn sie noch nicht "verdorben" sind. Kinder kommen nicht von alleine auf die Idee, langsam zu joggen. Die Rennen erst mal los. Wenn sie nicht mehr können, gehen sie. Denn das ist für sie erstmal keine Schande.
Man läuft nicht langsam, wenn man pünktlich in der Schule sein will oder lieber ein wenig früher. Man läuft schnell, auch weil man Spaß daran hat. Zur Not wird eben mal eine Gehpause eingelegt - wenn man aus Freude am Laufen und an der Geschwindigkeit läuft oder im Spiel ist das ok.

Das ist eine seltsame "erwachsene Idee", dass es eine tolle Leistung sei, durchgelaufen zu sein, auch wenn das Tempo extrem langsam ist. Die Idee, so langsam zu laufen, ist aus der Angst geboren nicht durchzuhalten - in die Richtung ging ja auch dein posting.

Ab und zu verirrt sich mal ein Kind zu mir ins Training, das auf diese unbekümmerte Art läuft und halbwegs fit ist. Weißt du in was für einer Intensität so ein Kind freiwillig beim Einlaufen läuft? So um 80-90% HfMax schätze ich anhand der Atmung. Irgendwo zwischen Ultra- und Schwellentempo. Da könnte so etwas wie das "natürliche DL-Tempo" liegen . Man hält es ziemlich lang durch, aber es bringt einen auch gut voran. Und jetzt das ganze mal mit Daniels oder McMillans easy Pace oder Lydiards "best aerobic pace" oder Canovas Empfehlungen vergleichen, und dann entdecken wir vielleicht Gemeinsamkeiten.
(Nebenbei bemerkt und etwas übertrieben: Nach Lydiard müsstest du etwa 400k/Woche laufen,damit du 60% in 5'30 joggen dürftest, denn erst kommen 100 Meilen running, dann darf zusätzlich gejoggt werden :teufel: )

Auch ich bin früher in die Schule gelaufen ... nur etwa 1km, keine 5 oder 10, deshalb bin ich jetzt wohl auch ein mäßiger Mittelstreckler und kein guter Langstreckler. Aber ich bin auch schnell gelaufen. Je öfter ich das tat, desto weniger Gehpausen brauchte ich, irgendwann konnte ich durchrennen. Extension of speed - das ist kein Prinzip, dass nur für Afrikaner der Weltklasse funktioniert. Kinder und die untalentiertesten Anfänger fangen so an. Warum soll das für etwas bessere Läufer nicht funktionieren?

Gruß

C.

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

Dauerlauf-Traditionen I

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runningdodo hat geschrieben: :)
Ich verstehe jetzt viel besser, was Du meinst und bitte zu entschuldigen, dass ich Dich missverstanden hatte. :wink:
Kein Ding, keine Entschuldigung notwendig. Ich schreibe später nochmal was ausführlich zu deinen Ausführungen.

Jetzt aber zu etwas anderem ....
D-Bus hat geschrieben:Solche harten Einheiten sind übrigens auch bei dem sanften Herbert Steffny zu finden, nicht nur in seinem eigenen Training, sondern auch in seinen Plänen von der Stange für den Hobbyläufer.
Ja, Bei Steffny gibt es zwar tendenziell zu wenig dieser Einheiten. Aber ich will jetzt nicht mit der großen Steffny Kritik ankommen, sondern das mal als Anknüpfungspunkt nehmen, um deutsche Dauerlauftraditionen in den Blick zu nehmen.

Die Langsam-Fraktion
Es gibt viele Personen und Faktoren, die den Mythos eines Dauerlaufs, der fast nicht langsam genug sein kann, in D gefördert haben, u. a.:

- E. van Aaken

- H. Steffny (Seine größten Einflüsse waren M. Steffny und v. Aaken)

- Trimm-Trab, Trimming 130 und andere Varianten der Fitness- und Jogging vermarktung

- Dieter Baumann

- FSW-Puls-Mythos, schlechtes „Hi-Tech-Training“ und Pulsuhr-Propaganda

Später vielleicht mehr zu diesen Traditionen und warum sie teilweise problematisch sind, nur so viel: Es ist leider typisch, dass viele hier im wesentlichen nur auf diese Traditionen schauen und wenig auf die anderen, die international viel erfolgreicher waren, wie z. B. Lydiard,

Die Schnell-Fraktion

2008 (iirc) gab es ein interessantes Interview mit Paul-Heinz Wellmann auf Laufreport, ich habe es damals zum Glück abgespeichert, online finde ich es nicht mehr. Darin gibt er einige Anekdoten zum besten:
LaufReport]LaufReport: Der Karl Fleschen war bekannt für ein sehr hohes Grundtempo im Dauerlauf…
Wellmann: Das war bei uns allen so, dass wir schon im Dauerlauf eine sehr hohe Geschwindigkeit gelaufen sind. Es war dafür aber nicht so umfangsorientiert wie bei anderen Läufern, die wir kannten. Bei uns kam Qualität vor Quantität.
LaufReport: Wie sah dann ein so besagter flotter Dauerlauf aus?
Wellmann: Kilometerschnitts von 3:15 Minuten oder 3:30 waren keine Seltenheit. Bei mir als Mittelstreckler waren sie aber auch nicht länger als zehn oder 15 Kilometer. Ich würde sie mit dem heutigen Tempodauerlauf vergleichen. Diesen Fachjargon gab es bei uns damals aber noch nicht.
Die einen haben also bei moderaten (nicht kleinen, bei Wellmann als 1500m Läufer waren auch Wochen von 130k+ dabei) Umfängen Gas gegeben bis zum geht nicht mehr.
Die anderen haben in den 70ern und 80ern stattdessen Umfänge gekloppt ohne Ende, denn mittlerweile waren Lydiards Ideen (160k + Jogging pro Woche, also gerne 200k und mehr) mit einiger Verzögerung hier angekommen, wahrscheinlich sickerte auch damals schon einiges vom umfangsorientierten DDR-Training hier herüber.

Es wird noch krasser:
LaufReport]
Wellmann: (...) Thomas Wessinghage und ich sind zum Beispiel morgens zur Bundeswehr gefahren, um dort „Sehne“ Orthmann (Anm. d. Red.: Cross-WM-Zweiter 1980) beim normalen Dauerlauf zu „zersägen“. Wir kamen nach 31 Minuten ins Ziel mit dem Ergebnis, dass nicht wir „Sehne“ Orthmann, sondern er uns zersägt hat. Das hat es oft gegeben, dass man qualitativ mal richtig was losgelassen hat. Ein anderes Mal hat der Klaus-Peter Hildenbrand mit dem Karl Fleschen in Darmstadt ein Fahrtspiel gemacht. Dann kam einer der beiden Lufft-Brüder (Anm. d. Red.: Till Lufft, Bestzeit über 10.000 Meter in 29:34,4 Minuten, (...) Bestzeit über 1500 Meter von 3:43,4) und fragte, ob er mitmachen könnte. ‚Klar kannst Du mitmachen’, sagten die Beiden. Nach 30 Sekunden fragte er entsetzt, in welcher Belastungsphase sie gerade seien und da antworteten sie, ‚Wir machen gerade Trabpause’. Und schon hat er sich wieder verabschiedet.
Erstmal das kurz sacken lassen: Ein deutscher war mal 2. der Cross WM ... heftig. :daumen:

Dann: 2 deutsche Spitzen-Mittelstreckler fahren extra irgendwo hin, um einen Langstreckler platt zu laufen, um schließlich selbst "zersägt" zu werden. Ganz großes Tennis. :teufel:

Solche Trainingswettkämpfe waren – auf geringerem Leistungsniveau – früher auch in vielen deutschen Lauftreffs normal, auf den Puls hat dabei keiner geschaut. Das war für die weniger Talentierten und die Anfänger hart, hat auch einige abgeschreckt, aber die, die dabeibleiben wollten, mussten es machen viele Läufer heute in Kenia: So lange mithalten wie geht. Und beim nächsten mal ein paar Minuten länger.

Gruß

C.

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- Sir Roger Bannister

142
Vor einiger Zeit hat Weldon Johnson aka Wejo ja noch n bisschen mehr auf Letsrun gepostet und er preist z.b. auch richtig hohe Umfänge mit großen Anteilen langsamer Dauerläufe vorallem unter dem Aspekt dass es vor Verletzungen schützt.

Also ich bin auch wirklich kein Fan von den 60% Dauerläufen, aber scheint doch eine sehr große Fülle an Trainingsmöglichkeiten zu geben und iwie führen alle mehr oder weniger nach Rom. Wers nach London schafft bleibt abzuwarten ;)


Vielleicht noch eine kleine Frage, falls du noch Lust zum schreiben hast: Quintessenz für ambitionierteHobbyläufer? An jeder Ecke hört man "junge mach dich nicht kaputt" , "mach langsam sonst schießt du dich ab". Was soll man jetzt davon halten? Wären 90-100km Wochen mit langsameren DLs schonender oder lieber knackige 70er Wochen?
Find ja diese Einteilung von Canova wirklich nicht schlecht. ENTWEDER langsam zur Regeneration ODER halt flott. Alles andere ist sinnloses Geplänkel.

Persönlich hatte ich immer das Gefühl dass solche schnellen Wochen nicht unbedingt "schlimmer" waren was Verletzungen angeht. Wehwehchen waren auch bei kompletter Entschärfung hier und da mal vorhanden.

143
DerC hat geschrieben:

Nach 30 Sekunden fragte er entsetzt, in welcher Belastungsphase sie gerade seien und da antworteten sie, ‚Wir machen gerade Trabpause’.

:D zu geil :D
DerC hat geschrieben: Solche Trainingswettkämpfe waren – auf geringerem Leistungsniveau – früher auch in vielen deutschen Lauftreffs normal, auf den Puls hat dabei keiner geschaut.

das ist so.. eine lokale, leider mittlerweile verstorbene Grösse aus unserer Region (hat als Trainer immerhin einen Volkssportler zum Rennsteiglauf-Marathon-Sieger gemacht) hat mal irgendwann ein Buch geschrieben, indem man das sehr gut nachlesen konnte...

144
DerC hat geschrieben:Solche Trainingswettkämpfe waren – auf geringerem Leistungsniveau – früher auch in vielen deutschen Lauftreffs normal, auf den Puls hat dabei keiner geschaut
Solche Geschichten, wie Du sie hier zitiert hast, werden gerne erzählt. Ich fühlte mich erinnert an manche Geschichte aus dem Newsletter von Greif.

Jedoch warum sind solche Geschichten von Trainingsheldentaten so in Erinnerung geblieben? Weil sie besonders waren und eben nicht tägliche Trainingsroutine. Deshalb wohl auch die romantisch verklärte Art der Erzählung.
Auch Spitzenläufer können sicherlich nicht aus jedem Training einen harten Kampf machen -- ein Traingswettkampf jeden Tag, das ist einfach nicht möglich, wenn alles gegeben wird -- und ich sehe nicht ein, mich als Weichei fühlen zu sollen, nur weil ich mich dazu nicht zwingen kann und es auch nicht möchte.
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Was ist Folding@home?:geil: Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:

Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
14.11.´10 Tenero M: 2:58:06 :)
13.11.´11 Tenero HM: 1:23:02
29.7.´12 Radolfzell 10k: 37:33

145
runningdodo hat geschrieben: Jedoch warum sind solche Geschichten von Trainingsheldentaten so in Erinnerung geblieben? Weil sie besonders waren und eben nicht tägliche Trainingsroutine. Deshalb wohl auch die romantisch verklärte Art der Erzählung.
Auch Spitzenläufer können sicherlich nicht aus jedem Training einen harten Kampf machen -- ein Traingswettkampf jeden Tag, das ist einfach nicht möglich, wenn alles gegeben wird -- und ich sehe nicht ein, mich als Weichei fühlen zu sollen, nur weil ich mich dazu nicht zwingen kann und es auch nicht möchte.
+1

Vor dem Internetzeitalter hatten die Leute auch teilweise keinerlei Ahnung von Trainingslehre.
Begriffe wie Intervalltraining waren manchem unbekannt. Da ist man die ganze Woche große Umfänge alleine im Wald gelaufen und hat sich einmal die Woche gegenseitig im Lauftreff zersägt. Trotzdem sind teilweise erstaunlich gute Zeiten rausgekommen.

146
.iL hat geschrieben:+1

Vor dem Internetzeitalter hatten die Leute auch teilweise keinerlei Ahnung von Trainingslehre.
Begriffe wie Intervalltraining waren manchem unbekannt. Da ist man die ganze Woche große Umfänge alleine im Wald gelaufen und hat sich einmal die Woche gegenseitig im Lauftreff zersägt. Trotzdem sind teilweise erstaunlich gute Zeiten rausgekommen.
Deswegen?

Ich habe das Gefühl, es gibt einfach ein Überangebot an "Trainingslehre". Das Körpergefühl bleibt dabei völlig auf der Strecke. Zumal jeder, der ein Buch schreibt, glaubt konkrete Tempoangaben machen zu müssen, wo soll da das Gefühl herkommen. Bei gutem Körpergefühl werden im Training automatisch viele DL-Tempi gewählt, mal langsam, weil die Beine schwer, mal schnell, weil's gut läuft und häufig irgendwo dazwischen.

147
.iL hat geschrieben:Vor dem Internetzeitalter hatten die Leute auch teilweise keinerlei Ahnung von Trainingslehre.
run_oli hat geschrieben:Ich habe das Gefühl, es gibt einfach ein Überangebot an "Trainingslehre". Das Körpergefühl bleibt dabei völlig auf der Strecke.

Eigenverantwortung, Mitdenken und Körpergefühl sind überflüssig geworden. Polar und Steffny werden's schon richten. :zwinker5:

148
rono hat geschrieben:Eigenverantwortung, Mitdenken und Körpergefühl sind überflüssig geworden. Polar und Steffny werden's schon richten. :zwinker5:
Da hat sich ein Satz aus den letzten Greif-Newslettern bei mir festgesetzt: "Gefühl geht vor Plan".

Ist zwar aus dem Zusammenhang gerissen, da es eigentlich um einen Läufer ging, der sich überfordert fühlte und Peter riet, auf das Gefühl zu achten und eben etwas Tempo/Umfang rauszunehmen.

Aber für mich heißt das auch, dass ich Gas gebe, wenn mein Gefühl sagt "jetzt muss es sein". Und was habe ich mir deswegen schon anhören dürfen. Zwischenzeitlich höre ich auf diese "mahnenden Stimmen" nicht mehr, sondern ziehe das in meinem bescheidenen Rahmen durch, was mein Gefühl für in Ordnung befindet.
Tretroller - Ich steh drauf! :D

Bild

:idee:Ein neuer Weg ...:idee:

149
Also hier tun manche so, als ob Körperfefühl und Trainieren nach Trainingsplan/Intensitätsvorgaben sich gegenseitig ausschließen würden. :rolleyes2 : :nene:
Das ist natürlich Unsinn.

Traininspläne gab es doch schon immer und Topläufer sind schon seit vielen Jahrzenhten nicht mehr intuitiv gelaufen sondern nach Plan. Ansonsten wären Trainier generell sinnlos oder ihre Arbeit gar schädlich, wenn ausschließlich der Athlet situativ entscheiden könnte, welche Trainingsinhalte gerade dran wären. :idee:

Wenn ich nur nach Gefühl gehen würde, soviel ist sicher, dann würde ich gar keine 1200er I-Pace machen. Zu dieser Intensität muss man sich nämlich zwingen, das ist einfach hochanstrengend und gemein. :P
Bild
Was ist Folding@home?:geil: Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!:geil:

Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
14.11.´10 Tenero M: 2:58:06 :)
13.11.´11 Tenero HM: 1:23:02
29.7.´12 Radolfzell 10k: 37:33

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runningdodo hat geschrieben:Also hier tun manche so, als ob Körperfefühl und Trainieren nach Trainingsplan/Intensitätsvorgaben sich gegenseitig ausschließen würden. :rolleyes2 : :nene:
Das ist natürlich Unsinn.

ja genau und sollte einem der gesunde Menschenverstand auch so sagen, aber die Realität ist oftmals dann doch eine andere. Da wird dann der Plan von der Stange durchgezogen, inkl Tempoangaben und wenn der Puls 2 Beats zu hoch war, ist schon die erste Krise im Anmarsch...
runningdodo hat geschrieben:Traininspläne gab es doch schon immer und Topläufer sind schon seit vielen Jahrzenhten nicht mehr intuitiv gelaufen sondern nach Plan. Ansonsten wären Trainier generell sinnlos oder ihre Arbeit gar schädlich, wenn ausschließlich der Athlet situativ entscheiden könnte, welche Trainingsinhalte gerade dran wären. :idee:

ja aber je weiter der Trainer vom Athleten weg, also je allgemeiner der Plan ist, umso grösser wird die Verantwortung jedes einzelnen, auf sich und sein Körpergefühl zu hören. Viel reguliert sich aber schon dadurch, dass man die harten Einheiten wirklich hart läuft. Und alles andere zwischendrin laufe ich wirklich nach Gefühl..
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