Der Tot des Ehrenamtes

Torunfall: Ehrenamtlicher Trainer muss büßen | Neue Westfälische - Augustdorf

Weiter so liebe, weltfremde Richter!

So etwas wie der Torunfall darf sich nicht wiederholen.

Tod des Ehrenamtes ist wohl ein paar Nummern zu groß.

Da werden einige Konsequenzen von den Sportverbänden für die Zukunft gezogen werden müssen. Dabei sollten auch die Belange der Ehrenamtlichen berücksichtigt werden.

Im Zweifelsfalle sollte man nur für sich selbst verantwortliche Personen trainieren.

Ich muss sagen, dass ich das Verhalten des Hausmeisters und der anderen besser finde: Die Strafe einfach akzeptieren.
Sie haben alle zusammen gemeinschaftlich nicht erkannt, dass hier eine Gefahrenquelle vorliegt.
Mit "Ehrenamt" hat das nichts zu tun.
Man muss als Mitorganisator die Verantwortung übernehmen.
Natürlich sind da irgendwo Grenzen, aber der Richter ist sicher nicht weltfremd und wird das richtig einordnen.
Ein Rundgang durch die Turnhalle hätte vermutlich schon gereicht.

Klar, blöd ist es trotzdem. Aber kann eben passieren.

Da gab es schon mehrere tragische Ereignisse, z.B. dieses hier: Prozess in Harburg - Kind von Fußballtor erschlagen: Trainer vor Gericht - Hamburg - Harburg - Hamburger Abendblatt
Auch in Eisenhüttenstadt war es ähnlich.

Trainingsleiter, Vereinsverantwortliche, auch Hausmeister, müssen diese Ereignisse zum Anlass nehmen, alles zu prüfen und auch an andere Ehrenamtiliche weitergeben, damit diese zu erhöhter Aufmerksamkeit "genötigt" werden.

Traveläufer, auch oft verantwortlich!

Das Urteil hat meiner Meinung nach nichts mit dem Ehrenamt zu tun.
Wäre der Unfall woanders passiert, wäre auch immer die Frage nach dem "Verschulden" gestellt worden.

Und wer will jetzt ehrenamtlich die Verantwortung übernehmen?

Rolli hat geschrieben:Und wer will jetzt ehrenamtlich die Verantwortung übernehmen?

Was bedeutet für dich "Ehrenamt"?
Null Verantwortung?
Wohl eher nicht, sondern einfach null Bezahlung!

LG, dry

dry hat geschrieben:Was bedeutet für dich "Ehrenamt"?
Null Verantwortung?
Wohl eher nicht, sondern einfach null Bezahlung!

LG, dry

Beantworte einfach die Frage.

Rolli hat geschrieben:Beantworte einfach die Frage.

Gerne!

Stelle dir einfach einen Vereinsobmann eines großen gemeinnützigen Vereins vor.
Der darf ja auch keine krummen Sachen machen, oder fahrlässig den Verein gegen die Wand fahren.

LG, dry

Egal, ob Ehrenamt oder nicht, wer Verantwortung trägt muss gradestehen wenn Fehler passieren.
Völlig richtige Entscheidung, wenn die Fakten so stimmen wie geschrieben.

Ich könnte seitenlang darüber schreiben, da ich bereits mit 16 ehrenamtlich Fußballturniere auf Vereinsebene mitorganisiert habe.

Rolli hat geschrieben:Und wer will jetzt ehrenamtlich die Verantwortung übernehmen?

Vorweg: Dieser Beitrag ist subjektiv und stellt lediglich meine Meinung dar.
An der Situation dürfte sich nichts geändert haben: Es ist toll, wenn jemand unentgeltlich Funktionen übernimmt. Gleichwohl kann er oder sie nicht von jeglicher Haftung freigestellt werden. Jeder macht mal Fehler, dann muss man aber auch dafür gerade stehen. Im Übrigen gilt im Zivilrecht - mir ist bewusst, dass Anlass für den Faden ein - noch nicht rechtskräftiges - Strafurteil ist - ein unterschiedlicher Haftungsmaßstab für entgeltliche und unentgeltliches Handeln.
Es ist bedenklich, wenn jetzt die Spirtfunktionäre und -verbände "aufjaulen", statt die Ehrenamtlichen entsprechend zu schulen.

MikeStar hat geschrieben:Egal, ob Ehrenamt oder nicht, wer Verantwortung trägt muss gradestehen wenn Fehler passieren.
Völlig richtige Entscheidung, wenn die Fakten so stimmen wie geschrieben.

Ich könnte seitenlang darüber schreiben, da ich bereits mit 16 ehrenamtlich Fußballturniere auf Vereinsebene mitorganisiert habe.

Huch, was kommt denn da für ein Zitat aus dem OFF!?

Aber natürlich hast Du Recht und haben die Richter richtig geurteilt. @ Rolli: Versetze Dich doch 'mal in die Rolle der Eltern des 11-jährigen. Wenn niemand Verantwortung hätte, hätten wir einen rechtsfreien Raum. Fändest Du das in Ordnung? Nein, hier bist Du eindeutig der Geisterfahrer, nicht die vielen Entgegenkommenden - oder Du bist einfach der (unverständlich stark) tendenziösen Berichterstattung aufgesessen, die ja trotz Nennung der Fakten das Urteil nicht versteht.

Naja das Ende des Ehrenamts ist das denke ich nicht, tragischer Fall. Wie die Strafe zu bewerten ist, möchte ich nicht sagen, auf jeden Fall gut, dass es nichts Härteres wie Knast gab.

Die Milde der Strafe zeigt doch, dass ein Mittelweg gewählt wurde, und das auch zu recht.
Bei 11jährigen muss man es eben sichern, hätten die Jungs 16 oder 17 Jahre, dann würde ich es auch anders sehen.

Ich denke, worauf Rolli hinauswollte, dass hier ein Ehrenamtlicher für möglicherweise einen Fehler eines anderen bestraft wird, da er die Gesamtverantwortung trägt. Ein guter Organisator kann normalerweise in so einem Fall nachweisen, dass er ausreichend Maßnahmen getroffen hat, um alle Gefahrenquellen auszuschließen (z.B. Schulungen).

Ich glaube, hier wird die Reichweite des Urteiles nicht so richtig begriffen.

Natürlich tut mir der 11-Jährige leid und einer muss zu Verantwortung gezogen werden. Der Ehrenamtliche aber sollte am Ende der Kette stehen und nur für fahrlässige Vergehen verlangt werden.

Fallbeispiel: Eurer örtlichen Lauftreff organisiert einen Volkslauf und bei der Streckenpostenbesprechung werdet ihr darauf hingewiesen, dass eine Rechtsschutz- und Haftpflichtversicherung vom Vorteil wäre, weil ihr immer bei einem Unfall auf dem Streckenabschnitt, wo ihr eingeteilt worden seit, (wer auch immer schuld daran sein sollte) rechtlich verlangt werden könnt.

Wie viele ehrenamtlichen Streckenposten bekommt ihr da zusammen?

Nun es ist ein grundsätzliches Prinzip in unserem Staat, dass jeder für seine Handlungen zur Rechenschaft gezogen werden kann. Ein Risiko besteht in jeder Lebenslage, ob in einer ehrenamtlichen Tätigkeit oder wo auch immer.

Eine Vollkaskomentalität existiert nicht + sehr häufig passiert glücklicherweise, wenn auch manchmal haarscharf, nichts.

Im Zweifelsfall muss dann vor Gericht je nach Verantwortung entschieden werden, wobei vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand.


Übrigens die Haftpflichtversicherung schützt dich auch vor Gericht (solange Haftungsansprüche unberechtigt sind).

Rolli hat geschrieben:Ich glaube, hier wird die Reichweite des Urteiles nicht so richtig begriffen.

Wie viele ehrenamtlichen Streckenposten bekommt ihr da zusammen?

Ich glaube eher, hier wird die Reichweite eines Rechtsstaates nicht begriffen. Ehrenamt schützt vor Strafe nicht - zum Glück.

NordicNeuling hat geschrieben:Ich glaube eher, hier wird die Reichweite eines Rechtsstaates nicht begriffen. Ehrenamt schützt vor Strafe nicht - zum Glück.

Du versuchst polemisch zu argumentieren...

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Mir geht es auf keinem Fall um "Freischein" für die Ehrenamtlichen. Nein! Wer eine Strafe verdient, soll sie auch erhalten. Hier will auch keiner das Ehrenamt vor Strafe schützen, sondern die Verantwortungsbereiche zu definieren. Ein ehrenamtlicher Betreuer kann doch nicht auf gleicher Ebne mit bezahlten, geschulten und dafür bestimmten/genannten Amtsträgern gestellt werden.

In diesem Fall wurde mMn die Schuldfrage falsch interpretiert. Hier hat der Richter auch den Ehrenamtlichen zu gleichen Pflichten (Überwachung der Lagerordnung) verdonnert, was eigentlich eindeutig in Bereiche Vorstand und Hallenwart gehören. Nicht die gleichen Rechte aber die gleichen Pflichten? Wo gibt dann so was?

Man hat den Eindruck, das der Personenkreis absichtlich sehr breit gehalten worden ist, um irgendeinen, egal wenn, zu verurteilen.

Rolli hat geschrieben:Ein ehrenamtlicher Betreuer kann doch nicht auf gleicher Ebne mit bezahlten, geschulten und dafür bestimmten/genannten Amtsträgern gestellt werden.
...
In diesem Fall wurde mMn die Schuldfrage falsch interpretiert. Hier hat der Richter auch den Ehrenamtlichen zu gleichen Pflichten (Überwachung der Lagerordnung) verdonnert, was eigentlich eindeutig in Bereiche Vorstand und Hallenwart gehören.
...
Man hat den Eindruck, das der Personenkreis absichtlich sehr breit gehalten worden ist, um irgendeinen, egal wenn, zu verurteilen.

Rolli, es gab 3 weitere Beschuldigte, die jedoch die Zahlung der Geldauflagen akzeptierten und das Verfahren dann eingestellt werden konnte. Ehrenamt bedeutet, geschultes Personal, Eigenverantwortung und Sorgfaltspflicht - und dies vor allem im Bereich, wo mit Kindern gearbeitet wird. Das muss sich jeder Ehrenamtler auch vor Augen halten. Hauptamt oder Ehrenamt, jeder ist für seine Taten oder ebenso Unterlassung, selbst verantwortlich!

Ich persönlich halte den Ehrenamtler nicht für ein Bauernopfer.

Hier ein Auszug aus dem 1. Kommentar zum Artikel in Rollis Link:

Im Zuge des Verfahrens gegen den jetzt Verurteilten wurde dann klar bzw. anderweitig dargestellt, dass es sich nicht um einen einfachen "Abstellraum" handelte, wo nur Sachen gelagert werden. Vielmehr war es wohl ein durchaus häufig frequentierter Raum, auch war auf einmal von "nicht verwendeten Sicherungselementen am Tor" die Rede (welche bei Lagerung zu verwenden waren).

Vor Ort sollte nun endlich einiges bereinigt werden.

Rolli hat geschrieben:Du versuchst polemisch zu argumentieren...

Und an einem Fall gleich den Tod des gesamten Ehrenamtes ablesen zu wollen und Richter als weltfremd zu bezeichnen ist wohl die Ausgeburt an Seriosität und zurückhaltender Argumentation.

McAwesome hat geschrieben:Und an einem Fall gleich den Tod des gesamten Ehrenamtes ablesen zu wollen und Richter als weltfremd zu bezeichnen ist wohl die Ausgeburt an Seriosität und zurückhaltender Argumentation.

Eher eine Zuspitzung um Diskussion anzuregen...

Rolli hat geschrieben:Eher eine Zuspitzung um Diskussion anzuregen...

Das scheint aber nicht erforderlich, da hier weitgehend Einigkeit herrscht. Im Übrigen sollte man bei solchen Artikeln immer vorsichtig sein, ob der Sachverhalt richtig wiedergegeben worden ist.

Ja, das stimmt... das muss ich so jetzt akzeptieren.
Wir, zusammen mit meiner Frau, überlegen jetzt ernsthaft die ehrenamtliche Arbeit mit Kindern aufzugeben.

Jetzt verstehe ich, warum die Kinder- und Jugendabteilungen in kleinen Vereinen, wo keine hauptamtlichen Trainer unterhaltet werden können, so schlecht funktionieren.

Ich verstehe auch Leute, die ihre Kinder in Obhut der Vereine abgeben, nach Sicherheit und Sorgfalt im Umgang verlangen. Leider wollen sie das immer nur zur Nulltarif oder mit einem Jahresbeitrag von 25 Euro.

Ich muss auch zugeben, dass ich da etwas zu naiv war.
Vielleicht ändert sich da was, wenn auf dem Platzt kein Betreuer und kein Trainer auf ihre Kinder wartet.
Vor ein paar Jahren haben sich einige hier aufgeregt, dass die alten Ambitionierten lieber alleine ihre Ziele verfolgen und das Wissen und Können nicht an die Jugendlichen weiter leiten wollen...

Rolli hat geschrieben:Du versuchst polemisch zu argumentieren...

Du darfst Dir sicher sein: Wenn ich "versuche", polemisch zu argumentieren, dann gelingt mir das. Dies war lediglich eine Retourkutsche auf Deine Äußerungen, die dann ja wohl polemisch gemeint waren!?

Rolli hat geschrieben:Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Mir geht es auf keinem Fall um "Freischein" für die Ehrenamtlichen. Nein! Wer eine Strafe verdient, soll sie auch erhalten. Hier will auch keiner das Ehrenamt vor Strafe schützen, sondern die Verantwortungsbereiche zu definieren. Ein ehrenamtlicher Betreuer kann doch nicht auf gleicher Ebne mit bezahlten, geschulten und dafür bestimmten/genannten Amtsträgern gestellt werden.

Das hat das Gericht auch nicht getan, wenn man dem Artikel glauben darf. Darauf haben hier aber schon einige hingewiesen.

Okay, ich war parallel zu Deinem "Schlußwort".

Rolli hat geschrieben:Ja, das stimmt... das muss ich so jetzt akzeptieren.
Wir, zusammen mit meiner Frau, überlegen jetzt ernsthaft die ehrenamtliche Arbeit mit Kindern aufzugeben.

..

Weil du zufällig diesen Artikel gelesen hast? Glaube ich dir nicht, und deiner Frau auch nicht.

Rolli, wenn Du Dich wegen Deiner ehrenamtlichen Taetigkeit sorgst, helfen vielleicht folgende Anregungen:

- Haftungsausschluss fuer von Dir verursachte Schaeden an Leib und Gut Deiner Schuetzlinge mit deren Erziehungsberechtigten vereinbaren, soweit die Schaeden nicht grob fahrlaessig oder vorsaetzlich geschehen sind

- vom Verein eine Haftpflichtversicherung stellen lassen. Das kann auch eine personenunabhaengige Einzelfallversicherung fuer einen Volkslauf sein.

- Gefahrenquellen suchen und den Hauptverantwortlichen melden

Hallo, ich habe da mal eine Frage, passt vermutlich jetzt nicht so genau in die Diskussion. Wenn ich als freiwilliger Helfer bei einem Volkslauf helfe, z.B. als Schlussläufer und eine Person mit einer nicht dem, Veranstalter gemeldeten Erkrankung (Epilepsie oder MS), bekommt plötzlich einen Schub und fällt hin. Bis der alamierte Sanitätswagen kommt und die Person versorgt bin ich mit der (hilflosen) Person alleine auf der Strecke. In wieweit bin ich für nicht erbrachte Hilfeleistungen (weil ich einfach nicht weiß wie man mit solchen Erkrnkungsfällen umgeht) haftbar zu machen? Mir haben bei den letzten 2 Läufen jeweils die Personen gebeichtet das sie die erwähnten Erkrankungen haben. Zum Glück sind sie alle gut ins Ziel gekommen. Gruß Stefan

Waldkater hat geschrieben:In wieweit bin ich für nicht erbrachte Hilfeleistungen (weil ich einfach nicht weiß wie man mit solchen Erkrnkungsfällen umgeht) haftbar zu machen?

Unterlassene Hilfeleistung ist natürlich strafbar. Aber die Schwelle dafür liegt recht hoch. Wenn es einen Notfall gibt, rufst Du Hilfe und leistest nach bestem Wissen und Gewissen erste Hilfe. Solange Du eine Platzwunde an der Stirn nicht durch Abbinden der Arteria carotis zu stillen versuchst, dürfte Dir nichts passieren.

Mir haben bei den letzten 2 Läufen jeweils die Personen gebeichtet das sie die erwähnten Erkrankungen haben. Zum Glück sind sie alle gut ins Ziel gekommen.

Mit der Anmeldung zu einem Wettkampf ist normalerweise auch ein Haftungsausschuß zugunsten des Veranstalters verbunden. D.h. wer Vorerkrankungen mitbringt, trägt auch das Risiko dafür. Ich finde es etwas unfair, Dir vor dem Lauf so etwas anzuvertrauen. Klingt ein wenig nach dem Versuch, einen Teil der Verantwortung auf Dich abzuwälzen bzw. Dich zumindest in einen Entscheidungszwang zu bringen. Klar, sicherheitshalber könntest Du das dem Veranstalter melden, der dann darüber entscheidet, ob der Betreffende vom Wettkampf ausgeschlossen wird. Aber der wird sich dann wahrscheinlich auch wieder bloß auf den vom Teilnehmer abgehakten Haftungsausschluß berufen.


Aber nochmal zum eigentlichen Thema: Die Gesellschaft lebt vom ehrenamtlichen Engagement. Und zwar auch vom qualifizierten ehrenamtlichen Engagement. Dieser Punkt ist mir besonders wichtig. Ich habe selbst diverse Ehrenämter ausgeübt, die man mir gern übertragen hat, weil ich - im Gegensatz zu den Profis, mit denen ich dabei zu tun hatte - von der betreffenden Materie etwas verstand. In einer solchen Funktion lege ich dann selbstverständlich auch Wert darauf, von hauptamtlichen Kolleg/inn/en ernst genommen und respektiert zu werden. Wenn ich das für mich in Anspruch nehme, ist mir aber zugleich auch klar, daß ich dann auch für Fehler hafte, die ich mir in Ausübung meines Amtes zuschulden kommen lasse.

Ja, es ist sehr bitter, wenn jemand, der eine Sache mit viel Herzblut und für Gotteslohn betreibt und - wie es oft genug der Fall ist - sich für eine Tätigkeit hergibt, für die anderen ihre Freizeit zu kostbar ist, weil sie noch nicht gemerkt haben, wie flach das Fernsehprogramm ist, für etwas herhalten muß, das jedem passieren kann. Trotzdem finde ich es korrekt, daß die Justiz blind zu sein und ohne Ansehen der Person zu urteilen hat. Wobei ich auch nichts dagegen habe, wenn den Betroffenen, so wie hier, eine goldene Brücke gebaut und ein Verfahren gegen eine geringe Auflage eingestellt wird. Wenn es keinen Verletzten gegeben hätte, wären wahrscheinlich mangels öffentlichen Interesses gar nicht erst Ermittlungen aufgenommen worden.

Da wäre wieder die Frage, wie oder was ist für einen Richter grob fahrlässig, da das ja von Fall zu Fall, von Richter zu Richer anders entschieden werden kann. Und deshalb verstehe ich die Sorgen von Rolli und seiner Frau auch. Mein Nachbar, oder besser mein Ex-Nachbar hat als ehrenamtlicher Präsident eines Sportvereins sein Haus verloren, das Gericht hat ihn zu Schadenersatz in der Höhe von 1.6 MILLIONEN Euro verdonnert!!

aghamemnun hat geschrieben:Mit der Anmeldung zu einem Wettkampf ist normalerweise auch ein Haftungsausschuß zugunsten des Veranstalters verbunden. D.h. wer Vorerkrankungen mitbringt, trägt auch das Risiko dafür. Ich finde es etwas unfair, Dir vor dem Lauf so etwas anzuvertrauen. Klingt ein wenig nach dem Versuch, einen Teil der Verantwortung auf Dich abzuwälzen bzw. Dich zumindest in einen Entscheidungszwang zu bringen. Klar, sicherheitshalber könntest Du das dem Veranstalter melden, der dann darüber entscheidet, ob der Betreffende vom Wettkampf ausgeschlossen wird. Aber der wird sich dann wahrscheinlich auch wieder bloß auf den vom Teilnehmer abgehakten Haftungsausschluß berufen.

Das könnte schiefgehen, da der Haftungsausschluss eine schnöde AGB ist und Individualabreden entgegenstehende AGBs unwirksam machen. Nun könnte man in dem auf die Meldung der Vorerkrankung gegenüber einer an der Organisation und Ausführung teilnehmenden Person ausbleibenden ausdrücklichen Ausschluss eine konkludente Einwilligung darin sehen, dass dieser Teilnehmer trotz der Erkrankung trotzdem laufen darf. Das wäre es dann mit dem Haftungsausschluss gewesen...

jonny68 hat geschrieben:Mein Nachbar, oder besser mein Ex-Nachbar hat als ehrenamtlicher Präsident eines Sportvereins sein Haus verloren, das Gericht hat ihn zu Schadenersatz in der Höhe von 1.6 MILLIONEN Euro verdonnert!!

Dein Nachbar oder der Nachbar von jemanden, den Du kennst? Ein Verein sollte seine Organe IMMER mit Haftpflichtversicherungen absichern.

Zak_McKracken hat geschrieben:Das könnte schiefgehen, da der Haftungsausschluss eine schnöde AGB ist und Individualabreden entgegenstehende AGBs unwirksam machen. Nun könnte man in dem auf die Meldung der Vorerkrankung gegenüber einer an der Organisation und Ausführung teilnehmenden Person ausbleibenden ausdrücklichen Ausschluss eine konkludente Einwilligung darin sehen, dass dieser Teilnehmer trotz der Erkrankung trotzdem laufen darf. Das wäre es dann mit dem Haftungsausschluss gewesen...

Die Frage ist sowieso, ob diese Disclaimer im Zweifelsfall rechtswirksam sind. Aber wenn der Helfer dem Veranstalter Bescheid gibt oder der Veranstalter den Helfern für solche Fälle klare Verhaltensrichtlinien erteilt, finden sich gewiß Wege, um die Ehrenamtler aus der Haftung zu nehmen. Außerdem wäre es an dem Verunglückten, zu beweisen, daß er Helfer/Veranstalter auf seine Erkrankung hingewiesen hat und eine individuelle Vereinbarung getroffen wurde.

Danke aghamenun für die Ausführungen.
Ich möchte nur noch eins klarstellen. Die beiden Personen haben mir ca. 1 Km vor dem Zieleinlauf ihre Erkrankung "gebeichtet", ich war heilfroh das die Personen unbeschadet ins Ziel gekommen sind. Ach ja, unterwegs vor der Beichte gab es dann auch die eine oder andere Gehpause. Als Schlussläufer bleibt man eben beim letzten Läufer der Veranstaltung.

jonny68 hat geschrieben:Mein Nachbar, oder besser mein Ex-Nachbar hat als ehrenamtlicher Präsident eines Sportvereins sein Haus verloren, das Gericht hat ihn zu Schadenersatz in der Höhe von 1.6 MILLIONEN Euro verdonnert!!

"Vorstandsmitglieder sollten gegen die Haftung aus Vermögensschäden versichert werden. Bei Vereinen mit größerem Geschäftsumfang ist dies dringend zu empfehlen, um existenzgefährdende Risiken abzusichern." (Haftung Vereinsvorstand)

Ich stell mir nach dem Artikel halt auch die Frage wer dann wirklich für eine "Sicherheitsinspektion" vor dem Ganzen verantwortlich war (bzw kann man da einen abstellen oder haften sowieso alle) und welche Bereiche (Nebenhalle Teil des Veranstaltungsgelände?) da dann auch wirklich inspiziert werden müssten!?
Frage Nr. 2 und 3 (für einen Nicht-Rechtskundigen wie mich) wären inwiefern man zivilrechtlich zur Kasse gebeten werden kann und wie sehr sich solche Präzedenzfälle auswirken könnten...


Wenn ich bei einem Cross-Lauf stürze und mich schwerer verletze, bin dann ich selbst schuld (weil Risiko klar und Strecke nicht "geräumt")?
Und wie wäre das wenn ich bei einem Straßenlauf bei einem Asphaltloch stolpere? Strecke nicht inspiziert, also Sorgfaltspflicht nicht erfüllt?
Ich würd da ja keinen verklagen, aber versteh schon wenn Ehrenamtliche sich Sorgen machen...

Es ist ja richtig, dass jemand für Fehlverhalten zur Verantwortung gezogen werden soll. Daran ändert auch das Ehrenamt nichts.


Was mich hier allerdings stört, ist der konkrete Inhalt der Pflichten. In „unserer“ Sporthalle sind die Handballtore wie im Artikel beschrieben gegeneinander gestellt und angekettet untergebracht. Im Leben wäre ich nicht auf die Idee gekommen, dass dies in irgendeiner Form notwendig wäre. Auch hätte ich keinerlei Gefahrenpotential darin erkannt, dass ein nicht angekettetes Tor herumsteht.

Meinetwegen mag der Hausmeister die Anweisung haben, die auf eine bestimmte Art und Weise hinzustellen. Wenn er hiergegen verstößt, ist ein strafrechtlicher Vorwurf nachvollziehbar. Bei anderen Leuten eher nicht.

Gruß

Markus

Murks hat geschrieben:
Meinetwegen mag der Hausmeister die Anweisung haben, die auf eine bestimmte Art und Weise hinzustellen. Wenn er hiergegen verstößt, ist ein strafrechtlicher Vorwurf nachvollziehbar.

Dem stimme ich zu.

Bliebe jedoch mindestens die Aufsichtspflicht, die der Trainer ggf. vernachlässigt hat. Aufsichtsbedürftig wären die Kinder bis zur Vollendung des 18. Lj. Jedoch kennen wir nicht die Urteilsbegründung und hier wären letztlich alles nur Mutmaßungen.

I.Ü. hätte der Ehrenamtler auch dem Vergleich zustimmen können, wie es die 3 anderen Beschuldigten auch taten und der Prozess wäre nicht zustande gekommen.

In der Konsequenz musste reagiert werden, da ein körperlicher Schaden auftrat und dieser vermutlich dauerhaft bleiben wird.

In dem Verein wo ich ehrenamtlich tätig bin, gibt es selbstverständlich Versicherungen und nebenher auch gleich die hauseigenen Juristen. Ohne dem könnte man in verschiedenen Bereichen nicht arbeiten.

QUOTE]Dein Nachbar oder der Nachbar von jemanden, den Du kennst? Ein Verein sollte seine Organe IMMER mit Haftpflichtversicherungen absichern
[/QUOTE]

Er war mein Nachbar bis er sein Haus verloren hat.
Ok, wir sind hier in Italien, da ist alles etwas anders als in Deutschland, aber jetzt die ganze Geschichte.
Mein Nachbar war Präsident des Sportvereins, und dieser Sportverein hatte die Führung des öffentlichen Schwimmbades gepachtet. Vor 11 Jahren wurde eine Rutschbahn gebaut, kollaudiert und zugelassen. Vor 9 Jahren siteg ein Junge über die Stiegen hinauf zur Rutschbahn, und sprang vom Podest(Start der Rutschbahn) direkt ins Becken, knallte auf den Rand, und ist seitdem querschnittgelähmt. Keiner weiss warum er das gemacht hat, Vermutungen zufolge musste man ziemlich lange anstehen, und der Junge wollte nicht warten. Beim Zivilprozess wurde der Präsident des Sportvereins als Alleinverantworlicher zu oben genannter Zahlung verurteilt, obwohl er im Strafprozess frei gesprochen wurde.
Die Begründung: Auf dem Podest am Start war kein Schild, das das direkte Springen ins Becken untersagte, also konnte der Junge nicht wissen, dass er das nicht darf.
Soweit diese Geschichte.

Und wie wäre das wenn ich bei einem Straßenlauf bei einem Asphaltloch stolpere? Strecke nicht inspiziert, also Sorgfaltspflicht nicht erfüllt?

Auch das ist hier in unserer Gemeinde schon passiert, ein Fussgänger ist auf dem Fussgängersteig an einer unebenen Stelle umgeknickt, hat die Gemeinde auf Schadenersatz geklagt und Recht bekommen!!

Die Welt wird immer wahnsinniger, rücksichtsloser, und egoistischer!!

jonny68 hat geschrieben:Ok, wir sind hier in Italien, da ist alles etwas anders als in Deutschland, aber jetzt die ganze Geschichte.

Das wäre in Deutschland definitiv anders gewesen, ein Verein ist nämlich eine juristische Person und die Ansprüche des Jungen, so überhaupt vorhanden, hätten sich gegen den Verein gerichtet, nicht gegen dessen Präsidenten. Ein Durchgriff auf das Vermögen der Organe des Vereins wäre nur in extremen Situationen vorstellbar (Präsident hat den Verein gezielt und widerrechtlich ausgeplündert etc.). Natürlich könnte auch ein Anspruch gegen den Verein den Präsidenten in wirtschaftliche Schwierigkeiten bringen, etwa wenn der Verein konkurs geht (wahrscheinlich) und der Präsident Kreditgeber des Vereins war. Aber auch in diesem Fall wäre die Unterlassung, eine Haftpflichtversicherung abzuschließen, eine sehr große gewesen. Unter anderem für genau solche Dinge werden auch bei Volksläufen Startgebühren erhoben.

Auch das ist hier in unserer Gemeinde schon passiert, ein Fussgänger ist auf dem Fussgängersteig an einer unebenen Stelle umgeknickt, hat die Gemeinde auf Schadenersatz geklagt und Recht bekommen!!

Das findest Du absurd? Wofür bezahlst Du denn Deine Steuern? Neben der Rettung von systemrelevanten Banken doch sicher auch noch ein bisschen dafür, dass die öffentliche Infrastruktur instandgehalten wird, oder?

jonny68 hat geschrieben:QUOTE]Ok, wir sind hier in Italien, da ist alles etwas anders als in Deutschland, aber jetzt die ganze Geschichte.
Mein Nachbar war Präsident des Sportvereins, und dieser Sportverein hatte die Führung des öffentlichen Schwimmbades gepachtet. Vor 11 Jahren wurde eine Rutschbahn gebaut, kollaudiert und zugelassen. Vor 9 Jahren siteg ein Junge über die Stiegen hinauf zur Rutschbahn, und sprang vom Podest(Start der Rutschbahn) direkt ins Becken, knallte auf den Rand, und ist seitdem querschnittgelähmt. Keiner weiss warum er das gemacht hat, Vermutungen zufolge musste man ziemlich lange anstehen, und der Junge wollte nicht warten. Beim Zivilprozess wurde der Präsident des Sportvereins als Alleinverantworlicher zu oben genannter Zahlung verurteilt, obwohl er im Strafprozess frei gesprochen wurde.
Die Begründung: Auf dem Podest am Start war kein Schild, das das direkte Springen ins Becken untersagte, also konnte der Junge nicht wissen, dass er das nicht darf.
Soweit diese Geschichte.

Erinnert mich an diverse Geschichten aus USA, dass z.B Hersteller Warnhinweise anbringen müssen, dass man Lebewesen nicht in die Mikrowelle stecken darf oder während der Fahrt mit einem Wohnmobil nicht aufstehen und sich einen Kaffee kochen darf

Gruss Tommi

Das mit dem Wohnmobil ist übrigens ein Hoax ... soooo blöd sind sie dann doch nicht ...

Rolli hat geschrieben:Du versuchst polemisch zu argumentieren...

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Mir geht es auf keinem Fall um "Freischein" für die Ehrenamtlichen. Nein! Wer eine Strafe verdient, soll sie auch erhalten. Hier will auch keiner das Ehrenamt vor Strafe schützen, sondern die Verantwortungsbereiche zu definieren. Ein ehrenamtlicher Betreuer kann doch nicht auf gleicher Ebne mit bezahlten, geschulten und dafür bestimmten/genannten Amtsträgern gestellt werden.

In diesem Fall wurde mMn die Schuldfrage falsch interpretiert. Hier hat der Richter auch den Ehrenamtlichen zu gleichen Pflichten (Überwachung der Lagerordnung) verdonnert, was eigentlich eindeutig in Bereiche Vorstand und Hallenwart gehören. Nicht die gleichen Rechte aber die gleichen Pflichten? Wo gibt dann so was?

Man hat den Eindruck, das der Personenkreis absichtlich sehr breit gehalten worden ist, um irgendeinen, egal wenn, zu verurteilen.

Lieber Rolli,
Du hast von Laufen vermutlich richtig viel Ahnung und vermutlich auch von ehrenamtlichen Engagement,
aber du hast keine Ahnung von strafrechtlicher Kausalitäts- und Zurechnungslehre. Es gilt die sogenannte Äquivalenztheorie, alle Ursachen sind in gleicher Weise kausal für den Schaden, egal, wer ihn am Ende verursacht. Es epielt daher keine Rolle, ob der Täter ein ehrenamtlicher, ein nebenberuflich oder ein professioneller Veranstalter ist. Gegen strafrechtliche Haftung gbit es auch keine Versicherung, die hilft nur zivilrechtlich.
Last, but nor least Ich war 15 Jahre Strafrichter und weiss wovon ich rede.

Zak_McKracken hat geschrieben:Rolli, wenn Du Dich wegen Deiner ehrenamtlichen Taetigkeit sorgst, helfen vielleicht folgende Anregungen:

- Haftungsausschluss fuer von Dir verursachte Schaeden an Leib und Gut Deiner Schuetzlinge mit deren Erziehungsberechtigten vereinbaren, soweit die Schaeden nicht grob fahrlaessig oder vorsaetzlich geschehen sind

- vom Verein eine Haftpflichtversicherung stellen lassen. Das kann auch eine personenunabhaengige Einzelfallversicherung fuer einen Volkslauf sein.

- Gefahrenquellen suchen und den Hauptverantwortlichen melden

das alles hilft nicht gegen die STRAFRECHTLICHE Haftung, um die es hier -nach dem Zeitungsbericht geht.
Die kannst du weder abbedingen noch versichern und melden macht auch nicht frei.

Rauchzeichen hat geschrieben:Das mit dem Wohnmobil ist übrigens ein Hoax ... soooo blöd sind sie dann doch nicht ...

Manchmal falle ich auch drauf rein *soiftz*

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Erinnert mich an diverse Geschichten aus USA, dass z.B Hersteller Warnhinweise anbringen müssen, dass man Lebewesen nicht in die Mikrowelle stecken darf oder während der Fahrt mit einem Wohnmobil nicht aufstehen und sich einen Kaffee kochen darf

Sofern es sich dabei nicht um urbane Sagen handelt, werden solche Urteile i.d.R. zweitinstanzlich wieder kassiert. Was dann bei uns natürlich nicht in der Zeitung steht. Das Problem sind eher die exorbitanten Streitwerte und damit verbundenen Verfahrens- und Anwaltskosten. Die führen häufig dazu, daß Beklagte, die in einem Verfahren eigentlich ganz gute Aussichten gehabt hätten, aus Angst vor den (mutmaßlich oder tatsächlich) kuriosen Hirnwindungen der Justiz oder weil sie die hohen Anwaltskosten nicht aufbringen können lieber einem für sie deutlich ungünstigeren Vergleich zustimmen.

Ergebnis sind dann die bekannten Disclaimer. Keine Ahnung, wie oft ich z.B. den Satz "Don't try this at home" schon gehört und gesehen habe. Und was meine Berufshaftpflichtversicherungen betrifft: Die decken Schäden weltweit - außer in den USA und Kanada. Würde ich als Versicherer wohl auch so machen.

@Tvaellen,

Gedankenspiel:

Nun ist der Ehrenamtler im Strafprozess verurteilt worden. Wenn das Urteil rechtskräftig wäre, könnte jetzt der Zivilprozess gg. den Ehrenamtler eröffnet werden, worin der geschädigte Junge, bzw. seine Eltern Schmerzensgeld und hierbei auch andere, z.Bsp. finanz. Ausfälle der Eltern durch die Pflege des Kindes geltend machen können. Dies müsste dann vermutlich die Privathaftpflichtvers.? des Ehrenamtlers tragen, hat er keine, würde er auf den Kosten sitzen. Immer vorausgesetzt, dass hier nicht grob fahrlässig oder vorsätzlich gehandelt wurde und nebenher überhaupt etwas zu holen wäre beim Ehrenamtler. Vermutlich käme im Zivilprozess nicht die Haftpflichtvers. des Vereins zum Tragen?

Nebenher, da die 3 anderen die Geldstrafe akzeptierten, kam es zu keiner Verurteilung und somit könnte dann auch kein Zivilprozess gegen die anderen im Anschluss erfolgen.

Könnte es so ausschauen?

Det_isse hat geschrieben:Gedankenspiel:

Nun ist der Ehrenamtler im Strafprozess verurteilt worden. Wenn das Urteil rechtskräftig wäre, könnte jetzt der Zivilprozess gg. den Ehrenamtler eröffnet werden, worin der geschädigte Junge, bzw. seine Eltern Schmerzensgeld und hierbei auch andere, z.Bsp. finanz. Ausfälle der Eltern durch die Pflege des Kindes geltend machen können....

Nix Gedankenspiel... ...so langsam wird klar, worum es geht.

Hier ist noch ein Artikel zu dem Fall:
Torunfall in Augustdorf: Streit um Schmerzensgeld | LZ.de - Augustdorf


Ganz schön teuer, wenn der kleine "Fynn-Luca" seinen Spinat nicht mehr mag.

Tvaellen hat geschrieben:das alles hilft nicht gegen die STRAFRECHTLICHE Haftung, um die es hier -nach dem Zeitungsbericht geht.
Die kannst du weder abbedingen noch versichern und melden macht auch nicht frei.

Ja, die Unterscheidung wurde weiter oben bereits getroffen und darf auch inbezug auf meine Person als bekannt vorausgesetzt werden. Da nach deutschem Recht (ausser Peter Graf) niemand eine Strafe fuer einen anderen antreten oder eine solche nicht abbedungen werden kann, habe ich dann logischerweise auch keine diesbezueglichen Vorschlaege gemacht, sondern mich ausschliesslich auf die zivilrechtlichen Aspekte bezogen. Tatsaechlich duerften die zivilrechtlichen Folgen naemlich fuer den Ehrenamtler wesentlich gefaehrlicher sein als die strafrechtlichen.

Um uebrigens ganz genau zu sein, hilft einer der von mir genannten Punkte durchaus gegen eine Strafverfolgung, naemlich der Punkt "Gefahrenquellen suchen und melden". Bei Befolgung dieser Anregung waere es naemlich nicht zu einer schuldhaften Pflichtverletzung gekommen.

M.E.D. hat geschrieben:Nix Gedankenspiel... ...so langsam wird klar, worum es geht.

Hier ist noch ein Artikel zu dem Fall:
Torunfall in Augustdorf: Streit um Schmerzensgeld | LZ.de - Augustdorf


Ganz schön teuer, wenn der kleine "Fynn-Luca" seinen Spinat nicht mehr mag.

Jemand hat einen Schaden erlitten, der vermutlich vermeidbar gewesen wäre, wenn die Verantwortlichen ihren Sorgfaltspflichten nachgekommen wären. Jetzt versucht der Geschädigte, seinen Schaden finanziell ersetzt zu bekommen. Das finde ich völlig legitim und normal. Und wenn der Junge wirklich seinen Geschmackssinn verloren hat, halte ich das für einen ziemlichen Verlust an Lebensqualität.