Plateau-Effekt waehrend des Trainings

Ich bin nur immer etwas genervt von dem ganzen Schlankheitswahn, welches von interessierter Seite ständig gepredigt und über die Medien verbreitet wird.

Dann schau mal in den Medien, wenn du nach Übergewicht suchst. Hier wirst du wahrscheinlich nur Bilder von Menschen bekommen die adipös Grad II – III sind. Das ist Wahrnehmungsverzerrung. Und geh mal ins Schwimmbad. Ich sehe da nichts von Schlankheitswahn. Leute mit einem normalen Gewicht kannst du da meist suchen. Was mich nervt ist, dass ich mit einem BMI im mittleren normalen Bereich als dürr und mager bezeichnet werde. Ich bin normalgewichtig (und für einen Läufer sogar zu dick )! Mit Adipositas Grad I wurde mir höchstens gesagt, dass ich ein paar Kilos zu viel habe. Schlankheitswahn ist wirklich nicht das Problem der Deutschen.

Da wird ständig der BMI als wissenschaftliche Wahrheit über gesunde Lebensweise vermarktet ohne zu hinterfragen was der BMI aussagt und wie verläßlich dieser BMI in seiner Aussage unter Berücksichtigung genetischer Vorraussetzungen und ehtnischer Herkunft ist.

Es stimmt, dass der BMI oft falsch liegt. Nämlich, dass Menschen mit einem BMI im normalen Bereich von ihrem KFA her schon als übergewichtig gelten müssten. Leute für die das umgekehrte z.B. wegen ihres Sports gilt, wissen das meist zu interpretieren. Ansonsten macht der BMI im Durchschnitt schon sehr gute Aussagen darüber, was gesund und ungesund ist. Wenn du dir z.B. Studien zu den Folgen von Adipositas anschaust, wird das recht schnell klar.

klnonni hat geschrieben: .... und ihn ohne nähere Begründung zu Raten:

1. Abnehmen
2. Nur noch Wasser und ungesüßten Tee trinken

Weil das die einfachste und effektivste Methode ist. Dazu bedarf es weder einer umfassenden Ernährungsumstellung noch einer groben Diät.
Sein Leistungsniveau ist schon nicht schlecht, die nötige Langstreckenfigur für schnellere Zeiten hat er aber nicht.

Interessanter Artikel zum Thema BMI und Laufsport könnt ihr hier lesen:

http://www.herbertsteffny.de/artikel/magersucht.htm

Nicht alle Profisportler haben ein gesundes empfehlenswertes Gewicht und nicht immer sollten Hobbysportler ohne engmaschiger ärztlicher Kontrolle und profesioneller Ernährungsberatung versuchen sich zur Bestzeit zu "hungern", weil sie ihren Idolen nacheifern.

Lieber mit neuem Trainingsplan neue Reize setzen und mit eventuell größerer Intensität bei gleicher oder höherer Laufdistanz trainieren, dann klappt es mit den letzten Pfunden auch ohne Diät!

Letzlich muss es ja nur zu einem Kaloriendefizit kommen, egal ob durch Diät oder durch langfristiger Steigerung des Kalorienbedarfs!
Letzteres wird sich mit Sicherheit stärker auf den Leistungszuwachs auswirken.

Es ging ja erstmal um ein Ziel wie 75 kg statt 80. Das entspricht in etwa dem früher so genannten "Idealgewicht" ((182-100) -10%) Hier etwa BMI 22,6 statt 24,1. Sehr deutlich von Profigewicht wie 65 auf 1,80 (BMI um/unter 20) oder gar Magersucht entfernt.

mountaineer hat geschrieben:Es ging ja erstmal um ein Ziel wie 75 kg statt 80. Das entspricht in etwa dem früher so genannten "Idealgewicht" ((182-100) -10%) Hier etwa BMI 22,6 statt 24,1. Sehr deutlich von Profigewicht wie 65 auf 1,80 (BMI um/unter 20) oder gar Magersucht entfernt.

Auf der anderen Seite ist es eigentlich ein Armutszeugnis wenn man den Gewichtverlust als Mittel der Wahl angibt. Selbst mit dem Gewicht kann er sich durch neue Trainingsreize verbessern bzw. dies versuchen. Denn was ist denn wenn er dann mal 65kg erreicht hat? Welchen Tipp gibts dann?

Also ich sehe das so wie klnonni, neue Trainingsreize setzen, sich gute Mitläufer suchen und mit denen trainieren, das bringt neue Motivation und eine gewissen Konkurrenzsituation hat noch keinem geschadet.

Gid hat geschrieben:Was mich nervt ist, dass ich mit einem BMI im mittleren normalen Bereich als dürr und mager bezeichnet werde. Ich bin normalgewichtig (und für einen Läufer sogar zu dick )!

+1

Das kann ich nur bestätigen. Mir wird auch in meinem direkten Umfeld mitgeteilt, dass ich total schlank und mager bin. Dabei habe ich einen BMI von 22.
Bei vielen hat sich die Wahrnehmung ziemlich verschoben. Es ist schon häufiger vorgekommen, dass ich bei einer Person meinte, dass diese bei z.B. 1,80m, m mit 110kg deutlich zu viel Gewicht hat und mir wurde mitgeteilt, dass der doch normal aussieht.

Mittel der Wahl? Es war einer von drei bis fünf unterschiedlichen Vorschlägen: Abnehmen, mehr laufen, schneller laufen, periodisieren, in den Verein gehen usw.

Wenn fast zwei Drittel übergewichtig ist, sieht es natürlich irgendwann "normal" aus, wenn jemand "nur" BMI 28 hat und nicht völlig außer Form geraten ist wie jemand mit BM 37 oder so. Da Menschen einen unterschiedlichen Körperbau haben, sollten ohnehin ganz unterschiedliche Gestalten als "normal" gelten.
Es geht hier aber nicht um normal, sondern um eine Verbesserung für den Langstreckenlauf.

tt-bazille hat geschrieben:+1

Das kann ich nur bestätigen. Mir wird auch in meinem direkten Umfeld mitgeteilt, dass ich total schlank und mager bin. Dabei habe ich einen BMI von 22.

Vielleicht bist Du ja auch schlank und mager mit einem BMI von 22.
Der nächste ist mit einem BMI von 22 eher fetter und breiter....

Der BMI ist doch keine Wissenschaft!
Der BMI ohne die Person hat nahe zu null Aussagekraft.

Der BMI ist doch bloß eine Krücke, sprich Hilfsmittel um eine Person in Abhängigkeit seiner individuellen Persönlichkeit mit anderen zu vergleichen.
Ein professioneller Bodybuilder kann trotz einem Körperfettanteil von < 7%, durch aus einen BMI von > 30 haben und laut BMI adipös sein.

Der BMI wurde 1796 von einem belgischen Astronom, Mathematiker und Statistik-Experten entwickelt, der an rund 6000 schottischen Soldaten Vermessungen der Körpergröße, Brustumfang und Körpergewicht durchführte und bemerkte, dass man anhand des durchschnittes
der Soldaten mit ebend diesem BMI in etwa die körperliche Verfassung der Soldaten einschätzen könnte.
Er diente jedoch von Anfang an nur als grober Richtwert.

Erst in den letzten 20 Jahren wurde dieser BMI zu solch einem Heiligen Gral, dass selbst Versicherungen Menschen allein schon aufgrund ihres BMI diskriminieren und Policen verweigern ohne den Grund des hohen BMI zu hinterfragen.
Kenne selbst einen Kraftsportler dem eine Lebensversicherungspolice abgelehnt wurde mit verweis er wäre fettleibig.

Das der BMI bei einem großen Teil der Durchschnittsbevölkerung in etwa funktioniert sei dahin gestellt.
Aber der BMI alleine hat keine Aussagekraft.

Ich gebe euch allen ja Recht, dass die Mehrheit zu dick ist und sich zu wenig bewegt.
Ich hasse nur Pauschalurteile über Menschen die wir gar nicht kennen aufgrund pseudowissenschaftlicher Erkenntnisse.

Ich weiß zwar nicht ob der Threadersteller Kraftsport macht oder nicht, geschrieben hat er davon nichts, aber vielleicht arbeitete er tagtäglich schwer körperlich und ist von seiner Statur einem Kraftsportler nicht unähnlich?
Mein Schwager hat noch nie Sport gemacht, raucht und geniesst sein Leben aber von Fremden wird er regelmäßig gefragt ob er Bodybuilder wäre - nein er ist "bloß" Dachdecker mit 12h Arbeitstag und 6 Tagewoche auf Akkord!

Mit gezielter Trainingssteuerung erreicht man nicht nur ohne Diäten sein ideales Körpergewicht sondern wird (meist) auch Leistungsfähiger.

JoelH hat geschrieben:Auf der anderen Seite ist es eigentlich ein Armutszeugnis wenn man den Gewichtverlust als Mittel der Wahl angibt.

Da von einem Armutszeugnis zu sprechen ist aber schon eine ganz eigene Art von eigener Meinung. Es gibt Trainer die werden dem TO mit seinem BMI erst einmal eine Gewichtsreduktion (egal ob Muskeln oder Fett) empfehlen bevor er neue Trainingsreize setzt. Und das nicht um seine Zeit zu verbessern sondern um das Verletztungrisiko zu minimieren und ein anderes Tempo im Training ansprechen zu können.

Neue Trainingsreize erhöhen auch immer das Verletzungsrisiko. Die Zeit eines Hobbyläufers ist begrenzt. Eine höhere Belastung erfordert auch immer mehr Regeneration. Wenn es doof läuft können neue Trainingsreize auch das Gegenteil bewirken insbesondere wenn die Regeneration fehlt. Er wird langsamer.

Die Umfänge z.B. müsste der TO schon signifikant erhöhen und das kann er nicht auf einen Schlag machen. Das dauert mind. 6 Monate eher mehr. 5 kg kann man locker in 2 Monaten abnehmen und das wirkt sofort. Zudem sinkt damit das Verletzungsrisiko und er kann im Training schneller laufen, was sich wiederum positiv auswirkt.

Als langjähriger Hobbyläufer in dem Bereich des TO wird man mit neuen Trainingsreizen auch keine Wunder produzieren. Wenn es 30sec/10km sind, dann ist es viel. 5 kg weniger können 2 min oder sogar mehr bringen. Was empfiehlst du also?

Außerdem ist es eine Genusssache. Um das Zitat eines bekannten Models abzuwandeln. Nichts schmeckt so gut wie das Gefühl mit BMI 21 über die Bahn zu fliegen.

Ich glaube du musst einfach mal die Erfahrung des TO machen, dann änderst du auch deine Meinung.

klnonni hat geschrieben:Vielleicht bist Du ja auch schlank und mager mit einem BMI von 22.
Der nächste ist mit einem BMI von 22 eher Fett und breit....

Der BMI ist doch keine Wissenschaft!
Der BMI ohne die Person hat nahe zu null Aussagekraft.

Ja. Der Unterschied ist so minimal, dass nur wahrnehmbar, wenn man nach Ausreden sucht.

BMI ist keine Wissenschaft, aber ein guter Indikator. Mit BMI 22 ist man, mit viiiiel Fett (? 1-2kg mehr Fett?) immer noch normal gewichtig aber unsportlich oder muskulös und voll sportlich. Mit BMI 35 ist man nur fett und unsportlich.

Rolli hat geschrieben:
Ja. Der Unterschied ist so minimal, dass nur wahrnehmbar, wenn man nach Ausreden sucht.

BMI ist keine Wissenschaft, aber ein guter Indikator. Mit BMI 22 ist man, mit viiiiel Fett (? 1-2kg mehr Fett?) immer noch normal gewichtig aber unsportlich oder muskulös und voll sportlich. Mit BMI 35 ist man nur fett und unsportlich.

Ich habe meine Überspitzung umformuliert, damit sogar Du sie verstehen könntest.

Und Ausreden wofür?
Ich habe kein Gewichtsproblem und habe dieses Jahr schon mehrere PB aufgestellt. Ich brauche keine Ausreden, bei mir läufs.

klnonni hat geschrieben:Ich habe meine Überspitzung umformuliert, damit sogar Du sie verstehen könntest.

... und schaue mal. "Sogar" ich habe diese Überspitzung nicht verstanden, weil sie falsch ist.

Und gerade diese Argumentation befolgen die, die nach Ausreden suchen.

tt-bazille hat geschrieben:+1

Das kann ich nur bestätigen. Mir wird auch in meinem direkten Umfeld mitgeteilt, dass ich total schlank und mager bin. Dabei habe ich einen BMI von 22.
Bei vielen hat sich die Wahrnehmung ziemlich verschoben. Es ist schon häufiger vorgekommen, dass ich bei einer Person meinte, dass diese bei z.B. 1,80m, m mit 110kg deutlich zu viel Gewicht hat und mir wurde mitgeteilt, dass der doch normal aussieht.

"
Als halbwegs Schlanker + Läufer bekommt man ja seine angebliche Magersucht ständig um die Ohren. Mir mit BMI 19-20 (also noch Normalgewicht) vor allem dann, wenn ich mir was Gesundes zum Essen bestelle und Andere lieber Schlemmen. Ich finde das oft übergriffig und nervig.
Was wäre wohl los, wenn ich die Pommes und Cola derjenigen mal verbal mit ihren Plautzen korrelieren würde? Ab dem 30 Lebensjahr hat die doch gefühlt jeder.
Aber "Schlankheitswahn" - alles klar.

Ich finde übrigens beachtlich, wie man mit 250 km im Monat nicht einen BMI unter 23 haben kann. Da nun an die Stellschraube Ernährung zu denken und entsprechende Hinweise zu geben, ist ja wohl nicht komplett aus der Luft gegriffen...

Chris183 hat geschrieben:Ich finde übrigens beachtlich, wie man mit 250 km im Monat nicht einen BMI unter 23 haben kann. Da nun an die Stellschraube Ernährung zu denken und entsprechende Hinweise zu geben, ist ja wohl nicht komplett aus der Luft gegriffen...

Das kommt voll auf die Ernährung und die Einstellung dazu an In den Jahren 2013 bis 2015 hatte ich Jahresumfänge von 3300 und zweimal über 3800 km und einen BMI zwischen 25 und 28 Was ich jetzt habe kannste im Zuckerfaden nachschauen

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:In den Jahren 2013 bis 2015 hatte ich Jahresumfänge von 3300 und zweimal über 3800 km und einen BMI zwischen 25 und 28

Ich erinnere mich! Und dabei hast du zu der Zeit auch fast gar nichts gegessen, oder?

klnonni hat geschrieben:
Kenne selbst einen Kraftsportler dem eine Lebensversicherungspolice abgelehnt wurde mit verweis er wäre fettleibig.

.

Gängige Formel für das anzustrebende Körpergewicht beim Krafttraining:
Körpergröße in cm minus 90 bei sichtbaren Bauchmuskeln.

Bei 185 cm wäre das ein Körpergewicht von 95 kg. BMI = 27.8

Das ändert aber nichts daran, dass für andere Sportarten (z.B. Langstreckenlauf) ein BMI unterhalb des Normalgewichts empfehlenswert ist. Nicht nur, weil man schneller wird, sondern natürlich auch wegen der orthopädischen Belastung. D.h. die Relativierung der generellen BMI-Empfehlung durch Kraftsport ist eher ein Argument dafür, dass eine entsprechende Relativierung auf für Laufen plausibel ist.

250 km im Monat. Sind 8.3 km am Tag. Sind ca. 600 Kalorien. Sind eine halbe Packung Erdnüsse oder eine Tafel Schokolade, oder 1.5 Bratwürste. Das ist technisch machbar ohne Kau und Verdauapparat zu überfordern.

Ihr seid ja lustig drauf. Plateau hat mit dem Gewicht nichts zu tun, außer du wirst immer schwerer um den Formzuwachs auszugleichen.

Watstiefel hat geschrieben:Ihr seid ja lustig drauf. Plateau hat mit dem Gewicht nichts zu tun, außer du wirst immer schwerer um den Formzuwachs auszugleichen.

Witzbold. Die (Doppel)Frage war nicht, warum er im Plateau steckt, sondern wie er da raus kommt:

sidor hat geschrieben:Vielleicht gibt es irgendwelche Rezepte, wass zu aendern? Hat jemand aehnliche Probleme gehabt und erfolgreich geloest?

Und absolute Zustimmung zu:

Ted86 hat geschrieben:250 km im Monat. Sind 8.3 km am Tag. Sind ca. 600 Kalorien. Sind eine halbe Packung Erdnüsse oder eine Tafel Schokolade, oder 1.5 Bratwürste. Das ist technisch machbar ohne Kau und Verdauapparat zu überfordern.

... denn ich werde auch immer dicker, wenn ich mal ein paar Wochen lang so wenig laufe.

mountaineer hat geschrieben: Nicht nur, weil man schneller wird, sondern natürlich auch wegen der orthopädischen Belastung.

Das Gewicht hat nichts mit der orthopädischen Belastung bei Sportlern zu tun.
Sport fördert die Regeneration von Knorpel und die Gelenke passen sich bei vernünftigen Training den Beanspruchungen an.

Bewegungsmangel oder falsches Training führt auf Dauer zu Arthrose.

Gerade die"Angst" vor Knie-Problemen nehmen Übergewichtige gerne zum Anlass ihrem Innerenschweinehund nach zu geben um auf ihrer Couch sitzen zu bleiben!
Alles Ausreden um nicht die Gewichtsabnahme mit Sport verbinden zu müssen.

Dazu gibt es viel aufklärende Schriften, aber der Mythos, das Körpergewicht führe zu orthopädischen Belastungen hört man selbst von Orthopäden.

Hier ein Paar Links auf der Schnelle:
http://www.forumgesundheit.at/cdsconten ... 007.778017
http://www.faz.net/aktuell/stil/leib-se ... 91-p2.html

Es gibt dazu auch interessante Beiträge in der Deutschen Ärztezeitung, habe den link aber nicht zur Hand,
dort heißt es sogar, dass richtiges Lauftraining bei adipösen Patienten mit beginnender Arthrose,
in wenigen Monaten zu einer deutlichen Zunahme von Knorpelmasse und Gewichtsverlust geführt und sich körperliche Beschwerden verringert haben.
Einfach mal Googlen...

D-Bus hat geschrieben:Witzbold. Die (Doppel)Frage war nicht, warum er im Plateau steckt, sondern wie er da raus kommt:

Wenn das Plateau ein Resultat des Trainings ist, wird Gewichtsreduktion nur die Symptome bekämpfen, aber nicht die Ursache.

klnonni hat geschrieben:Das Gewicht hat nichts mit der orthopädischen Belastung bei Sportlern zu tun.

Natürlich hat das Gewicht etwas mit der orthopädischen Belastung zu tun!
Ob 10, 20 oder noch mehr kg zusätzlich drauf sind, verstärkt logischerweise die Belastung.

Selbst in dem von dir zitierten Beitrag heißt es:

Es ist grundsätzlich richtig, dass Übergewicht eine Mehrbelastung der Gelenke bedeutet.

Wer viel läuft, bewegt sich immer im Risiko, orthopädische Schäden zu erleiden, und häufig tritt das irgendwann auch auf. Der eine verkraftet es besser, der andere weniger. Es gibt Faktoren, die das Risiko erhöhen oder geringer halten. Dass höheres Gewicht zu den Risiko erhöhenden Faktoren zählt, dafür braucht man nicht zu googlen, das zeigt die allgemeine Lebens- (oder Läufer-)Erfahrung.

Natürlich hat das Gewicht ceteris paribus etwas mit der orthopädischen Belastung zu tun. Das bedeutet zwar nicht, dass alle solchen Probleme mit dem Gewicht zu tun haben. Aber Du willst nicht im Ernst behaupten, dass Übergewicht meistens kein orthopädisches Problem ist und auch nicht, dass Sport, bes. Laufen selbst bei Normalgewichtigen solche Probleme verursachen kann? Dass die Belastung auf den Bewegungsapparat mit mehr Gewicht steigt, ist elementare Physik, das hat überhaupt noch nichts mit Physiologie zu tun (nur dass der Körper sich zwar anpassen, aber keine Wunder vollbringen kann).

In dem einen Link ging es um Arthrose, wovon hier gar nicht die Rede ist.

D-Bus hat geschrieben:... denn ich werde auch immer dicker, wenn ich mal ein paar Wochen lang so wenig laufe.

... und mich erinnert es daran, dass ich für meine geringen Umfänge momentan definitiv zu viel esse.

Watstiefel hat geschrieben:Wenn das Plateau ein Resultat des Trainings ist, wird Gewichtsreduktion nur die Symptome bekämpfen, aber nicht die Ursache.

Wenn ... wenn aber sein Training schon optimal für ihn ist? ... wenn aber das Plateau das ist, was er maximal in Bezug auf seine verfügbarer Zeit und der Belastung die er verträgt möglich ist? Was 5 kg weniger Körpergewicht auf 10 km bedeuten kannst du, wenn du nicht gerade ein BMI von 20 hast, sagen wir mit fast keinem Risiko, im Selbstversuch testen. Und dann bitte berichten, ob das nur Symptome sind!

Gid hat geschrieben:Ich erinnere mich! Und dabei hast du zu der Zeit auch fast gar nichts gegessen, oder?

Manche hier ham ein Gedächtnis! WOW!

Ted86 hat geschrieben:250 km im Monat. Sind 8.3 km am Tag. Sind ca. 600 Kalorien. Sind eine halbe Packung Erdnüsse oder eine Tafel Schokolade, oder 1.5 Bratwürste. Das ist technisch machbar ohne Kau und Verdauapparat zu überfordern.

Und dann noch zwei Hefeweizen dazu Muss man ja irgendwie runterspülen die Leckereien

Gruss Tommi