+1mvm hat geschrieben:Geile Nummer!!!
Sehr schön - ich bin begeistert.
Comebacker des Jahres. Noch vor Graciano.
Hier sind ja die Definitionen wieder recht subjektiv. Ich halte so eine Strecke für profiliert: HM in Kaiserslautern, viele andere (Du wahrscheinlich auch) haben dafür nicht mal ein müdes Lächeln übrig, zumal es ab km12 fast nur noch bergab ging. Der Marathon war in Paris, also flach. Nach den gängigen, pauschalen, Formeln käme man mit ner 1:23 (die hatte ich sicherlich nicht drauf mit ner 38:45 über 10km) auf 2:55 - dass jemand diese Formeln unterbietet, habe ich zumindest noch nicht gehört und wird, wenn dann immer nur mit einem zusätzlichen Trainingseffekt durch längere Trainingszeit begründet. Nach einer anderen Formel, die die 10km-Zeit zugrunde legt, kommt man mit ner 38:45 auf 3:03:45 (10km-Zeit x 5 -10min). Ist halt so ne Sache mit diesen Formeln. Aus meinen subjektiven Eindrücken würde ich jetzt eher sagen, dass die meisten selbst diese Formeln kaum umsetzen können. Ich schätze mal, dass je spezifischer das Training ausgerichtet ist, man umso stärker auf der Distanz ist, für die das Training ausgelegt ist (schöner Allgemeinplatz). In Deinem Leistungsbereich wird man entsprechend kaum einen finden, der viel stärker auf den Unterdistanzen ist. Eher wird man welche finden, die ganz besonders stark sind auf der Marathondistanz, oder? Vielleicht ist es also eine Frage, mit welchen Leuten/Leistungen man es so zu tun hat und entsprechend denke ich, dass meine Umsetzung gut ist, weil viele im gleichen Leistungsbereich über den Marathon ne flottere HM/10er-Zeit haben, während Du umgekehrt mit vielen starken Marathonläufern zu tun hast? Ist nur ne Vermutung.leviathan hat geschrieben:Auf dem Papier stimmt das. Interessant ist, was hier nicht steht. Soweit ich mich erinnere, bist Du den HM auf einer profilierteren Strecke gelaufen und er war wohl mindestens eine 1:23 wert. Der Marathon wiederum war ein relativ schneller. Bitte korrigiere mich, wenn das falsch verstanden wurde. Dann wäre eine gute Umsetzung wäre aus meiner Perspektive eine 2:53 oder schneller. 2:54/55 ist akzeptabel und langsamer wäre aus dem Zielkorridor.
Schade natürlich. Aber geil, dass wir das direkt für nächstes Jahr festmachen können. Da bin ich dann ja vielleicht auch vorbereitetSteffen42 hat geschrieben:@Markus: Giro schaff ich leider nicht. Aber für nächstes Jahr haben wir da eine Verabredung.
Würd ich gerne, muss mal schauen, ob das passt. Gibt's schon nähere Infos (Datum, Streckenlänge)?Steffen42 hat geschrieben:Und am Rhein hoffentlich auch!
Bei einer 1:23h im HM kommt man laut Daniels auf 2:53h im Marathon. Klar mit 38:45 auf 10km nicht.McAwesome hat geschrieben:Nach den gängigen, pauschalen, Formeln käme man mit ner 1:23 (die hatte ich sicherlich nicht drauf mit ner 38:45 über 10km) auf 2:55 - dass jemand diese Formeln unterbietet, habe ich zumindest noch nicht gehört und wird, wenn dann immer nur mit einem zusätzlichen Trainingseffekt durch längere Trainingszeit begründet. Nach einer anderen Formel, die die 10km-Zeit zugrunde legt, kommt man mit ner 38:45 auf 3:03:45 (10km-Zeit x 5 -10min). Ist halt so ne Sache mit diesen Formeln.
3:03:45 ist sicherlich nicht so dolle und im Marathon ist dann wohl irgendwas schief gelaufen (zu schnell angegangen?Dude77 hat geschrieben:Bei einer 1:23h im HM kommt man laut Daniels auf 2:53h im Marathon. Klar mit 38:45 auf 10km nicht.
Aber 3:03:45h mit sub 39h ist einfach schlecht - da muss ich nicht viel rechnen.
Ich denke, das ist ein Mißverständnis. Die jeweiligen Zeiten nach Daniels sind eben die, bei spezifisch auf diese Strecke ausgerichtetem Training, vergleichbaren Zeiten. Da das Training der meisten (Hobby-)Läufer wahrscheinlich schon aus Zeitgründen einem spezifischen 10k-Training näher kommt, als das, was Profis unter spezifischen Marathontraining verstehen, fallen die Marathonzeiten im Vergleich eben häufig ab.McAwesome hat geschrieben:Gibt ja aber auch Aussagen, die behaupten, dass die von Daniels erwarteten Marathonzeiten zu optimistisch seien.
So tolle Beiträge wie Susi schreibt brauchen Zeit, alsi wartet einfach, anti hat geschrieben, dass er Ende September wieder hier aktiv wird und zwar richtig, auch abwarten, Nicole ist natürlich auch fällig, aber wir sind alle geduldig und hoffen das Beste.Steffen42 hat geschrieben:Anti könnte (mal wieder) noch im Urlaub sein. Bei Susi weiß ich nicht, die ist auch abgängig. So wie Rundorphinchen.
exakt. Steffny z.B. gibt ja immer an "theoretisch mögliche Zeit" und "realistisch erreichbate Zeit". Bezieht sich allerdings aufs Debüt. Evtl muss man aber auch MAs mit deutlich schnellere Zeit als die bisherige PB und/oder deutlich höheren Umfängen so behandeln.McAwesome hat geschrieben:Ne gescheite wissenschaftliche Untersuchung über die Unmsetzungsfähigkeiten in den verschiedenen Leistungsklassen wäre jetzt mal interessant, ansonsten bewegt man sich hier in einem Meer von Einzelmeinungen.
Gut, dann bringen mir meine neuen, leichteren Schuhe im Vergleich zu HH 0,8%. Kann mir mal jemand sagen um wieviel schneller Frankfurt gegenüber Hamburg ist? Da meine Leistung im Moment stagniert, will ich versuchen die fehlenden 4,5 Minuten auf anderem Wege "wegzurechnen".Tvaellen hat geschrieben:und noch ein LInk in der Annahme des Interesses
How Much Do Heavy Shoes Slow You Down? | Runner's World
100 Gramm beim Schuhgewicht machen danach rund 1% beim Tempo aus. Vielleicht sollte ich für FFM das Optimieren aufs Gewicht legen, da sind schon noch Spielräume vorhanden;)
Also laut meiner Garmin Uhr (mit barometrischer Höhenmessung) hatte Frankfurt 59 HM und Hamburg 140 HM. Gefühlt kam mir Frankfurt signifikant flacher vor, mit wirklich nur ganz wenigen nennenswerten Anstiegen. Hamburg kam mir dagegen teils schon fast wie ein Berglauf vor...Dude77 hat geschrieben:Kann mir mal jemand sagen um wieviel schneller Frankfurt gegenüber Hamburg ist?
Frankfurt fiel mir aber dennoch am Ende wegen Pflastersteinen und die vielen Kurven zum Schluss im Innenstadtbereich schwer, wann kommt das Ziel?, aber insgesamt doch flacher und einfacher. Um deine Frage gut beantworten zu können müsste man Frabkfurt auch mehr als einmal gelaufen sein, was bei mir nicht der Fall ist. Ich schätze mal 1 bis 2 Minuten in unserem Leistungsbereich.Dartan hat geschrieben:Also laut meiner Garmin Uhr (mit barometrischer Höhenmessung) hatte Frankfurt 59 HM und Hamburg 140 HM. Gefühlt kam mir Frankfurt signifikant flacher vor, mit wirklich nur ganz wenigen nennenswerten Anstiegen. Hamburg kam mir dagegen teils schon fast wie ein Berglauf vor...
Was das jetzt in Zeit ausmacht, das darfst du dir selbst (schön-)rechnen...![]()
Also 1min:28s.Dude77 hat geschrieben:Gut, dann bringen mir meine neuen, leichteren Schuhe im Vergleich zu HH 0,8%.
Joa, ziemlich kurvig sind die Innenstadt-Passagen am Anfang und Ende in Frankfurt wirklich. Das Kopfsteinpflaster ist mir jetzt nicht besonders negativ aufgefallen bzw. ich habe es wohl aus meiner Erinnerungen verdrängt.farhadsun hat geschrieben:Frankfurt fiel mir aber dennoch am Ende wegen Pflastersteinen und die vielen Kurven zum Schluss im Innenstadtbereich schwer, wann kommt das Ziel?, aber insgesamt doch flacher und einfacher. Um deine Frage gut beantworten zu können müsste man Frabkfurt auch mehr als einmal gelaufen sein, was bei mir nicht der Fall ist. Ich schätze mal 1 bis 2 Minuten in unserem Leistungsbereich.
kappel1719 hat geschrieben: Also die Frage die sich stellt: Fr (20 km) - Sa (Easy 10 km) - So HM oder Fr (Easy) - Sa (20 km) So HM? Oder anders gefragt, macht es einen Unterschied oder kann ich beide Varianten verfolgen, ohne einen nennenswerten Unterschied?
Im Gegensatz zu HH geht es in Frankfurt aber nicht bergauf zum Schluss. Das hatte ich dieses Jahr glatt wieder vergessen und war zum Schluss schon etwas schockiert, dass es (zwar nicht steil) bergauf ging, bevor man endlich auf die Zielgerade abbiegt.farhadsun hat geschrieben:Frankfurt fiel mir aber dennoch am Ende wegen Pflastersteinen und die vielen Kurven zum Schluss im Innenstadtbereich schwer, wann kommt das Ziel?, aber insgesamt doch flacher und einfacher. Um deine Frage gut beantworten zu können müsste man Frabkfurt auch mehr als einmal gelaufen sein, was bei mir nicht der Fall ist. Ich schätze mal 1 bis 2 Minuten in unserem Leistungsbereich.
Über 2min schneller wäre ja schon einmal ein Wort. Da kann ich mir tatsächlich noch Hoffnung auf sub 3h machen. Wenn sich 4:14min/km als pace nur nicht so verdammt hart anfühlen würden...mvm hat geschrieben:Also 1min:28s.
Nach der Analyse von 12305 Läufern, die in HH und Frankfurt gestartet sind, komme ich zu dem Ergebnis, das die Strecke nochmal 2min:58s Vorteil bringt - macht zusammen 03min:26s.
Training einstellen ist also noch nicht drin![]()
Dude77 hat geschrieben:Im Gegensatz zu HH geht es in Frankfurt aber nicht bergauf zum Schluss. Das hatte ich dieses Jahr glatt wieder vergessen und war zum Schluss schon etwas schockiert, dass es (zwar nicht steil) bergauf ging, bevor man endlich auf die Zielgerade abbiegt.
+1, Und du hast deine 3:04 in der Tasche, das ist mental auch ganz wichtig, du weißt was du im April recht locker zustande gebracht hast, und du warst seitdem auch nicht schwer verletzt, hast also die Kontinuität, die man für besser werden braucht. Du läufst einfach auf sub 3 sn, also mit 4:14 und machst dir keine Gedanken, was ab km 35 sein wird, alles Spekulation. So ein Sammler wie Holger bist du nicht, ergo andere Zeiten als sub 3 intressieren dich nicht, also wirst du es wohl riskieren müssen.Dude77 hat geschrieben:Über 2min schneller wäre ja schon einmal ein Wort. Da kann ich mir tatsächlich noch Hoffnung auf sub 3h machen. Wenn sich 4:14min/km als pace nur nicht so verdammt hart anfühlen würden...
BERGAUF? Hamburg?Dude77 hat geschrieben:Im Gegensatz zu HH geht es in Frankfurt aber nicht bergauf zum Schluss. Das hatte ich dieses Jahr glatt wieder vergessen und war zum Schluss schon etwas schockiert, dass es (zwar nicht steil) bergauf ging, bevor man endlich auf die Zielgerade abbiegt.
Genau, das ist das, was ich sagen wollte, als ich Levis Leistungsbereich mit unserem oder dem schwächerer Läufer verglichen habe und weshalb er vielleicht eine andere Wahrnehmung dahingehend hat, inwiefern jetzt die Umsetzung gut oder eher nicht so gut ist. Spezifisches Marathontraining ist halt eben zeitaufwendiger und für die meisten Hobbyläufer nicht ohne Weiteres machbar. Schwierig, ob man dann sagt, dass die Umrechnung zu optimistisch ist oder das Training unzureichend.mvm hat geschrieben:Ich denke, das ist ein Mißverständnis. Die jeweiligen Zeiten nach Daniels sind eben die, bei spezifisch auf diese Strecke ausgerichtetem Training, vergleichbaren Zeiten. Da das Training der meisten (Hobby-)Läufer wahrscheinlich schon aus Zeitgründen einem spezifischen 10k-Training näher kommt, als das, was Profis unter spezifischen Marathontraining verstehen, fallen die Marathonzeiten im Vergleich eben häufig ab.
Jetzt im Moment bist Du ja auch nicht bei VDOT 51 (tippe ich mal unverschämterweise). Aber ich sehe schon Deinen Punkt. Die Frage ist, ob ein Durchziehen eines Daniels-Plans für nen Marathon am Ende auch in ner flotteren 10er-Zeit resultiert. Da sind ja dann auch knackige Tempoeinheiten drin, die Du dann vielleicht in ner Gruppe absolvieren müsstest, damit das hinhaut, oder sowas. Sicherlich nicht bei allen, bei manchen aber bestimmt. Von daher ist mein Satz von oben natürlich viel zu pauschal formuliert. Ich mag aber die Grübelei an so nem Zeug, bei fast vollständiger Ahnungslosigkeit meinerseits.mvm hat geschrieben:Gibt natürlich auch Menschen, die sich (wie ich) im Training offensichtlich nicht so stark quälen können, und bei denen dann folgerichtig die Tempoarbeit zu kurz kommt. Laut meiner Marathon PB (3:07:31 / Vdot 51) müsste ich 10km in 40:38 schaffen. Meine PB ist 41:13 und scheint mir im Moment unerreichbar.
Bin ja letzte Woche bei dem 10er über genau die Kopfsteinpflaster gelaufen, über die es auch beim Marathon geht. Da gibt es weitaus schlimmeres Pflaster als das. Könnte nur bei Regen leicht rutschig sein, aber hey! Regen wäre ne tolle Sache. Ich bin in Frankfurt 4x gelaufen. Im Prinzip alles PillepalleDartan hat geschrieben:Joa, ziemlich kurvig sind die Innenstadt-Passagen am Anfang und Ende in Frankfurt wirklich. Das Kopfsteinpflaster ist mir jetzt nicht besonders negativ aufgefallen bzw. ich habe es wohl aus meiner Erinnerungen verdrängt.
Für Leute, die es ganz genau wissen wollen, empfehle ich folgendes Video: Frankfurt Marathon 2015 Streckenvideo![]()
Fast, ich korrigiere:McAwesome hat geschrieben:von daher: Nix an der Strecke ist auch nur irgendwie problematisch, es ist die beste Strecke für einen schnellen Marathon.![]()
Ob wirklich viele ihre Unterdistanzzeiten nicht (VDOT gemäß) auf die volle Strecke bringen weiß ich nicht.McAwesome hat geschrieben:Genau, das ist das, was ich sagen wollte, als ich Levis Leistungsbereich mit unserem oder dem schwächerer Läufer verglichen habe und weshalb er vielleicht eine andere Wahrnehmung dahingehend hat, inwiefern jetzt die Umsetzung gut oder eher nicht so gut ist. Spezifisches Marathontraining ist halt eben zeitaufwendiger und für die meisten Hobbyläufer nicht ohne Weiteres machbar. Schwierig, ob man dann sagt, dass die Umrechnung zu optimistisch ist oder das Training unzureichend.
Ich merke, dass viele diese Umrechnungen nicht packen. Erfordert das Umsetzen der Marathonzeit einen so deutlichen Mehraufwand, frage ich mich, ob nach Absolvieren dieses so spezifischen und aufwendigen Trainings und Erreichen der Äquivalenzzeit nicht ein höherer VDOT gerechtfertigt wäre?![]()
These: Nicht umsonst schafft man ja nach einer knackigen Marathon-Vorbereitung + Wettkampf ein paar Wochen später dann großartige HM-Zeiten (so jedenfalls die Legende, ich bin da kein gutes Beispiel, weil ich immer durchhänge nach nem Marathon), obwohl man nicht HM-spezifisch trainiert hat (ist natürlich die Frage, inwiefern sich M-Training von HM-Training unterscheidet - ein Mehr an Umfang zumindest scheint ja der Leistung in unseren Leistungsbereichen oft nicht zu schaden). Wenn ich also als Vorleistung einen HM in 1:25 schaffe, den M entsprechend in 2:58 laufe und 4 Wochen nach dem Marathon einen HM in 1:23 schaffe, würde ich jetzt mal schließen, dass das VDOT-mäßige Umsetzen der ersten HM-Zeit auf den M zu einer Leistungssteigerung auf der HM-Distanz geführt hat.
Ich habe also VDOT-mäßig meine Leistung erfüllt, ernte dafür aber auf einer kürzeren Strecke die Lorbeeren mit einem höheren VDOT.
Was ich mit dem Geschwurbel sagen will (um mal ein bisschen zu provozieren): Der gleiche VDOT-Wert im Marathon ist mehr wert als der VDOT einer HM- oder 10er-Zeit. Oder ist das Quatsch?
Jetzt im Moment bist Du ja auch nicht bei VDOT 51 (tippe ich mal unverschämterweise). Aber ich sehe schon Deinen Punkt. Die Frage ist, ob ein Durchziehen eines Daniels-Plans für nen Marathon am Ende auch in ner flotteren 10er-Zeit resultiert. Da sind ja dann auch knackige Tempoeinheiten drin, die Du dann vielleicht in ner Gruppe absolvieren müsstest, damit das hinhaut, oder sowas. Sicherlich nicht bei allen, bei manchen aber bestimmt. Von daher ist mein Satz von oben natürlich viel zu pauschal formuliert. Ich mag aber die Grübelei an so nem Zeug, bei fast vollständiger Ahnungslosigkeit meinerseits.
Bin ja letzte Woche bei dem 10er über genau die Kopfsteinpflaster gelaufen, über die es auch beim Marathon geht. Da gibt es weitaus schlimmeres Pflaster als das. Könnte nur bei Regen leicht rutschig sein, aber hey! Regen wäre ne tolle Sache. Ich bin in Frankfurt 4x gelaufen. Im Prinzip alles PillepalleJedes Aufmerksammachen über mögliche Schwierigkeiten auf der Strecke setzt sich nur im Kopf fest und wird bei nicht optimalem Rennverlauf in Dauerschleife aufgerufen (Oh Gott, jetzt kommt ja noch xy), von daher: Nix an der Strecke ist auch nur irgendwie problematisch, es ist die beste Strecke für einen schnellen Marathon.
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Bin in Frankfurt zum ersten mal sub 4h gelaufen. Deswegen habe ich nur gute Erinnerungen an Frankfurt. Hatte da nur bei km 40 eine kurze Gehpause. Und der Zieleinlauf in der Festhalle ist einfach grandios.RennFuchs hat geschrieben:@McAwesome.
bei deinen Beiträgen glüht mir aufm Smartphone manchmal der Daumen vom Scrollen ;-)
bzgl Kopfsteinpflaster:
das killt dich nur wenn deine Beine eh schon durch sind.
Als ich Frankfurt ohne Training gelaufen bin, war das wie ein Geröllfeld. Anfang Juli hat mir beim 10k dasPflaster in den ersten 3 Runden nichts ausgemacht aber in der 4. (Wo ich eh betezs einen ziemlichen Einbruch hatte) war es richtig ätzend darauf zu laufen.
Dude77 hat geschrieben:Ob wirklich viele ihre Unterdistanzzeiten nicht (VDOT gemäß) auf die volle Strecke bringen weiß ich nicht.
Und wenn das so ist, wäre das immer noch kein Hinweis auf zu optimistische Umrechnung. Denn um eine guten Eindruck zu haben, muss man auch die Umstände berücksichtigen. Beim Marathon braucht man ja auch etwas Erfahrung, da die meisten ja im HM nichts bzw. wenig Nahrung zu sich nehmen und das im Marathon anders ist. Marathon ist einfach länger und das heißt man hat deutlich mehr Zeit Fehler zu machen.
Die These, dass viele Hobbyläufer kein marathonspezifisches Training absolvieren können, halte ich für nur teilweise richtig. Ich glaube eher die meisten wollen nicht marathonspezifisch trainieren. Damit meine ich, dass sich viele um die langen Läufe drücken, oder eben keine EB laufen und dass viele zu schnell die Wkm hochfahren und die Grundlage fehlt.
Für mich wäre es interessant zu sehen, wieviel Läufer unter ihren Möglichkeiten (laut VDOT) beim Marathon bleiben, wenn sie gut vorbereitet sind. Gut vorbereitet ist aber leider subjektiv und damit nicht besonders gut messbar.
Im Frühjahr hat das bei mir super geklappt. Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich bereits zwei Monate davor die Kohlenhydrate runter gefahren habe um an Gewicht zu verlieren. Von daher war mein Körper schon etwas daran gewöhnt. Ohne das vorher schon einmal außerhalb eines Wettkampfs ausprobiert zu haben würde ich das glaube ich nicht machen. Mir wäre dann die Gefahr krank zu werden oder mich in den Tagen einfach total schlapp zu fühlen zu hoch.Dartan hat geschrieben:Ernst gemeinte Frage, hat hier jemand schon mal irgendwelche Erfahrungen, positiv oder negativ, mit einer Saltin-Diät vor dem Marathon gemacht?
Da stolpere ich immer wieder drüber. Klar, lange Läufe generell, sind unerlässlich. Aber wieso brauche ich zwingend eine EB? Ich kann es mir nicht so recht erklären. Klar, trifft man sein Ziel-MRT, dann ist das ein klasse Reiz. Aber ich für meinen Teil sehe den Mehrwert für einen Marathon nicht unbedingt in dieser Trainingsform, von dem mentalen Boost nach 25 km nochmal ordentlich Fahrt aufzunehmen mal abgesehen. Kann aber auch sein, dass ich da zu einfach gestrickt bin.Dude77 hat geschrieben:Damit meine ich, dass sich viele um die langen Läufe drücken, oder eben keine EB laufen und dass viele zu schnell die Wkm hochfahren und die Grundlage fehlt.
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