Wer leistet eigentlich mehr beim Marathon?

Marathon in 5 Stunden ist halt nur reines Leistungsleisten, mehr nicht. Da kann man keine sportliche Anerkennung erwarten, höchstens menschliche, unter Berücksichtigung aller zusätzlicher Erschwernisse, mit denen man individuell ggf. zu kämpfen hat, Gewicht, Alter, lebenslanger Kettenraucher, nur ein Bein, Blind, Laufanfänger, chronische Unsportlichkeit ... keine Ahnung. Empfunden für einen selbst kann es trotzdem ein riesen Glückserlebnis sein, das steht ja auf einem anderen Blatt ...

Übrigens, witzigerwejse gilt das selbe natürlich auch für einen Marathon in 4 Stunden ... oder einen in 3 Stunden ... das sind alles keine sportlichen Spitzenleistungen ...

Hey!!! Also unter drei Stunden ist schon spitze ;-) das muss man erstmal schaffen.....

Rolli hat geschrieben:Kelly ist jetzt Weltweit bekannt (ich kenne sie aus einem ausländischen Forum)... SUPER!!!! Ich würde mich jetzt für 6 Monate unter Sofa verkriechen...

https://www.youtube.com/watch?v=mPnch_CEKk8

Es ist eine sagenhafte Leistung von Kelly de Ridder. Vor Erschöpfung arbeitet der ganze Körper mit. Der Oberkörper und der Kopf rotieren bei jedem Schritt, dazu die Masse, die bewegt werden muss...Ich weiß gar nicht, wie man so laufen kann.

Noch 3 Wochen nach dem Marathon muss Kelly höllische Schmerzen gehabt haben.

Wie schnell erholt sich dagegen ein austrainierter Athlet von der Strapaze eines Marathons!

Vor Kellys Leistung ziehe ich den Hut und das meine ich ohne Häme!

Phil

Wie kann man die Fragestellung "Wer leistet eigentlich mehr beim Marathon" ernsthaft diskutieren ?

Wer einen Marathon in 3:09:41 h zurücklegt, leistet mehr als derjenige, der beim selben Marathon 3:09:42 h benötigt; wenn die Zeitnahme Hundertstel Sekunden vorsieht, leistet derjenige, der den Marathon in 3:09:41,26 h zurücklegt, mehr als derjenige, der beim selben Marathon 3:09:41,27 h benötigt.

Mal ganz polemisch: Eine Gesellschaft, die selbst bei Vorliegen von klar messbaren Kritierien (hier: die Zeit für eine definierte Distanz) den Leistungsbegriff durch emotionale oder andere Komponenten verwässert, befindet sich auf einem Weg, an dessen Endpunkt die Selbstversorgung durch Regenwasser und Naturkräuter steht.

"Hat sich immer bemüht" reicht nicht.

Andere Fragestellungen wie

> Ist es nicht auch eine wahnsinnig tolle Leistung, wenn jemand unvorbereitet und mit 120 kg auf den Rippen einen Marathon in 7:00 h zurücklegt ?
> Was ist die bessere Leistung: 100 m in 9,78 s oder Marathon in 2:03:28 h ?
> Ist es nicht unmenschlich, dass Marathon so lang ist ?
> Ist es nicht toll, dass so viele Menschen Marathon laufen ?

kann man natürlich diskutieren.

Gee

Bio hat geschrieben: Die Krankenkassen haben aber einen ersten Überblick, denn die Fachärzte im Orthopädiebereich sind gerne von Läufer besucht

Die Deutschen sind tendenziell kein Läufervolk, selbst laufende Frauen sind mit 50 gerne bei 80 90kg
Arthrose ist noch nicht erforscht, braucht man sich nur mit den 70 und 80jährigen zu unterhalten, was die heutigen 30jährigen Läufer da mal für ein Schicksal haben, weiß kein Mensch

Okay, neues Thema!

In der Ärztezeitung heißt es unter der Überschrift: "Ist Joggen schlecht fürs Knie?"
"(...) Wo explizit das Joggen unter die Lupe genommen wurde, haben die beteiligten Forscher zumeist keinen Zusammenhang zwischen der sportlichen Kniebelastung und dem Arthroserisiko gefunden.(...)"http://www.aerztezeitung.de/medizin/kra ... -knie.html

In Deutschland ist, glaube ich, jeder zweite übergewichtig. Fängt ein 50jähriger Übergewichtiger das Laufen an, könnte Arthrose, sofern sie noch nich vorliegt, vorprogrammiert sein.

Wenn jemand wie ich mit 51 die 800m in 2:20min läuft, komplett trainiert ist, dann bezweifle ich, dass mein Arthroserisiko höher ist, als das von Kelly de Ridder.

@Bio: Deine Pauschalaussage halte ich in diesem Fall für nicht angebracht.

Phil
Und nun wieder zum Thema.

geebee hat geschrieben:Wie kann man die Fragestellung "Wer leistet eigentlich mehr beim Marathon" ernsthaft diskutieren ?

Wer einen Marathon in 3:09:41 h zurücklegt, leistet mehr als derjenige, der beim selben Marathon 3:09:42 h benötigt; wenn die Zeitnahme Hundertstel Sekunden vorsieht, leistet derjenige, der den Marathon in 3:09:41,26 h zurücklegt, mehr als derjenige, der beim selben Marathon 3:09:41,27 h benötigt.

Auch wenn der eine davon in der M30 und die andere in W50 unterwegs ist? Oder in einer anderen "Schadensklasse" um mal einen Begriff aus dem Behindertensport zu nehmen.

"Hat sich immer bemüht" reicht nicht.

Wofür reicht das nicht?

Bio hat geschrieben:..arbeitet der wie ich täglich über 10h körperlich oder hat er einen Büro und " Beine Hochleg Job" ?
was müßte man da alles berücksichtigen, was einer für seinen Sport leistet...........

Das ist sicher ein grundlegendes Thema. Müsste ich mich auf der Arbeit körperlich anstrengen, hätte ich vermutlich nicht mehr das Bedürfnis, Laufen zu gehen. Wie bei Vielen hier, ist der Drang zum Laufen auf der Suche nach Ausgleich zu einer vorwiegend sitzenden Tätigkeit entstanden.

TomBuilder hat geschrieben:Das würde ja bedeuten, dass es es "bewundernswerter" wäre, wenn ich auf das Training verzichte und mich irgendwie durch den Marathon quäle.

Bewundernswert in diesem Sinne ist eigentlich nicht das Ergebnis, also die erreichte Marathonzeit, sondern der Weg, den man bis dort hin durchläuft. In frostigen Zeiten, wo vermutlich die Mehrheit der Menschen mit dem/der Liebsten vorm Kamin unter der Decke kuschelnd das Fernsehprogramm mit einem Gläschen Wein durchgezappt hat, ist man halt draußen Laufen gewesen. Sicher, wenn diejenigen Personen zuvor den ganzen Tag draußen schuften mussten, dann soll das verdientermaßen auch so sein.
Ich hab mal nachgeschlagen, den ganzen Januar habe ich ca. 200km bei durchschnittlich -4 Grad Celsius abgespult, davon einen 24k LaLa bei -13 Grad Celsius. Dass da dann eine bessere Marathonzeit gegenüber sporadischen Trainierern die logische Konsequenz ist, halte ich nur für gerecht.

-Auftrags-Griller- hat geschrieben: Ich hab mal nachgeschlagen, den ganzen Januar habe ich ca. 200km bei durchschnittlich -4 Grad Celsius abgespult, davon einen 24k LaLa bei -13 Grad Celsius. Dass da dann eine bessere Marathonzeit gegenüber sporadischen Trainierern die logische Konsequenz ist, halte ich nur für gerecht.

Das Bittere ist: Es rackern sich durchaus auch andere im Training ab, erreichen aber aus unterschiedlichen Gründe nicht mal ansatzweise dein Niveau ... Life is not fair!

Insgesamt kann ich mit der Diskussion nix anfangen. Man kann halt "Leistung" anhand unterschiedlicher Gütemaßstäbe definieren. Der eindeutigste ist die gelaufene Zeit. Alle anderen, die Relativierungen mit Bezug auf Alter, Geschlecht, Trainingsaufwand, subjektive Qualen etc. beinhalten, sind letzten Endes Willkür, dienen aber gleichwohl der (Selbst-)Motivation und können daher für den Einzelnen ihre Berechtigung haben.

Ob ich jemanden mehr bewundere, der dank Talent und Trainingsdisziplin eine 2:20 läuft, oder jemanden, der sich mäßig trainiert unter Schmerzen in 7 Stunden ins Ziel schleppt, hängt für mich von den Situationsumständen ab. In der Regel bewundere ich am ehesten diejenigen, die aus ihren individuellen Möglichkeiten am meisten gemacht haben ... Ausnahme von der Regel: Ich denke, dass die Person am besten gar nicht erst angetreten wäre. Dann finde ich sie nicht bewundernswert, sondern in einem Maße unvernünftig, das an Dämlichkeit grenzt bzw. diese unter Beweis stellt.

Man könnte dem Ganzen nun aber auch noch eine religiöse Dimension geben auf der Basis des Gleichnisses vom verlorenen Sohn. Dann hätte der faule Sack, der irgendwann doch noch die Kurve gekriegt hat, wohl mehr geleistet als der dauertrainierende Streber.

Zumindest mein Physio schüttelt über jeden den Kopf, der länger als 3 Stunden läuft. Die muskuläre und orthopädische Belastung sei dabei ungleich höher als bei Läufern, die nach 2:30 oder noch weniger Zeit im Ziel sind. Ob es insofern eine Leistung ist, die 42,2 km in 4:30 zu absolvieren? Wer will, kann es ja so sehen.

Amen...

kobold hat geschrieben: Ob ich jemanden mehr bewundere, der dank Talent und Trainingsdisziplin eine 2:20 läuft, oder jemanden, der sich mäßig trainiert unter Schmerzen in 7 Stunden ins Ziel schleppt, hängt für mich von den Situationsumständen ab. In der Regel bewundere ich am ehesten diejenigen, die aus ihren individuellen Möglichkeiten am meisten gemacht haben ... Ausnahme von der Regel: Ich denke, dass die Person am besten gar nicht erst angetreten wäre. Dann finde ich sie nicht bewundernswert, sondern in einem Maße unvernünftig, das an Dämlichkeit grenzt bzw. diese unter Beweis stellt.

Jo.

Zum TE:
Die Frage des TE würde ich mir nicht stellen. Vl. ist mein Leben auch nur bunter und ich definiere mich nicht über dieses Hobby. Jeder nach seinen Möglichkeiten und Fähigkeiten und ist es nur ein Funlauf, dann sollte auch dieser seine Berechtigung haben. Wohl dem, der Talent hat. Untalentierte müssen sich vermutlich mehr abrackern um ein besseres WK-Ergebnis zu erreichen. Ich würde auch gern den einfacheren Weg wählen, so ich diese Chance hätte.

Irgendwann beginnen die Gebrechen, genießt also euer Leistungslevel.

MikeStar hat geschrieben: Wer meint, dass ein 5h30 Marathoni mehr geleistet habe, als ein 2h30-Läufer, verschließt die Augen vor der Realität und sucht nach einer Rechtfertigung für seine Minderleistung.

Ich dachte, ich hätte in meinem Eingangspost klar gestellt, dass die wettbewerbsbezogene Leistung eindeutig bei dem schnelleren Läufer höher ist.

Mir ging es um die Bewertung der mentalen Leistung, sich das Ganze zwei Stunden länger anzutun und das vorher auch zu wissen.

AchatSchnecke hat geschrieben: Für mich liest sich das dann eher so, dass Jemand eine gute Zeit erreicht hat und sich dann noch als großmütig und edel darstellen muss, indem er ganz demütig die anderen Leistungen als noch viel besser und höher als seine Eigene bezeichnet.

Für mich sind 3:23 seine höchst erfreuliche Zeit und ich freue mich immer noch tierisch darüber. Aber, verglichen mit anderen hier ist das nichts Besonderes und nicht wirklich schnell.
Ich bin 17. In meiner AK geworden, das ist ordentlich, darauf kann man stolz sei. Aber es heißt auch, dass es 16 schnellere gibt. Somit ist die Zeit im Vergleich mit anderen betrachtet keine wirkliche „Leistung“.
Ich laufe aber nicht gegen die anderen, ich laufe für mich, weil ich einen Marathon wahnsinnig interessant und – mir fehlt ein besseres Wort - leerreich für mich finde. Vielen wird es genauso gehen.

Kepler hat geschrieben:Ui, der Evergreen! Da erlaube ich mir doch auch mal ein wenig Polemik: Aus allem im Leben, von der Kita bis zur Rente, wurde ein Wettrennen gemacht, nur Wettrennen sollen keine Wettrennen mehr sein. Bei denen geht es dann nur noch um Ankommen, Respekt, Unterstützung und alle bekommen eine Medaille, nachdem sie mit Kindbegleitung auf den letzten Meter die Ziellinie erreicht haben.

Ich finde das in diesem Fall gut. Seien wir mal ehrlich, die Topleute in einer AK laufen bei einem Marathon wahrscheinlich mit, weil sie sich Chancen auf Medaillen und Preise ausrechnen. Aber ernsthaft zu behaupten, dass ich mitlaufe, um zu kucken, wer schneller/langsamer ist? Das macht doch überhaupt keinen Sinn.
“In Marathon, you do not race against the time, you race against the distance.“ (weiß nicht, von wem das ist)
Deswegen finde ich die Einstellung, der Weg ist das Ziel, hier völlig okay.
Ich drucke mir die Urkunden aus und dann kommen die in einen Ordner. Die Medaillen liegen auch irgendwo rum. Ich brauch die Trophäen nicht. Für mich ist der Lauf an sich Motivation genug.

LG
M_R

Man sollte dazu mal die Kenianer etc. befragen, denn die Fragen sich immer, warum laufen so viele einen Marathon über 2:30h.
Laufen / Training ist für die Jungs u. Mädels harte Arbeit und die muss/sollte doch so kurz wie möglich gestaltet werden.

Für mich leistet der, der tausend Kilometer Vorbereitung plus 42km Marathon gelaufen ist, mehr als der, der 300km Vorbereitung plus 42km Marathon gelaufen ist. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist der erste Läufer der schnellere, auch wenn seine Einzelleistung am Wettkampftag vielleicht relativ gesehen sogar geringer zu bewerten ist (so mancher schlecht Vorbereiteter läuft sich leider um Leib und Leben, um das mal ins Extreme zu überdehnen).

M_R hat geschrieben:
Für mich sind 3:23 seine höchst erfreuliche Zeit und ich freue mich immer noch tierisch darüber. Aber, verglichen mit anderen hier ist das nichts Besonderes und nicht wirklich schnell.

Aber ernsthaft zu behaupten, dass ich mitlaufe, um zu kucken, wer schneller/langsamer ist? Das macht doch überhaupt keinen Sinn.

Ich drucke mir die Urkunden aus und dann kommen die in einen Ordner. Die Medaillen liegen auch irgendwo rum. Ich brauch die Trophäen nicht. Für mich ist der Lauf an sich Motivation genug.

Im 1.Absatz vergleicht Du Deine Leistung mit der von anderen Läufern.

Im 2.Absatz willst Du wegen Sinnlosigkeit nicht gucken, wer langsamer oder schneller ist.

Im 3.Absatz interessiert Dich die Leistung gar nicht. Der Lauf an sich ist die Motivation.

Mentale Leistung? Der Läufer mit Bestzeit 2:30, der sich verbessern wollte, dies aber nicht schafft fühlt sich die letzten Kilometer mental sicherlich beschissener, als der 5h-Läufer, der das erste mal sub5 schafft, dies die letzten Kilometer weiß und der das Strahlen nicht mehr aus dem Gesicht bekommt.

Gruss Tommi

@bones: Auf den Punkt gebracht!

Das nennt man dann wohl "unausgegorene Gedanken".

@zak: Natürlich leistet derjenige mehr, der tausend Kilometer Vorbereitung plus 42km Marathon gelaufen ist, als der, der 300km Vorbereitung plus 42km Marathon gelaufen ist, nämlich genau 700 km. Das betrifft aber die Vorbereitung, nicht den M selbst. Da leistet (aus Sicht mancher frustrierenderweise) u.U. derjenige mehr, der mit 300 Trainingskilometern auskam.

M_R hat geschrieben:Aber es heißt auch, dass es 16 schnellere gibt. Somit ist die Zeit im Vergleich mit anderen betrachtet keine wirkliche „Leistung“.

Diese Aussage ist genauso unsinnig und eine reine Kopfgeburt wie die Eingangsfrage,

Vielleicht ist ein Grund für solche Betrachtungen, dass viele für sich allein durch die Gegend laufen und sich dabei nur mit ihrer Technik unterhalten. Wer mit anderen zusammen läuft, vielleicht noch in einem Verein, kommt kaum auf solche Gedanken. Wenn da jemand seinen ersten Marathon läuft - oder auch eine andere Distanz oder eine neue PB erzielt oder oder oder - dann habe ich es noch nie erlebt, dass derjenige oder auch ein Vereinskollege sich gefragt hat, ob nun dessen Leistung oder die von jemand anderem die höherwertige ist. Die, die langsamer sind genauso wie die Schnelleren freuen sich mit dem Betreffenden, dass er das geschafft hat. Wenn der 20-Jährige erstmalig unter 21 min über 5 km geblieben ist, dann kommt keiner auf die Idee, dem zu erzählen, dass andere in dem Alter aber viel schneller laufen und das nix Dolles ist.

Und um auf die Aussage oben nochmal zurück zu kommen: Wenn man das überhaupt einsortieren will, dann geht das immer nur über den jeweiligen Kontext. Vor 2 Wochen bin ich bei einem 5 km-Lauf Erster der AK geworden, bei dem nur ein weiterer mitgelaufen ist, der 10 Minuten hinter mir lag. Das ist okay, aber darauf bilde ich mir nix Großes ein. Als ich vor Jahren beim Hamburgmarathon 12. meiner AK war und in der gleichen AK noch weitere 1.116 mitgelaufen sind, da war ich stolz und zufrieden und hatte den brennenden Ehrgeiz, mich weiter zu verbessern und einmal unter die ersten 10 zu kommen. Auch da kam übrigens keiner meiner Vereinskollegen auf die Idee zu sagen: Ist doch nix Besonderes, da waren ja noch 11 vor dir!

Bernd

Titania_1987 hat geschrieben:Na, so wenig Stolz?

Aber du scheinst auch nicht zu verstehen, worum es im Video geht.

Eindeutig verstehe ich das nicht...
Wird hier seeeehr schlechte Leistung aus Mitleid beklatscht?

kobold hat geschrieben: In der Regel bewundere ich am ehesten diejenigen, die aus ihren individuellen Möglichkeiten am meisten gemacht haben ...

Sehe ich genauso. Leider kann man das als außenstehender nicht erkennen und würdigt den Sieger mehr als den der auf Platz 113 ( der aus seinen individuellen Möglichkeiten mehr gemacht hat) ins Ziel gekommen ist.
Das lässt sich gut mit Autorennen vergleichen finde ich, wenn nicht alle im identischen Auto sitzen weiß man nicht wer der beste Fahrer des Rennens war.

mfg Slot

Rolli hat geschrieben:Eindeutig verstehe ich das nicht...
Wird hier seeeehr schlechte Leistung aus Mitleid beklatscht?

Aber sollten wir uns anmaßen, eine in Deinen Augen schlechte Leistung zu bewerten?

Ich könnte meine eigene Leistung bewerten, zum Beispiel, wenn ich ein Rennen aufgrund taktischer Fehler verdaddeln würde oder wenn ich nicht alles gegeben hätte.

Phil81 hat geschrieben:Aber sollten wir uns anmaßen, eine in Deinen Augen schlechte Leistung zu bewerten?

Ich könnte meine eigene Leistung bewerten, zum Beispiel, wenn ich ein Rennen aufgrund taktischer Fehler verdaddeln würde oder wenn ich nicht alles gegeben hätte.

Warum sollen wir schlechte Leistung nicht als "schlecht" bezeichnen? Und alles über 5h ist schlecht.

Und wer gibt dir das Recht, dies festzulegen?

Rolli hat geschrieben:Warum sollen wir schlechte Leistung nicht als "schlecht" bezeichnen? Und alles über 5h ist schlecht.

Wichtig ist, dass Du auch eine Meinung gelten läßt, die von Deiner Meinung abweicht.

Nehmen wir noch einmal das Beispiel Kelly de Ridder: Vielleicht wog sie vor 2 Jahren noch 150kg. Dann wäre ihre Leistung respektabel.

Titania_1987 hat geschrieben:Und wer gibt dir das Recht, dies festzulegen?

Das Grundgesetz.

Phil81 hat geschrieben:Wichtig ist, dass Du auch eine Meinung gelten läßt, die von Deiner Meinung abweicht.

Nehmen wir noch einmal das Beispiel Kelly de Ridder: Vielleicht wog sie vor 2 Jahren noch 150kg. Dann wäre ihre Leistung respektabel.

Die Leistung ist dann besser als vor 2 Jahren, aber immer noch schlecht.

Man sollte hier zwischen Leistungssport und Breitensport unterscheiden. Nur weil wir mit den Spitzenläufern mitlaufen dürfen und ebenfalls eine Startnummer und Zielzeit bekommen, können wir Hobbysportler uns schlecht mit ihnen vergleichen. Das gilt insbesondere für die Läufer mit eher mäßigen Zeiten.

Für mich ist ein Marathon eine faszinierende Angelegenheit. Eine besondere Leistung vollbringe ich aber nicht, wenn ich stundenlang durch die Gegend laufe. Das muss ich auch nicht.

Phil81 hat geschrieben:Wichtig ist, dass Du auch eine Meinung gelten läßt, die von Deiner Meinung abweicht.

Nehmen wir noch einmal das Beispiel Kelly de Ridder: Vielleicht wog sie vor 2 Jahren noch 150kg. Dann wäre ihre Leistung respektabel.

Ich finde diese Bewertung viel anmaßender als Rollis. Rolli geht nach dem objektiven Kriterium der Endzeit. Alles Andere ist idiotisch, weil man tausend Faktoren, die jeder individuell bewertet und die man gar nicht alle kennen kann mit einbeziehen muss (weswegen es das Vernünftigste wäre, diese Bewertung der - wie sich auch immer ausdrückenden - "Leistung" einfach sein zu lassen). Fakt ist, eine Endzeit von 6:30 entspricht einer Pace von ca. 9:12. Also schnelles Spazieren. Mir ist es ein Rätsel, warum man bei einer entsprechenden physischen Verfassung unbedingt an einem Marathon und nicht etwa an einem 10 Km Volkslauf teilnehmen muss, aber ihre persönliche Leistung vor irgendwelchen hypothetischen Hintergründen (Rauchen, Übergewicht etc.) zu bewerten, fiele mir nicht ein.
Das vermutlich die meisten hier ihr an der Strecke ebenfalls zugejubelt oder zumindest nicht Demotivierendes getan hätten, ist etwas Anderes und hat damit wenig zu tun.

M_R hat geschrieben: Für mich sind 3:23 seine höchst erfreuliche Zeit und ich freue mich immer noch tierisch darüber. Aber, verglichen mit anderen hier ist das nichts Besonderes und nicht wirklich schnell.
Ich bin 17. In meiner AK geworden, das ist ordentlich, darauf kann man stolz sei. Aber es heißt auch, dass es 16 schnellere gibt. Somit ist die Zeit im Vergleich mit anderen betrachtet keine wirkliche „Leistung“.
Ich laufe aber nicht gegen die anderen, ich laufe für mich, weil ich einen Marathon wahnsinnig interessant und – mir fehlt ein besseres Wort - leerreich für mich finde. Vielen wird es genauso gehen.
LG
M_R

Bones hat dir deine Widersprüche ja schon ganz gut aufgezeigt, hier auch wieder: Wenn du dich nicht mit Anderen vergleichen willst, warum musst du dir dann überhaupt die Frage stellen, wessen Leistung mehr wert ist?
Ich laufe ähnlich wie du selten gegen die Gegner, denn ich bin aktuell nicht bereit so viel ins Laufen zu investieren, dass ich selbst bei einem Volkslauf mit meinen Möglichkeiten eine Podiumsplatzierung erreichen könnte. Ich überlege mir aber auch nach dem Rennen nicht, ob die 30-Minuten Finisher nicht eine viel höhere Leistungen auf 5 Km vollbracht haben als ich oder der 17-Minuten Gewinner.

AchatSchnecke hat geschrieben:Ich finde diese Bewertung viel anmaßender als Rollis. Rolli geht nach dem objektiven Kriterium der Endzeit. Alles Andere ist idiotisch, weil man tausend Faktoren, die jeder individuell bewertet und die man gar nicht alle kennen kann mit einbeziehen muss (weswegen es das Vernünftigste wäre, diese Bewertung der - wie sich auch immer ausdrückenden - "Leistung" einfach sein zu lassen). Fakt ist, eine Endzeit von 6:30 entspricht einer Pace von ca. 9:12. Also schnelles Spazieren. Mir ist es ein Rätsel, warum man bei einer entsprechenden physischen Verfassung unbedingt an einem Marathon und nicht etwa an einem 10 Km Volkslauf teilnehmen muss, aber ihre persönliche Leistung vor irgendwelchen hypothetischen Hintergründen (Rauchen, Übergewicht etc.) zu bewerten, fiele mir nicht ein.
Das vermutlich die meisten hier ihr an der Strecke ebenfalls zugejubelt oder zumindest nicht Demotivierendes getan hätten, ist etwas Anderes und hat damit wenig zu tun.

Du hast mich falsch verstanden, ich bewerte nichts, weder im positiven noch im negativen Sinne.

In diesem Zusammenhang fällt mir eine 90 jährige Seniorin ein, die 2011 nach circa 6-7h die 38km-Marke beim Luzern-Marathon passiert hat - mit Krückstock und in gebeugter Körperhaltung. Diese Leistung bewerte ich: es war einfach nur geil. Das Publikum war aus dem Häuschen. Nur leider taucht die Dame in keiner Liste auf, vermutlich wurde sie disqualifiziert.

Buchfink hat geschrieben:Nur weil wir mit den Spitzenläufern mitlaufen dürfen und ebenfalls eine Startnummer und Zielzeit bekommen, können wir Hobbysportler uns schlecht mit ihnen vergleichen. Das gilt insbesondere für die Läufer mit eher mäßigen Zeiten.

Noch so einer.....

Im 1.Satz können wir uns schlecht vergleichen, während im 2.Satz die Zeit (mäßig) als Vergleichsmaßstab eingeführt wird.

Ausnahmslos alle wollen ihre Marathonzielzeit wissen (Ergebnisliste!), möglichst netto und nicht brutto, alle wollen eine schöne Urkunde mit Zeitangabe ("hat auch mitgemacht" würde nicht reichen), manche lassen sich die Zeit in die Medaille gravieren, aber ein Vergleich mit anderen - nein, der ist nicht gewünscht und bei langsamen Zeiten überflüssig oder unzulässig oder gemein oder arrogant.

AchatSchnecke hat geschrieben: Fakt ist, eine Endzeit von 6:30 entspricht einer Pace von ca. 9:12.

Nochmal: Das was auf der Uhr stand war die BRUTTOzeit. Wenn schon rechnen, dann mit der echten Sub 6:00.

aber ihre persönliche Leistung vor irgendwelchen hypothetischen Hintergründen (Rauchen, Übergewicht etc.) zu bewerten, fiele mir nicht ein.

Mir fiele es gar nicht ein, da ich ihren Hintergrund schlichtweg nicht kenne.

Bei mir in der Ecke laufen einige Leute alle 2-3 Tage einen Marathon in um die 5:30-6:30h. Ok, das ist auch eher gehen, aber wer leistet jetzt mehr? Diejenigen, die 2 Marathons im Jahr schnell laufen oder die um die 150 im Jahr langsam laufen?

Ich bin froh, dass ich aus der Schulzeit raus bin, in der meine 1000m-Zeit eine knallharte "3" bedeutete. Ohne Rücksicht auf irgendwelche Voraussetzungen. Müssen wir jetzt hier künstlich welche schaffen?

Jeder, der ein Rennen im Zeitrahmen beendet, hat meiner Meinung nach eine tolle Leistung gebracht. Wie toll sie wirklich ist, das kann nur die Person selbst entscheiden.

haxedesboesen hat geschrieben:die Dame ist weder in fortgeschrittenem Alter noch übergewichtig

Kleiner Scherz am Rande, oder sieht das für dich wirklich nicht nach Übergewicht aus?

Buchfink hat geschrieben:Sie ist ziemlich konstant eine 7er-Pace gelaufen

Die nackten Fakten:
1. Hälfte in 2:43:57 (7:46 min/km), 2. Hälfte in 3:13:21 (9:10 min/km).

Schnellster 5 km-Abschnitt: 36:58, 7:24 min/km
Langsamster 5 km-Abschnitt: 48:19, 9:40 min/km

Letzte 2,195 km: 20:05, 9:09 min/km

Also am Anfang gejoggt, nach 10 km schrittweise langsamer geworden, dann gemütlich gegangen. Den letzten km dann unter Beobachtung wieder gejoggt. Klassischer Fall von untrainiert. Den Mut kann man bewundern, wenn man mag, oder die Chose als Dummdreistigkeit/Größenwahn sehen. Hat aber geklappt, also doch eher Mut als Größenwahn.

Der Fall kommt in meine Sammlung, falls hier jemand mal fragen sollte, ob man untrainiert einen Marathon schaffen kann. Kobold und bones wird's freuen.

ruca hat geschrieben: Bei mir in der Ecke laufen einige Leute alle 2-3 Tage einen Marathon in um die 5:30-6:30h. Ok, das ist auch eher gehen, aber wer leistet jetzt mehr? Diejenigen, die 2 Marathons im Jahr schnell laufen oder die um die 150 im Jahr langsam laufen?


Jeder, der ein Rennen im Zeitrahmen beendet, hat meiner Meinung nach eine tolle Leistung gebracht. Wie toll sie wirklich ist, das kann nur die Person selbst entscheiden.

1. Diejenigen, die 2 Marathons im Jahr schnell laufen, müssen dazu vielleicht 150 im Training langsam laufen. Umgekehrt klappt das nicht.

2. Das Ergebnis eines Marathons entnehme ich der Ergebnisliste. Das beste Ergebnis hat der Sieger erzielt, das schlechteste der Letzte. Wer das Ergebnis für sich relativieren möchte -aus welchen Gründen auch immer- kann das gerne tun.

bones hat geschrieben:Noch so einer.....

Im 1.Satz können wir uns schlecht vergleichen, während im 2.Satz die Zeit (mäßig) als Vergleichsmaßstab eingeführt wird.

Durch die Zielzeit vergleichen wir Breitensportler uns nicht mit den Leistungssportlern, sondern wir unterscheiden uns dadurch von ihnen. Ausnahmen sind die Amateure, die hier gut mithalten können. Das dürfte aber auf 90% der Läufer nicht zutreffen.

Ausnahmslos alle wollen ihre Marathonzielzeit wissen (Ergebnisliste!), möglichst netto und nicht brutto, alle wollen eine schöne Urkunde mit Zeitangabe ("hat auch mitgemacht" würde nicht reichen), manche lassen sich die Zeit in die Medaille gravieren, aber ein Vergleich mit anderen - nein, der ist nicht gewünscht und bei langsamen Zeiten überflüssig oder unzulässig oder gemein oder arrogant.

Wir sind alle Jäger und Sammler. Wir jagen unsere Bestzeit und sammeln die Trophäen (Urkunden und Medaillen). Wir vergleichen uns vor allem mit uns selbst.

bones hat geschrieben:2. Das Ergebnis einen Marathons entnehme ich der Ergebnisliste. Das beste Ergebnis hat der Sieger erzielt, das schlechteste der Letzte. Wer das Ergebnis für sich relativieren möchte -aus welchen Gründen auch immer- kann das gerne tun.

Du tust so, als wäre dieses Relativieren die Ausnahme. Wenn man es genau nimmt, machen das aber alle außer dem Sieger und das können Zehntausende sein.

Es geht aber doch schon ganz vorne los.

"Zwar nur 2. oder 4. geworden, aber tolle Zeit"
"Bester Europäer"
"Beste deutsche Frau"
"Qualifikationsnorm für XY geschafft"
"Sieger AK 40"

und weiter hinten dann

"Persönliche Bestzeit"
"im Rahmen meiner Möglichkeiten"
"Angekommen"

Wer mit dem (absehbaren) Ergebnis überhaupt nicht zufrieden ist (also im Extremfall "angekommen" nicht als Erfolg wertet), sollte dann auch so konsquent sein und aussteigen, dann gibt es doch keinen Grund, sich die Quälterei anzutun. Und genau das machen Spitzenläufer auch oft, wenn es nicht rund läuft.

Buchfink hat geschrieben:Durch die Zielzeit vergleichen wir Breitensportler uns nicht mit den Leistungssportlern, sondern wir unterscheiden uns dadurch von ihnen. Ausnahmen sind die Amateure, die hier gut mithalten können. Das dürfte aber auf 90% der Läufer nicht zutreffen.

Ach??? Ich hätte jetzt gedacht, aus dem Vergleich der Zeiten kann man den Unterschied sehen. Ab welcher Marathonzeit ist es denn eine Unterscheidung und kein Vergleich?

burny hat geschrieben:Vielleicht ist ein Grund für solche Betrachtungen, dass viele für sich allein durch die Gegend laufen und sich dabei nur mit ihrer Technik unterhalten. Wer mit anderen zusammen läuft, vielleicht noch in einem Verein, kommt kaum auf solche Gedanken. Wenn da jemand seinen ersten Marathon läuft - oder auch eine andere Distanz oder eine neue PB erzielt oder oder oder - dann habe ich es noch nie erlebt, dass derjenige oder auch ein Vereinskollege sich gefragt hat, ob nun dessen Leistung oder die von jemand anderem die höherwertige ist. Die, die langsamer sind genauso wie die Schnelleren freuen sich mit dem Betreffenden, dass er das geschafft hat. Wenn der 20-Jährige erstmalig unter 21 min über 5 km geblieben ist, dann kommt keiner auf die Idee, dem zu erzählen, dass andere in dem Alter aber viel schneller laufen und das nix Dolles ist.

100%ige Zustimmung. Da kann ich nur immer wieder empfehlen: Leute, geht in einen Verein oder zum Lauftreff - das hilft uns nicht nur läuferisch weiter.

D-Bus hat geschrieben: Der Fall kommt in meine Sammlung, falls hier jemand mal fragen sollte, ob man untrainiert einen Marathon schaffen kann.

Selbstverständlich geht das. Aus dem Stoff werden Helden gemacht.

ruca hat geschrieben: Mir fiele es gar nicht ein, da ich ihren Hintergrund schlichtweg nicht kenne.

Genau darauf wollte ich ja hinaus.

Jeder, der ein Rennen im Zeitrahmen beendet, hat meiner Meinung nach eine tolle Leistung gebracht. Wie toll sie wirklich ist, das kann nur die Person selbst entscheiden.

Womit wir schon beim nächsten Problem bei den Bewertungen von Leistungen wären, manche haben strenge, manche weniger strenge Limits...

Buchfink hat geschrieben:Durch die Zielzeit vergleichen wir Breitensportler uns nicht mit den Leistungssportlern, sondern wir unterscheiden uns dadurch von ihnen. Ausnahmen sind die Amateure, die hier gut mithalten können. Das dürfte aber auf 90% der Läufer nicht zutreffen.

Wir/ihr Breitensportler sind/seid keine Amateure? Verdienst du dein Geld mit Laufen?

ruca hat geschrieben:Du tust so, als wäre dieses Relativieren die Ausnahme. Wenn man es genau nimmt, machen das aber alle außer dem Sieger ...

... und selbst der Sieger ist u.U. unzufrieden, weil die Zeit K###e ist gemessen an dem, was er sich vorgenommen hat.

Das ganze Hickhack zeigt doch nur, wie idiotisch die Ausgangsfrage ist.

Selbst bei gelaufenen Zeiten kann man kritisieren, dass sie kein objektives Maß sind (was an der Diskussion darüber deutlich wird, ob eine unter "künstlichen" Bedingungen erzielte M-Zeit sub 2 nun anerkennenswert ist oder nicht) - immerhin gibt es hier eine gewisse Standardisierung durch das Wettkampfreglement (zulässiges Gefälle, ...), so dass man hier noch am ehesten "gut" und "nicht ganz so gut" (von mir aus auch "schlecht" oder "grottig") unterscheiden kann. Die Aussagekraft von Platzierungen in einem Wettkampf kann man mit dem Argument der (nicht) vorhandenen Gegnerschaft in Frage stellen. etc. etc.

Menschen sind unterschiedlich schnell - so what. Wer sich sportlich-fair verhält, wird einen Unbekannten, der sich nach 6 Stunden ins Ziel schleppt, nicht beschimpfen oder verspotten. Er "muss" mMn aber auch keine Begeisterung heucheln, wo keine ist.

Was trotzdem gut wäre - zumindest wenn man sich kennt oder kennenlernen will: Interesse dafür aufbringen, was dem anderen die Leistung bedeutet und unter welchen Bedingungen er sie erbracht hat. Das macht eine langsame Zeit, d.h. eine "schlechte"Leistung gemessen am sozialen Vergleichsmaßstab (wie schnell sind andere), nicht besser. Aber man versteht, dass diese Zeit nach anderen Maßstäben (z.B. individuelle Leistungsentwicklung über die Zeit) für den Betreffenden eben doch ein gute Leistung ist. Genau dieses Verständnis findet man ja z.B. im Verein (idealerweise).

kobold hat geschrieben:... und selbst der Sieger ist u.U. unzufrieden, weil die Zeit K###e ist gemessen an dem, was er sich vorgenommen hat.

Oder wenn er beim Doping erwischt wird und ihm alles wieder aberkannt wird.

Dann besteht der ganze Lauf nur noch aus "Relativierern".

[size=-1]"Was auch immer Sport ist, auf jeden Fall geht es ihm um Leistung... Ich kann den Begriff der Leistung aber nicht bilden, ohne gleichzeitig ein Maß zu setzen, an dem sie gemessen wird... "[/size]
[size=-2](H: Thielike)

Jetzt ist die Frage welches Maß ich anlege. Möglichst schnell 42 km zu laufen, möglichst lange zu für 42 km zu brauchen, möglichst viel Gewicht mitschleppen oder was auch immer einem dazu einfällt. Nur mit dem gleichen Maßstab lässt sich die Leistung auch vergleichen ansonsten ist die Diskussion sinnlos.


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Titania_1987 hat geschrieben:Wir/ihr Breitensportler sind/seid keine Amateure? Verdienst du dein Geld mit Laufen?

Natürlich sind wir Amateure. Es gibt aber auch Amateure, wie z.B. Anja Scherl, die mit den Spitzensportlern mithalten kann. Das sind aber Ausnahmen.

kobold hat geschrieben:Natürlich leistet derjenige mehr, der tausend Kilometer Vorbereitung plus 42km Marathon gelaufen ist, als der, der 300km Vorbereitung plus 42km Marathon gelaufen ist, nämlich genau 700 km. Das betrifft aber die Vorbereitung, nicht den M selbst.

Für mich zielt die eingangs gestellte Frage darauf ab, ob nicht die Gesamtleistung bei der Bewertung gegenüber der isolierten Wettkampfleistung zu bevorzugen ist. Damit kann ich mich identifizieren. Beispielsweise bewerte ich einige meiner Wettkampfzeiten aufgrund der liederlichen Vorbereitung niedriger als langsamere Zeiten von Läufern, die sich sehr diszipliniert vorbereitet haben. Ich bin dann zwar immer noch schneller, offenbar sogar noch viel begabter (mir hat ja die geringe Vorbereitung genügt), aber habe nicht mehr geleistet. Das sind unterschiedliche Adjektive und somit unterschiedliche Maßstäbe, die alle Teil der Gesamtbewertung sind. Warum sollte man die Komplexität der Bewertung auf einen Maßstab und eine Kennzahl reduzieren? Wir machen doch keine Powerpointpräsentationen fürs Management...

Warum sollte man die Komplexität der Bewertung auf einen Maßstab und eine Kennzahl reduzieren?

Weil nur dann ein Vergleich möglich ist und das war die Ausgangsfrage: "welche Leistung ist höher einzuschätzen"

Zak_McKracken hat geschrieben:Warum sollte man die Komplexität der Bewertung auf einen Maßstab und eine Kennzahl reduzieren?

Sollte / muss man ja nicht. Jeder kann ja seine Maßstäbe haben und sich bzw. andere danach beurteilen. Auch bei mir spielen dafür meine frühere Leistung, der betriebene Vorbereitungsaufwand, das Streckenprofil etc. eine Rolle.

Nur gibt es eben einen Maßstab, an dem üblicherweise "Leistung" gemessen wird, um Vergleiche möglich zu machen - und das ist der Output, sprich die gelaufene Endzeit. Und die ist bei mir mittelprächtig bis schlecht, egal wie ich's drehe und wende.

Aaaaber: Mir ist das nicht so wichtig. Ich hab trotzdem viel Freude am Laufen - oder gerade deshalb, weil ich mich nicht so sehr ärgere, wenn ich mal noch schlechter als sonst bin ... nix zu verlieren halt!

"Und mit dem Vergleich fängt das Elend an"

Hat mal einer meiner früheren Ausbilder gesacht.

M_R hat geschrieben:
Letztlich kommt es auf ein Paradox hinaus: Je schneller man läuft, desto einfacher ist es, bis zum Ende durchzuhalten.

Grundsätzlich gilt für jeden Läufer folgendes:
- je besser trainiert man ist, desto schneller kann man laufen
- je näher man an der persönlichen Leistungsgrenze (durch das Training beeinflußbar) läuft, desto härter wird es.


Insofern ist ein Marathon in 2:40 für einen Läufer, der 2:25 laufen kann, ein halbwegs lockeres Läufchen, während
die meisten Läufer diese Zeit nie erreichen werden.


Wer wenig Bock auf Training hat, kann sich natürlich auch mit einem 5-Stunden-Marathon übelst abquälen. Oder auch
noch länger laufen, wenn man eben keine Lust hat, an der persönlichen Leistungsgrenze zu laufen, sondern nur zu
finishen. Dann sind eben 5:30 oder 6:00 halbwegs locker.


Wenn man Leistungen von Läufern ehrlich bewerten will, muß man sie an ihrem eigenen Leistungsvermögen messen.
Wenn jemand z.B. 10 km in 40 Minuten laufen kann und dann den Marathon in 3:30 "durchjoggt", dann ist das für mich
eine schwache Leistung. Bei jemandem, der nur 45 Minuten auf 10 km laufen kann, wäre die gleiche Zeit dagegen gut.