Polarisiertes Training

Rolli hat geschrieben: Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass der Laktat erst nach 3 Minuten, wenn er aus der Zelle ausgeschwemmt wird, sich deutlich mit den einhergehenden H+ Ausstoß, leistungslimitierend wirken wird und die 200 am Ende sehr schwer fallen werden. So die Theorie. Die Praxis zeigte aber deutlich, dass schon nach 60s die H+ ihre Unheil anrichten, was aber nach weiteren 60-90s, durch ausreichende O2 Versorgung, wieder deutlich gemildert wird.
Achso:
Gelaufen wurde im Schnitt: 33-87-86-33

Ich hatte in den letzten Wochen ein paar Einheiten, die zwar eine andere Zielsetzung hatten, aber ähnliche Beobachtungen ermöglichten. Beispielsweise folgende:
Fartlek: 4km locker, 12 x45 @ schnell & locker (von 2:55 auf 2:40 gesteigert ), 2:15 easy-mod TP (3:50 bis 3:45), 4km 3:45

Das war zwar eher Richtung Dauerlauf, aber dafür lag das Tempo bei den schnellen Abschnitte bei einem Äquivalent von ca. 32s bis 34s auf 200. Das ist für mich schneller als für Euch. Die langsamen Abschnitte waren aber langsamer als mein MRT. Trotzdem waren die ersten 30s der langsamen Abschnitte gegen Ende eine Tortur. Schnell ging dann immer. Auch wenn die Einheiten nicht 1.1 vergleichbar sind, scheint es da in der Auswirkung Gemeinsamkeiten zu geben.

Rolli hat geschrieben:Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass der Laktat erst nach 3 Minuten, wenn er aus der Zelle ausgeschwemmt wird, sich deutlich mit den einhergehenden H+ Ausstoß, leistungslimitierend wirken wird und die 200 am Ende sehr schwer fallen werden. So die Theorie. Die Praxis zeigte aber deutlich, dass schon nach 60s die H+ ihre Unheil anrichten, was aber nach weiteren 60-90s, durch ausreichende O2 Versorgung, wieder deutlich gemildert wird.

Ist alles nicht so einfach, bzw. die Biochemie ist anders als oft von den Trainern behauptet. Erstens werden deutlich mehr H+-Ionen als Laktat-Ionen erzeugt, und zwar in einer anderen Reaktion, und zweitens ist Laktat eine recht starke Base, so dass es wiederum H+-Ionen bindet. D.h., die Erzeugung von Laktat führt zu einer Erhöhung des pH, nicht zu einer Erniedrigung.

D-Bus hat geschrieben:Ist alles nicht so einfach, bzw. die Biochemie ist anders als oft von den Trainern behauptet. Erstens werden deutlich mehr H+-Ionen als Laktat-Ionen erzeugt, und zwar in einer anderen Reaktion, und zweitens ist Laktat eine recht starke Base, so dass es wiederum H+-Ionen bindet. D.h., die Erzeugung von Laktat führt zu einer Erhöhung des pH, nicht zu einer Erniedrigung.

OK... So wissenschaftlich wollte ich mich gar nicht äußern (weil ich das auch nicht kann).
Natürlich wird Milchsäure und H+ und nicht Laktat bei der Glykolyse ausgeschleust. Und Milchsäure wird schnell wieder zu Laktat im Blut umgewandelt wird. Mich interessiert aber die Tatsache dabei, wie man das Intrazellulär beschleunigen kann und den Laktat als Energielieferant und als pH-Puffer besser nutzen kann.
Also praktisch... Verbessern der Fähigkeiten den Laktatwert höher zu puschen, höheren Wert zu tolerieren, schneller zu bearbeiten und zu nutzen.

leviathan hat geschrieben:Ich hatte in den letzten Wochen ein paar Einheiten, die zwar eine andere Zielsetzung hatten, aber ähnliche Beobachtungen ermöglichten. Beispielsweise folgende:
Fartlek: 4km locker, 12 x45 @ schnell & locker (von 2:55 auf 2:40 gesteigert ), 2:15 easy-mod TP (3:50 bis 3:45), 4km 3:45

Das war zwar eher Richtung Dauerlauf, aber dafür lag das Tempo bei den schnellen Abschnitte bei einem Äquivalent von ca. 32s bis 34s auf 200. Das ist für mich schneller als für Euch. Die langsamen Abschnitte waren aber langsamer als mein MRT. Trotzdem waren die ersten 30s der langsamen Abschnitte gegen Ende eine Tortur. Schnell ging dann immer. Auch wenn die Einheiten nicht 1.1 vergleichbar sind, scheint es da in der Auswirkung Gemeinsamkeiten zu geben.

OK, das bestätigt meine Beobachtungen. Wie lange hat den die "Tortur" gedauert?

Rolli hat geschrieben: Also praktisch... Verbessern der Fähigkeiten den Laktatwert höher zu puschen, höheren Wert zu tolerieren, schneller zu bearbeiten und zu nutzen.

Laut Lothar Pöhlitz & Jörg Valentin in Trainingspraxis Laufen (bin leider noch nicht ganz durch)

Sollte man versuchen den Lacktatspiegel nach den Intervallen(oder war das bei Wiederholungsläufen muss ich nochmal nachlesen) zu halten. Was damit erreicht wird das man nicht gleich Pause macht sondern noch 100m-200m im Schwellentempo weiter läuft(wobei das Ziel Schwellentempo erst erarbeitet werden sollte, also mit M-Tempo+5-10s beginnen) wenn ich mich noch recht erinnere nennen die das "roll on"

Update: Es sind sogar Beispiele drinnen wie man das übliche Training umbauen soll, wenn Bedarf ist stelle ich paar Bsp. rein, sobald ich das Buch wieder in Reichweite habe.

tempo85 hat geschrieben:Laut Lothar Pöhlitz & Jörg Valentin in Trainingspraxis Laufen (bin leider noch nicht ganz durch)

Sollte man versuchen den Lacktatspiegel nach den Intervallen(oder war das bei Wiederholungsläufen muss ich nochmal nachlesen) zu halten. Was damit erreicht wird das man nicht gleich Pause macht sondern noch 100m-200m im Schwellentempo weiter läuft(wobei das Ziel Schwellentempo erst erarbeitet werden sollte, also mit M-Tempo+5-10s beginnen) wenn ich mich noch recht erinnere nennen die das "roll on"

OK. Wir versuchen das sogar über 800m und etwas schneller als Schwell. Die Fähigkeit sich dabei zu erholen und das Tempo wieder zu erhöhen ist schon erstaunlich.

Interessant, man findet die Seite sogar auf Google Books(S272).

16x200m(1500m-Tempo) [200m roll on] (3min Traben, erst wenn das Tempo abfällt danach weiter)

?x3x200m(800m-Tempo) [100m roll on](5-8min TP)

Leider sperrt Google bei mir die Seite 272.

Schaue mal bitte Seite 134 nach. In der Zeichnung steht unter der grüne Line "Aerobe Energiegewinnung". Das sollte aber "Anaerobe" heißen. Hoffentlich trainieren jetzt nicht alle Trainier falsch und nur noch aerob...

Rolli hat geschrieben:. Das sollte aber "Anaerobe" heißen. Hoffentlich trainieren jetzt nicht alle Trainier falsch und nur noch aerob...

Vielleicht gewinnst du dann ja auch mal

Ich kann man irgendwie schwer vorstellen, dass 200-800-200 in 33-2:55-33 von Anfang an Wettkampfbelastung simulieren. zumindest nicht für einen 2:10/4:30 - Läufer.
Ich muss schon 400m in 67-68s laufen (ausgeruht) um Laktat zu spüren oder mit kurzer Pause laufen. Aber 3,5 min ist ja schon recht viel.
Das das eine Kotzeinheit sein soll reizt mich, aber ich habe wohl keinen Sportplatz für die nächsten 2 Wochen.

33-34s/200 ist für uns ja nur 1000-T mit 300m in 50s vorweg wirds vielleicht eine Kotzeinheit.

Heute 4x490m Bergintervall ( ja ich hab hinterher gemessen sonst hätte ich 10m noch voll gemacht) mit 16-17 Höhenmetern in 1:34; 1:33; 1:38; 1:37 mit 3:10; 3:45; 4:20 Steh und dann Trabpause zurück.

Die Höhenmeter machen es schwierig das Tempo einzuordnen. Vom Gefühl her würde ich sagen das entspricht 560ern flach.
War schon hart 8,0 auf der SKT-Skala. Und vor allem heiß, zumindest beim Auslaufen ohne Wasser übrig.

SKTönsberg hat geschrieben: Heute 4x490m Bergintervall ( ja ich hab hinterher gemessen sonst hätte ich 10m noch voll gemacht) mit 16-17 Höhenmetern in 1:34; 1:33; 1:38; 1:37 mit 3:10; 3:45; 4:20 Steh und dann Trabpause zurück.

Sry, der loler musste sein ;-) Was da im Norden so als Bergintervall durch geht

leviathan hat geschrieben: Mit Deinen 28s auf 200m wirst Du wohl oder übel niemals ein wirklich guter Mittelstreckler. Wenn Du irgendwann mehr Training verträgst, reicht diese Grundschnelligkeit aber aus, um irgendwann mal eine sub 30 auf 10 oder eine 66 im HM zu laufen. Das ist sicher auch nicht nationale Spitze. Das ist aber eine richtig anspruchsvolles Ziel. Langfristig sehe ich Dich sowieso eher bei 10km oder auf dem HM, vorausgesetzt Du wirst stabiler. Bis dahin bist Du mit Deinem aktuellen Training gut unterwegs. Aber man darf ruhig mal träumen

Fliegend sind mit Spikes vielleicht 26,x drin aber auch das ist für Mittelstrecke natürlich zu wenig. Sprinten war noch nie mein Ding. Im LA-Verein immer einer der letzten, oft hinter den Mädchen, in der Schule trotz LA-Kindertraining trotzdem nur Durchschnitt.
Dafür ist meine Schnelligkeitsausdauer ganz ok.
Aktuell sehe ich mich auf 800-3000, später will ich eigentlich 3000/5000 machen, vielleicht mal 10km ( So ein Mo-Farah-Typ ). Halbmarathon kann ich mir im Moment gar nicht vorstellen.

Und Sub30 und 66/HM werde ich auch nie ansatzweise schaffen, auch dafür brauch man Talent, nicht nur fürs Sprinten. (Auch wenn ich der Meinung bin das Talent wichtiger wird je kürzer die Strecke ist).
Sub34 kann ich eines Tages laufen, denke ich. Für Sub33 müsste ein Hochleistungstraining her.
In 3-4 Jahren Sub9 und Sub16 sind meine langfristigen Ziele.
Vorher sollte in den nächsten 1-2 Jahren sowas wie 2:04/4:15 her, dann ist die Tür vielleicht offen.

SKTönsberg hat geschrieben:Vielleicht gewinnst du dann ja auch mal

Ich kann man irgendwie schwer vorstellen, dass 200-800-200 in 33-2:55-33 .

Stimmt. Letzten Sonntag nur Platz 2.
Obwohl... die 3 Kartons mit Pokalen kann ich vom Dachboden holen und Dir noch schenken.

Übrigens, ich habe da 33-2:53-33 errechnet. Also 5x1200m in 3:59. Das hat früher für sub35 gereicht... heute nicht mehr.

SKTönsberg hat geschrieben:Fliegend sind mit Spikes vielleicht 26,x drin aber auch das ist für Mittelstrecke natürlich zu wenig. Sprinten war noch nie mein Ding. Im LA-Verein immer einer der letzten, oft hinter den Mädchen, in der Schule trotz LA-Kindertraining trotzdem nur Durchschnitt.
Dafür ist meine Schnelligkeitsausdauer ganz ok.
Aktuell sehe ich mich auf 800-3000, später will ich eigentlich 3000/5000 machen, vielleicht mal 10km ( So ein Mo-Farah-Typ ). Halbmarathon kann ich mir im Moment gar nicht vorstellen.

Das was ich gesehen habe: Vergiss die Mittelstrecke. Das würde zu viel Arbeit an der Technik und Schnelligkeit bedeuten. Bleibe bei 3000-5000 mit der Tendenz zu 10km.

Natürlich nur ein Vorschlag. Auch der 3000-Läufer soll ab und zu 800m laufen.

Rolli hat geschrieben:Das was ich gesehen habe: Vergiss die Mittelstrecke. Das würde zu viel Arbeit an der Technik und Schnelligkeit bedeuten. Bleibe bei 3000-5000 mit der Tendenz zu 10km.

Natürlich nur ein Vorschlag. Auch der 3000-Läufer soll ab und zu 800m laufen.

Denkst du nicht das gerade die Arbeit an der Technik ihm für später mehr Potential bring. Es muss ja nicht 800m das Hauptziel sein, aber als Unterdistanz für die 1500m macht es doch Sinn. Und später auf länger Distanzen erhöhen.

tempo85 hat geschrieben:Denkst du nicht das gerade die Arbeit an der Technik ihm für später mehr Potential bring. Es muss ja nicht 800m das Hauptziel sein, aber als Unterdistanz für die 1500m macht es doch Sinn. Und später auf länger Distanzen erhöhen.

Ja. Auf jedem Fall. Nur Technikarbeit für 800m würde für ihn kompletten Laufstilumstellung bedeuten. Für die LD nur Technik "Optimierung".

Rolli hat geschrieben:Ja. Auf jedem Fall. Nur Technikarbeit für 800m würde für ihn kompletten Laufstilumstellung bedeuten. Für die LD nur Technik "Optimierung".

Ist so eine Umstellung in dem Alter noch möglich? (ernstgemeinte Frage)

leviathan hat geschrieben:Ist so eine Umstellung in dem Alter noch möglich? (ernstgemeinte Frage)

Es geht hierbei denke ich darum, dass ich stark über die Ferse laufe. Am Kniehub und Abdruck kann man arbeiten, da hab ich gefühlt auch Fortschritte gemacht. Auch den Fersenlauf kann man dahin korrigieren, dass man zumindest unterm Körper aufsetzt.

Für Mittelstrecke brauche ich Spikes und Vorfußlauf. Auf dem Vorfuß laufen ist etwas, was sich für mich komplett falsch anfühlt.
Und meine Achillessehe hat in der Vergangenheit immer wieder Probleme gemacht , selbst ohne schnelle Einheiten.

Nein ich sehe das auch als Unterdistanztraining. Die späteren 800/1500m-Läufer sind meiner Meinung nach Sprinter mit guter Ausdauer.

leviathan hat geschrieben:Ist so eine Umstellung in dem Alter noch möglich? (ernstgemeinte Frage)

Was willst Du denn bei Dir umstellen?

Ich habe Dich beim Laufen gesehen. Dein Laufstil ist schon gut und effizient und Du brauchst einfach nur neurologische Reize, um die Blockade in Deinem Kopf zu lösen. Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass jemand, der 3km in 35/200 laufen kann (also 15x ohne Pause) nicht unter 26s auf 200m erreichen kann.

SKTönsberg hat geschrieben:Es geht hierbei denke ich darum, dass ich stark über die Ferse laufe. Am Kniehub und Abdruck kann man arbeiten, da hab ich gefühlt auch Fortschritte gemacht. Auch den Fersenlauf kann man dahin korrigieren, dass man zumindest unterm Körper aufsetzt.

Für Mittelstrecke brauche ich Spikes und Vorfußlauf. Auf dem Vorfuß laufen ist etwas, was sich für mich komplett falsch anfühlt.
Und meine Achillessehe hat in der Vergangenheit immer wieder Probleme gemacht , selbst ohne schnelle Einheiten.

Nein ich sehe das auch als Unterdistanztraining. Die späteren 800/1500m-Läufer sind meiner Meinung nach Sprinter mit guter Ausdauer.

Mache doch etwas mehr klassische ABC und lasse Dich dabei korrigieren (aber bitte nicht durch Benjamin) Die isolierte Übungen sollen schon etwas helfen, wenn man will, dass einem geholfen wird. Die fehlende Flexibilität und Bereitschaft zu Änderungen ist immer hierbei eine der größten Hürden.

Mich würde das jetzt genauer interessieren, weil meinen Zeiten sehr ähnlich zu SKTönsberg sind nur bisschen Älter.

Rolli hat geschrieben:Ja. Auf jedem Fall. Nur Technikarbeit für 800m würde für ihn kompletten Laufstilumstellung bedeuten. Für die LD nur Technik "Optimierung".

Beruht deine Aussage Aufgrund von seinen Zeiten über die verschiedenen Distanzen oder weil du ihn Persönlich kennst also auch den Laufstil, etc.

leviathan hat geschrieben:Ist so eine Umstellung in dem Alter noch möglich? (ernstgemeinte Frage)

SKTönsberg hat geschrieben:Es geht hierbei denke ich darum, dass ich stark über die Ferse laufe. Am Kniehub und Abdruck kann man arbeiten, da hab ich gefühlt auch Fortschritte gemacht. Auch den Fersenlauf kann man dahin korrigieren, dass man zumindest unterm Körper aufsetzt.

Ich hohle ein bisschen aus damit meine Frage verständlicher wir:

Ich lief bis vor zwei Jahren noch extrem flach, ein Trainer sagt er kennt viele Läufer aber einen so Flachen Laufstil hat er noch nie gesehen. Dann habe ich weil ich es auch anderweitig brauchte ein Sprinttraining gemacht zwar nur 12x1/Wochen aber mit einem guten Trainer, der meinte zu Beginn ich stehe mir hauptsächlich selbst im weg(Fußaufsatz vorm Körperschwerpunkt, Ferse, Kniehub,...)
Nach dem wir aber so 2x im Jahr eine Videoanalyse machen hieß es letztes mal nur, ich könnt eventuell noch bisschen mehr Kniehub vertragen, damit der Schritt noch länger wird, aber sonst gibt es keinen Korrektur bedarf, dabei bin ich auch in Spikes gelaufen.
Für den Laufstil habe ich über die zwei Jahre sehr viel Zeit Investiert inklusive Zirkeltraining,Krafttraining,....

Zum Vergleich jetzt kann ich nach dem Intervalltraining 28er/200m laufen früher brauchte ich über 8s länger.

Ich würde das schon als Umstellung bezeichnen, ich denke sogar sehr sinnvoll.

Um dies noch weiter zu optimieren werde ich jetzt noch 1-1,5 Jahre bei 3000m/1500m(800mUD/5kmÜD) bleiben, bzw. mal richtig darauf trainieren. Und dann weiter auf 5k/10k...HM...M

Denkt ihr nicht ich sollte noch mit MD weiter machen, um damit vielleicht mal schnelle(im Bezug auf meine Fähigkeiten) LD-Zeiten zu schaffen?
Meint ihr eventuell mit "Umstellung" ganz etwas anderes?

D-Bus hat geschrieben:...
und zweitens ist Laktat eine recht starke Base, so dass es wiederum H+-Ionen bindet. D.h., die Erzeugung von Laktat führt zu einer Erhöhung des pH, nicht zu einer Erniedrigung.

[ ]
Gerade gelesen. Möchte Euch nicht reingrätschen, aber als Chemiker möchte ich das so auch nicht unkorrigiert stehen lassen. Milchsäure hat einen pKs von 3,86 und ist damit eine mittelstarke Säure. Laktat dementsprechend eine eher schwache Base, und bei dem üblichen Blut-pH-Wert von 7,4 +/- 0,05 liegt Milchsäure daher zu > 99,99 % dissoziiert vor. Bei dem PH ist auch die Pufferwirkung von Laktat vernachlässigbar und auch nicht "nutzbar", da das Verhältnis freie Milchsäure zu Laktat ausschliesslich vom pH abhängt und die Dissoziationskurve im Bereich 7,4 ziemlich flach verläuft.

Das Puffersystem des Blutes funktioniert anders: https://de.wikipedia.org/wiki/Blutpuffer

[/ ]

Jep hat geschrieben:[ ]
Gerade gelesen. Möchte Euch nicht reingrätschen, aber als Chemiker möchte ich das so auch nicht unkorrigiert stehen lassen. Milchsäure hat einen pKs von 3,86 und ist damit eine mittelstarke Säure. Laktat dementsprechend eine eher schwache Base, und bei dem üblichen Blut-pH-Wert von 7,4 +/- 0,05 liegt Milchsäure daher zu > 99,99 % dissoziiert vor. Bei dem PH ist auch die Pufferwirkung von Laktat vernachlässigbar und auch nicht "nutzbar", da das Verhältnis freie Milchsäure zu Laktat ausschliesslich vom pH abhängt und die Dissoziationskurve im Bereich 7,4 ziemlich flach verläuft.

Das Puffersystem des Blutes funktioniert anders: https://de.wikipedia.org/wiki/Blutpuffer

[/ ]

Das ist schon klar. Wir sprechen hier von allen möglichen pH-Puffern, auch Intrazellulär. Und auch wenn das nur im kleinen Prozentuellen Bereich statt finden, gewinnt die Pufferung durch Laktat in anaeroben Bereich immer größere Rolle.

tempo85 hat geschrieben: Beruht deine Aussage Aufgrund von seinen Zeiten über die verschiedenen Distanzen oder weil du ihn Persönlich kennst also auch den Laufstil, etc.

Ja. Ich kenne SKT und ich kenne sein Laufstil.

Denkt ihr nicht ich sollte noch mit MD weiter machen, um damit vielleicht mal schnelle(im Bezug auf meine Fähigkeiten) LD-Zeiten zu schaffen?
Meint ihr eventuell mit "Umstellung" ganz etwas anderes?

Nein. Genau die Umstellung meine ich. Vom flachen, sitzenden Laufstil, der über die Ferse ohne Kniehub verläuft, was zwar ökonomisch ist aber keine schnelle Zeiten erlaubt , ist ein sehr langer Weg. Und einige haben damit enorme Probleme und brauchen viel Zeit und "Wille".

Ob Du jetzt mehr MD machen sollst, darfst Du mich nicht fragen. Meine Meinung kennst Du.

Leider muss ich auch sagen, dass ich früher mit MD 1xWoche deutlich schneller über 10km war und jetzt mit 3xWoche MD ist meine Ausdauer, trotz 100km+ irgendwie nicht vorhanden.
Warum das so ist, habe ich meine eigene Theorie.

Rolli hat geschrieben:gewinnt die Pufferung durch Laktat in anaeroben Bereich immer größere Rolle.

Die Chemie sagt da ganz klar nein und wird auch im biologischen System nicht außer Kraft gesetzt

Ein Puffersytem auf Basis einer recht starken Säure ist 3,5 pH-Einheiten weg von seinem Idealbereich praktisch unwirksam. Da liegt eine Größenordnung von 10 hoch 3,5 dazwischen, also nix im prozentuellen Bereich. Bei 7,4 liegt in etwa jedes dreitausendste Molekül als Milchsäure vor, also 0,003 %, der Rest ist Laktat. Schau Dir mal ne Titrationskurve von Milchsäure an (einfach auf der Seite Milchsäure auswählen) und dann überlege, wieviel H+ Laktat denn im Bereich 7,35-7,45 (oder großzügig 7,3 - 7,5) aufnehmen kann, ohne dass sich der pH verändert. Die Kurve ist an der Stelle praktisch senkrecht, die Pufferkapazität also praktisch null. Der Milchsäurepuffer funktioniert nur im Bereich pH 3-5 ganz ordentlich, an dessen Grenzen schon eingeschränkt.

Bevor du bzw Dein Blut den pH-Bereich erreicht, wo der Michsäure/Laktatpuffer wirksam wird, bist Du längst tot (bzw hat Dein Körper wegen Azidose längst seinen Dienst verweigert).



Edit: Link zu Titrationskurve eingefügt

Rolli hat geschrieben: Vom flachen, sitzenden Laufstil, der über die Ferse ohne Kniehub verläuft, was zwar ökonomisch ist aber keine schnelle Zeiten erlaubt

Wenn Du hier das "sitzend" weglässt, hast Du bei vielen Läufern den perfekten Stil für längere WK Distanzen. Schade, daß Du ´meine Schuhe nicht sehen kannst. Die sind an zwei Stellen vollkommen durchgelaufen. Die erste ist auf der Außenseite der Ferse, die zweite auf der Innenseite des Ballens mit einer Steigerung am Großzehengelenk. Das ist zumindest ein starkes Indiz dafür, daß ein Aufsatz über die Ferse einen guten Abdruck ganz und gar nicht ausschließt.

Ob Du jetzt mehr MD machen sollst, darfst Du mich nicht fragen. Meine Meinung kennst Du.

Mehr muss doch aber nicht unbedingt besser sein? Die Frage ist doch eher, wieviel sinnvoll ist. Wir sind uns ganz sicher einig, daß hohe Tempi (lassen wir mal die Abkürzung MD außen vor) sinnvoll und nützlich sind.

und jetzt mit 3xWoche MD ist meine Ausdauer, trotz 100km+ irgendwie nicht vorhanden.
Warum das so ist, habe ich meine eigene Theorie.

Das ist nicht fair. Erst Neugierde schüren und dann die anderen zappeln lassen. Jetzt gib Dir mal einen Ruck und teile diese Theorie mit uns.

leviathan hat geschrieben:
Das ist nicht fair. Erst Neugierde schüren und dann die anderen zappeln lassen. Jetzt gib Dir mal einen Ruck und teile diese Theorie mit uns.

Meine Theorie: Alter

Ab 40 würde ich bei den meisten schon sagen, dass die Leistung ca. 1% zurück geht, mit jedem weiteren Jahr.
Mit 30 und dem Training würde ich ihm eine 1500m-Zeit von unter 4:00 zutrauen.

Aber ich stelle mir das vom Kopf her schwer vor, denn das menschliche Gehirn vergleicht vor allem. Und irgendwann als Ziel zu haben möglichst wenig langsamer zu werden hat schon einige die ich kenne "gebrochen".

AK-Vergleiche und AK-Titel im nächsten Jahr können hier sicherlich helfen.

Jep hat geschrieben:Die Chemie sagt da ganz klar nein und wird auch im biologischen System nicht außer Kraft gesetzt

Ein Puffersytem auf Basis einer recht starken Säure ist 3,5 pH-Einheiten weg von seinem Idealbereich praktisch unwirksam. Da liegt eine Größenordnung von 10 hoch 3,5 dazwischen, also nix im prozentuellen Bereich. Bei 7,4 liegt in etwa jedes dreitausendste Molekül als Milchsäure vor, also 0,003 %, der Rest ist Laktat. Schau Dir mal ne Titrationskurve von Milchsäure an (einfach auf der Seite Milchsäure auswählen) und dann überlege, wieviel H+ Laktat denn im Bereich 7,35-7,45 (oder großzügig 7,3 - 7,5) aufnehmen kann, ohne dass sich der pH verändert. Die Kurve ist an der Stelle praktisch senkrecht, die Pufferkapazität also praktisch null. Der Milchsäurepuffer funktioniert nur im Bereich pH 3-5 ganz ordentlich, an dessen Grenzen schon eingeschränkt.

Bevor du bzw Dein Blut den pH-Bereich erreicht, wo der Michsäure/Laktatpuffer wirksam wird, bist Du längst tot (bzw hat Dein Körper wegen Azidose längst seinen Dienst verweigert).



Edit: Link zu Titrationskurve eingefügt

Danke für die Erklärung. Ich bin zwar kein Chemiker, aber etwas habe ich schon verstanden.

Die Pufferfähigkeit hat aber nicht immer mit neutralisieren des H+ zu tun, sondern auch mit der Transportfähigkeit des positiv geladenen H+ aus der Zelle wo er mit Hilfe von Bikarbonat zu CO2 und H2O neutralisiert wird. Eigentlich Spielt hier das Protein MCT eine wichtige Rolle, der H+ bindet und wenn er auch Laktat gebunden hat, kann er aus der Zelle wandern.
Bitte hier nachlesen:
http://www.sgsm.ch/fileadmin/user_uploa ... 9_Wahl.pdf

Wenn ich was falsch verstanden habe, wäre ich für eine kleine Berichtigung dankbar.

Aber Mathematiker bist Du auch wieder nicht:

Bei 7,4 liegt in etwa jedes dreitausendste Molekül als Milchsäure vor, also 0,003 %, der Rest ist Laktat.

das müsste 0,3% heißen.

Wenn Du noch ein Paar Informationen hast, die mir das Verstehen der Prozesse besser erklären, stelle sie bitte rein.
Danke!

Hier noch besser erklärt, als ich das kann:
http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... 6/Juel.pdf

Um eine intrazelluläre Übersäuerung zu vermeiden, müssen
Muskelzellen sowie die meisten anderen lebenden Zellen
über ein Transportsystem verfügen, das H+ nach außen abführt.
Bei Muskelzellen in Ruhe wird die H+-Beseitigung
hauptsächlich durch ein Na+/H+-Austauschsystem geregelt
und durch Systeme, die Bikarbonat in die Zellen transportieren
(Abb. 1).
Während körperlicher Belastung häufen sich Laktat und H+
im Muskel, was leicht zu einer Übersäuerung der Zellen
Laktat/H+ - Transport und
pH-Regulation
Laktat/H+ - Kotransporter Isoformen
führt. Folglich besteht hier ein verstärkter Bedarf, H+ aus den
Zellen zu entfernen. Die Aktivität des Laktat/H+-Kotransporters
ist für die pH-Regulierung wichtig, zumal immer ein H+-
Ion zusammen mit einem Laktat-Ion transportiert wird. Vor
allem während intensiver körperlicher Beanspruchung (mit
einer großen Laktatproduktion) wird der Großteil des H+-Abtransports
aus den Muskelzellen über die Laktat/H+-Kotransportproteine
MCT1 und MCT4 durchgeführt. Aus diesem
Grund verwundert es nicht, dass es in der Regenerationsphase
nach intensiver körperlicher Belastung ein enger Zusammenhang
besteht zwischen der Zeitspanne der Beseitigung
von Laktat aus dem Muskelinneren und der Normalisierung
des inneren pH. MCT1 und MCT4 sind weniger
wichtig für die pH-Regulation bei weniger intensiver körperlicher
Belastung mit einer begrenzten Laktatsäure-Produktion
(eine Übersicht über die pH Regulation im Muskel
gibt

SKTönsberg hat geschrieben:Meine Theorie: Alter

Jein.

Rolli hat geschrieben:Aber Mathematiker bist Du auch wieder nicht:
das müsste 0,3% heißen.

Haha, mit dem ersten Teil hast Du recht. Du aber auch nicht, denn es sind weder 0,3 noch 0,003 %, sondern 0,03 %

Wenn Du noch ein Paar Informationen hast, die mir das Verstehen der Prozesse besser erklären, stelle sie bitte rein.
Danke!

Hm, die Chemie der Pufferung ist recht trivial solange man den Gleichgewichtszustand betrachtet, aber die angesprochenen Transportmechanismen führen natürlich dazu, dass Milchsäure dem System entzogen wird. Laktat muss ja wegtransportiert und dann abgebaut werden, und das geht nur elektroneutral. Wenn Laktat weg muss, muss also auch H+ weg. Die Transportprozesse und der anschließende enzymatische Laktatabbau sind bei weitem nicht so trivial und übersteigen auch meine biochemischen Kenntnisse.

Jep hat geschrieben:Möchte Euch nicht reingrätschen, aber als Chemiker möchte ich das so auch nicht unkorrigiert stehen lassen. Milchsäure hat einen pKs von 3,86 und ist damit eine mittelstarke Säure. Laktat dementsprechend eine eher schwache Base, und bei dem üblichen Blut-pH-Wert von 7,4 +/- 0,05 liegt Milchsäure daher zu > 99,99 % dissoziiert vor.

Bei einer mittelstarken Säure ist die entsprechende Base m. E. per def. eine mittelstarke, und ich schrieb "recht starke". Andere Leute bezeichnen die Milchsäure gar als schwache Säure, wobei mir da keine allgemein gültige Definition bekannt ist.

Weiterhin beachte, dass du lokal im Muskel durchaus auf pH < 6,5 gehen kannst. Dann wird's wirklich interessant (wen interessiert Laktat bei pH = 7,4?), und dann passt deine Rechnung nicht mehr.

Aber wie gesagt, das ausschlaggebende ist hier, dass mehr als doppelt soviele H+-Ionen wie Laktationen erzeugt werden, und das m. W. zwar ziemlich zeitnah, aber nicht exakt parallel. Das wiederum könnte Rollis Eingangsbemerkung erklären, weshalb ich hier damit angefangen habe.

Jep hat geschrieben:Haha, mit dem ersten Teil hast Du recht. Du aber auch nicht, denn es sind weder 0,3 noch 0,003 %, sondern 0,03 %

ein zehntel = 0,10 = 10%
ein hundertstel = 0,01 = 1%
ein tausendstel = 0,001 = 0,1%
drei tausendstel = 0,003 = 0,3% = 3 Promille

D-Bus hat geschrieben:Aber wie gesagt, das ausschlaggebende ist hier, dass mehr als doppelt soviele H+-Ionen wie Laktationen erzeugt werden, und das m. W. zwar ziemlich zeitnah, aber nicht exakt parallel. Das wiederum könnte Rollis Eingangsbemerkung erklären, weshalb ich hier damit angefangen habe.

Es klingt etwas unlogisch, wenn Du schreibst: "mehr Laktat = höhere pH-Wert". Da sind doch noch die überschüssige H+, die nicht mit Laktat abtransportiert werden.

Rolli hat geschrieben:
ein zehntel = 0,10 = 10%
ein hundertstel = 0,01 = 1%
ein tausendstel = 0,001 = 0,1%
drei tausendstel = 0,003 = 0,3% = 3 Promille

Stimmt und ein dreitausendstel, was nicht drei tausendstel sind = 0,03 %

@D-Bus: Ich finde die Abstufung eher wenig hilfreich (da zu große Bereiche), halte mich an die pK Werte, mit denen kann man rechnen. Milchsäure liegt bei 3,9. (Essigsäure bei 4,75). Dass im Muskel pH 6,5 erreicht werden, wusste ich nicht. Ist halt genau das Problem, dass die Natur es witzigerweise nicht geschafft hat, einen vernünftigen Puffer für den Neutralbereich einzurichten, um den Neutralbereich abzudecken, weswegen zB das Blut ja auch ein komplexes Puffersystem braucht.

Bei pH 6,5 sinds aber immer noch 10 hoch 2,6 vom pK der Milchsäure entfernt. Reicht gerade für freie Milchsäure im Promillebereich, puffern tut da immer noch nüscht, siehe og Kurve.

Aber woher kommen denn die zusätzlichen H+? Zu jenem H+ gehört bekannterweise ja ein A-. Was ist A?

Rolli hat geschrieben:
Es klingt etwas unlogisch, wenn Du schreibst: "mehr Laktat = höhere pH-Wert". Da sind doch noch die überschüssige H+, die nicht mit Laktat abtransportiert werden.

Das habe ich ja auch nicht geschrieben.

Jep hat geschrieben:Aber woher kommen denn die zusätzlichen H+? Zu jenem H+ gehört bekannterweise ja ein A-. Was ist A?

Tja. Genau das ist der Punkt. Die Messungen hatte ich hier im Forum schon mal verlinkt. Vielleicht kann ich das am Montag finden, muss jetzt los.

leviathan hat geschrieben:Das ist nicht fair. Erst Neugierde schüren und dann die anderen zappeln lassen. Jetzt gib Dir mal einen Ruck und teile diese Theorie mit uns.

+1

Ein sehr interessantes Thema was zu schade wäre es einfach so unter gehen zu lassen.

MD Training in jungen Läuferjahren ist natürlich ein muss, aber soll nur ein Mittel zum Zweck sein. Langfristig gesehen sollte das Training schon für Richtung LD ausgelegt werden. Da habe ich die Jahre bei Rolli beobachtet, das die Umstellung von MD Phase zu LD Phase und auch umgekehrt Ihm öfters schwer gefallen ist. Warum hast Du es überhaupt so zugelassen Rolli?

Ich habe zu keinem Zeitpunkt meiner Läuferkarriere jemals die Ausdauer vernachlässigt. Klar - die Schwelle ist da nicht so mein Ding, das mittlere Tempo vernachlässige ich etwas, aber ich bin all die Jahre schön konstant meine DL gelaufen. Das Erfolgsrezept ist sicherlich die Dosis, die bei jedem unterschiedlich ist. Darum geht es mir aber nicht. Mir geht es eher um den Jahrelangen Aufbau für spätere Ziele auf der LD, da man dort ja im Alter normalerweise mehr Potential raus holen kann als auf MD. Mir hast Du immer den Eindruck hinterlassen, das dir MD Ziele immer wichtiger waren als LD Ziele und du deswegen den Anschluss zur deutlichen LD Verbesserung nicht schaffst. Oder sehe ich das falsch?

SKTönsberg hat geschrieben:Meine Theorie: Alter

Ab 40 würde ich bei den meisten schon sagen, dass die Leistung ca. 1% zurück geht, mit jedem weiteren Jahr.
Mit 30 und dem Training würde ich ihm eine 1500m-Zeit von unter 4:00 zutrauen.

Aber ich stelle mir das vom Kopf her schwer vor, denn das menschliche Gehirn vergleicht vor allem. Und irgendwann als Ziel zu haben möglichst wenig langsamer zu werden hat schon einige die ich kenne "gebrochen".

AK-Vergleiche und AK-Titel im nächsten Jahr können hier sicherlich helfen.

Sehe ich genauso, das Alter ist der entscheidende Faktor.
Ich kann fast das gleiche Training wie früher absolvieren, nur mit längeren Pausen dazwischen.
Und es muss heute im gesamten Training dann fast alles gelingen, mehrere Ausrutscher machen sich sofort in der Zeit im WK bemerkbar.
Früher konnte ich mit 4x2000 in 7:00 im Training eine 35:xx jederzeit laufen,Heute höchstens nur in 2 von 10 WK, es wird eher regelmäßig eine tiefe 36 draus

D.edoC hat geschrieben:+1

Ein sehr interessantes Thema was zu schade wäre es einfach so unter gehen zu lassen.

MD Training in jungen Läuferjahren ist natürlich ein muss, aber soll nur ein Mittel zum Zweck sein. Langfristig gesehen sollte das Training schon für Richtung LD ausgelegt werden. Da habe ich die Jahre bei Rolli beobachtet, das die Umstellung von MD Phase zu LD Phase und auch umgekehrt Ihm öfters schwer gefallen ist. Warum hast Du es überhaupt so zugelassen Rolli?

Ich habe zu keinem Zeitpunkt meiner Läuferkarriere jemals die Ausdauer vernachlässigt. Klar - die Schwelle ist da nicht so mein Ding, das mittlere Tempo vernachlässige ich etwas, aber ich bin all die Jahre schön konstant meine DL gelaufen. Das Erfolgsrezept ist sicherlich die Dosis, die bei jedem unterschiedlich ist. Darum geht es mir aber nicht. Mir geht es eher um den Jahrelangen Aufbau für spätere Ziele auf der LD, da man dort ja im Alter normalerweise mehr Potential raus holen kann als auf MD. Mir hast Du immer den Eindruck hinterlassen, das dir MD Ziele immer wichtiger waren als LD Ziele und du deswegen den Anschluss zur deutlichen LD Verbesserung nicht schaffst. Oder sehe ich das falsch?

Warum? Ganz einfach: Spezialisierung.
Ich war vor 5 Jahren nur um 1s vom Deutschen Rekord über 800m entfernt. Dann werden alle andere Ziele unwichtig. Volkslauf, Waldlauf oder Bergevent sind doch nix gegen so einen Ziel. LD ist bis jetzt nett aber nicht so wichtig wie die 800m. Und so ist das bis jetzt geblieben, auch wenn ich die 800m immer mehr aufgegeben habe, ist das meine lieblings Distanz.

Was hat das im Training geändert? Ja... Ausdauer wurde deutlich vernachlässigt. Ich habe dies und das getestet und versucht. Ich habe mich an Training der Jugendlichen, Elite und anderen Trainier orientiert und ich wurde immer schlechter.

Was konnte passiert sein? Das Alter? Jein. Nicht nur. Ich vermute, dass meine oxidative Muskelfaser nicht genug gepflegt wurden, was im Alter viel wichtiger ist, als in der Jugend. Man kann natürlich die 800m auch über FT-Faser noch besser laufen als mit ST, siehe was Ex-Sprinter macht. Leider, ich als Spätansteiger, habe die Grundschnelligkeit nicht, um damit zu punkten. Also ST. Ja... und die ST habe ich vernachlässigt.

Rolli wie lang hast du 800m Schwerpunkt gemacht, und was hast du da so trainiert? Nicht dass es mir noch ähnlich geht ... danke.

Rolli hat geschrieben:Was konnte passiert sein? Das Alter? Jein. Nicht nur.

Die Begründung mit der Ausdauerkomponente ist ein wenig halbherzig. Die spielt sicher mit rein. Wie steht es denn um Deine Bereitschaft Dich zu quälen, wirklich quälen? Hat die sich verändert?

Mir machen die 800m auch Spaß, aber nur soviel, das mir die erzielte Leistung resultiert aus keine 100% spezialisierte Fokussierung genügt. Etwas heftiger ausgedrückt ein Abfallprodukt vom Training ist.

Du beschwerst Dich aber, das es auf LD nicht weiter vorran geht. Musstest ggf einige Jahre zusehen wie deine gleichaltrigen Konkurrenten auf LD noch gut was raus holen konnten / können. War die speziallisierung auf 800m zu lang? Denn das mit der 1s ist ja nun auch schon wieder 5 Jahre her. Wobei Du ja dennoch die 800m jetzt noch am meisten magst.. Hmm... man kann nicht alles haben. Irgendwo werden immer mal ein paar Abstriche gemacht.

Wie geht es denn nun die nächsten Jahre weiter? Ich nehme mal an, dass deine Aktive Zeit schon einige Zeit vorbei ist und Du dich voll auf das Trainer dasein konzentrierst? Wie von leviathan angesprochen.. Die Bereitschaft sich voll zu quälen... ist sie noch vorhanden?

Unwucht hat geschrieben:Rolli wie lang hast du 800m Schwerpunkt gemacht, und was hast du da so trainiert? Nicht dass es mir noch ähnlich geht ... danke.

So negativ sehe ich das ganze gar nicht... Rolli kann sagen, das er sehr viel für sein Ziel getan hat. Das ist meiner Meinung nach schon sehr viel Wert.

D-Bus hat geschrieben:Aber wie gesagt, das ausschlaggebende ist hier, dass mehr als doppelt soviele H+-Ionen wie Laktationen erzeugt werden, und das m. W. zwar ziemlich zeitnah, aber nicht exakt parallel. Das wiederum könnte Rollis Eingangsbemerkung erklären, weshalb ich hier damit angefangen habe.

Finde jetzt die passende Graphik nicht, aber diese Quelle von 2004 (ist also nichts neues) z. B. bestätigt das auch:

"In the incremental test, both lactate release (Fig. 3B) and H+ efflux (Fig. 5B) increased by increasing power output. If the nonlactate-coupled H+ release at exhaustion is calculated from the total H+ release (36.9 and 24.2 mmol/min in trained and untrained legs, respectively) and the lactate release (19.4 and 10.6 mmol/min in trained and untrained legs), it can be seen that the lactate-coupled H+ release accounted for 53 and 44% of the total H+ release in trained and untrained legs, respectively."
-> Ziemlich genau die Hälfte der H-Ionen sind unabhängig von der Laktaterzeugung.

Der Artikel zeigt auch, dass die H+-Erzeugung nicht exakt gleichzeitig mit der Laktaterzeugung auftritt (vgl. Fig. 3A mit 5A).

So ganz einfach ist dieses Thema aber nicht, wenn ich Comments on Point:Counterpoint: Muscle lactate and H+ production do/do not have a 1:1 association in skeletal muscle (und einige der zugehörigen Quellen) von 2011 mit meinem zugegebenermaßen sehr begrenzten Chemie-Wissen überfliege.

alcano hat geschrieben:So ganz einfach ist dieses Thema aber nicht

Das ist ja genau mein Punkt, weshalb ich auf Messungen anstatt auf zu vereinfachende Berechnungen verwiesen habe.

Betrachtet man die Bruttoreaktionsgleichung der Bildung von Laktat (genauer: Milchsäure in dissoziierter Form) durch anaerobe Glykolyse so gibt es eine 1:1 Stöchiometrie, aus, fertig.

Das Problem hier ist allerdings die Vielzahl an Einzelprozessen, Parallelreaktionen (u.a. H+/Na+ Austauschreaktionen und Redoxreaktionen) und deren wechselseitige Überlagerung. Verschiedene Transportmechanismen (teilweise über Umwege), die unter Wahrung der Elektroneutralität der Zelle einzelne Reaktanden entziehen (also netto Milchsäure, nicht Laktat) und damit die Gleichgewichte ständig verschieben, erhöhen zusätzlich die Komplexität.

Insofern ist eine Aussage wie "pro Laktat entstehen mehr als ein H+" in dieser Einfachheit falsch. Es ensteht nur ein H+ aus dieser Reaktion, denn das Prinzip der Elektroneutralität und der Massenerhaltungssatz gelten auch hier. Zusätzlich entstehen aber weitere H+ aus anderen, gekoppelten Reaktionen. Falls diese Ratio konstant ist oder einer konstanten Gesetzmäßigkeit folgt, kann jedoch aus der Laktatmenge durch Korrelation auf die gesamte H+-Menge ermittlet werden.

Also Korrelation statt Kausalität. Jedenfalls keine Koinzidenz


Das von alcano zitierte Papier beschreibt die Situation wie ich finde ganz gut:

The biochemical approaches presented in the arguments (4, 5) have measured pH and attempted to count protons “generated,” “consumed,” “buffered,” or “released” in relation to lactate accumulation. Biochemical accounting of protons under any discrete set of conditions at select points in time may provide charge balance but only incompletely describes a more complex physicochemical series of hundreds of simultaneously occurring reactions that instantaneously affect [H+]. (3). Such non-mechanistic descriptions of changes in selected variables fails to consider the importance of water in physicochemical reactions within the cells. The physical behavior of molecules in aqueous solutions depends on physicochemical interactions with water, and one must consider the associations of reaction substrates and products with water within the constraints of physical and chemical laws (maintenance of electroneutrality, conservation of mass). Therefore, when one takes a truly integrative approach to consider the physical chemistry of the intracellular environment of muscle cells, it seems moot to describe a stoichiometry between lactate and proton “production.”

Aber das Papier enthält einen weiteren Hinweis auf eine starke Protonenquelle:

Robergs' opposition to this value seems to stem from his preference to calculate the lactate proton ratio as the ratio of protons released via ATP hydrolysis compared to the lactate produced via anaerobic glycolysis. While Robergs' approach rightly emphasizes that ATP hydrolysis is the predominant source of the proton load, it is counterintuitive and distorts the total proton load when both reactions go to completion.

Ok, so weit verstanden, glaube ich. Bleibt nur noch die Frage: ist das trainingsrelevant bzw. kann ich mit diesem Wissen gezielter trainieren?

Äh - für meinen Teil als einjähriger Freizeitläufer bin ich da Totaltheoretiker. Ich hab noch nie nen Laktatwert gemessen oder eine Korrelation meiner Zeiten mit H+ - Konzentrationen erstellt, nur in grauer Vorzeit halt mal Chemie studiert.

Ob die Spezialisten solche Korrelationen zur Trainingsstuerung nutzen? Keine Ahnung.

Jep hat geschrieben:Betrachtet man die Bruttoreaktionsgleichung der Bildung von Laktat (genauer: Milchsäure in dissoziierter Form) durch anaerobe Glykolyse so gibt es eine 1:1 Stöchiometrie, aus, fertig.

Textbuchwissen sagt:
Laktat kommt aus Pyruvat (bei dessen Synthese H+ generiert wird) und H+ (Reduktion von R2C=O zu R2CH-OH):

Pyruvat + NADH + H(+) --> Laktat + NAD(+)

CH3C(O)CO2(−) + NADH + H(+) --> CH3CH(OH)CO2(-) + NAD(+)

alcano hat geschrieben:Ok, so weit verstanden, glaube ich. Bleibt nur noch die Frage: ist das trainingsrelevant bzw. kann ich mit diesem Wissen gezielter trainieren?

Ja. So ging die Diskussion los:

Rolli hat geschrieben:Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass der Laktat erst nach 3 Minuten, wenn er aus der Zelle ausgeschwemmt wird, sich deutlich mit den einhergehenden H+ Ausstoß, leistungslimitierend wirken wird und die 200 am Ende sehr schwer fallen werden. So die Theorie. Die Praxis zeigte aber deutlich, dass schon nach 60s die H+ ihre Unheil anrichten, was aber nach weiteren 60-90s, durch ausreichende O2 Versorgung, wieder deutlich gemildert wird.

D-Bus hat geschrieben:Ist alles nicht so einfach, bzw. die Biochemie ist anders als oft von den Trainern behauptet. Erstens werden deutlich mehr H+-Ionen als Laktat-Ionen erzeugt, und zwar in einer anderen Reaktion,

Mein Fettdruck sollte erklären, warum die Laktaterzeugung nicht zeitgleich zur H+-Erzeugung erfolgt, aber dann verhedderten wir uns in Prozentberechungen und Titrationskurven.
Nochmal der Hinweis auf oben zitierte Fig. 3A vs. Fig. 5A: