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Diesmal pulsgesteuertes Training

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DerErsteKilometer hat geschrieben:[...] Um mehr kann es hier sowieso nicht gehen.
Jetzt kneifst Du aber ein bisschen bzw. stellst Dein Licht unter einen Scheffel.

Du möchtest einen Indikator, wie intensiv Du an einem Tag ein Training gestalten kannst.
Ich mache einen Vorschlag zur Verfeinerung dieses Indikators.

Allerdings: Ein weiterer Ansatz wäre tatsächlich, nicht das Training den Ausgangsbedingungen, sondern die Ausgangsbedingungen anzupassen. Dein Ansatz ist passiv/reaktiv, d.h. Du passt Dein Training an die Gegebenheiten an. Warum nicht den Spieß umdrehen und aktiv an den Gegebenheiten arbeiten? Auch hier könnte die von mir ins Spiel gebrachte Ruhephase eine wichtige Rolle spielen, eventuell in dem man auch hier von passiven Ansatz (Liegen, Warten, bis der Puls runtergeht) umschaltet auf einen aktiven Ansatz, z.B. durch Yoga, Meditation.

Mir will es nicht ganz in den Kopf, dass jemand mit Deinen intellektuellen Fähigkeiten diese nur zur Beschauung, nicht aber zur Gestaltung nutzt.

Gee

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DerErsteKilometer hat geschrieben:Dir fehlt es offensichtlich an der richtigen Vorstellung, wie das für jemanden wie mich abläuft.
Ich KANN nicht 15 min durchlaufen. Ich müsste es in so minikleinen Trippelschritten machen, dass ein Beobachter das nicht mal alsLaufen ansehen würde. Wenn ich langsam laufe geht der Puls höher und höher und höher und irgendwann muss ich abrechen, weil es einfach nicht mehr geht.
Stell dir das vor wie ein 400 m Lauf und ein Trainer verlangt von Dir, dein bestes 400m Tempo eben einfach noch mal eine zweite Runde weiter zu laufen. Es geht einfach nicht.
Kann ich mir in der Tat nicht vorstellen.
Mir kommt es so vor, als hättest Du regelrecht Angst vor dem laufen und versteckst Dich hinter Deiner Pulsuhr, nur um nicht aus der Puste zu kommen.

Du bist ein 57jähriger, offenbar gesunder Mensch mit 68kg. der schon mal Marathon gelaufen ist.
Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum Du nicht 15min am Stück joggen (nicht sprinten) kannst

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geebee hat geschrieben:Jetzt kneifst Du aber ein bisschen bzw. stellst Dein Licht unter einen Scheffel.

Du möchtest einen Indikator, wie intensiv Du an einem Tag ein Training gestalten kannst.
Ich mache einen Vorschlag zur Verfeinerung dieses Indikators.

Allerdings: Ein weiterer Ansatz wäre tatsächlich, nicht das Training den Ausgangsbedingungen, sondern die Ausgangsbedingungen anzupassen. Dein Ansatz ist passiv/reaktiv, d.h. Du passt Dein Training an die Gegebenheiten an. Warum nicht den Spieß umdrehen und aktiv an den Gegebenheiten arbeiten? Auch hier könnte die von mir ins Spiel gebrachte Ruhephase eine wichtige Rolle spielen, eventuell in dem man auch hier von passiven Ansatz (Liegen, Warten, bis der Puls runtergeht) umschaltet auf einen aktiven Ansatz, z.B. durch Yoga, Meditation.

Mir will es nicht ganz in den Kopf, dass jemand mit Deinen intellektuellen Fähigkeiten diese nur zur Beschauung, nicht aber zur Gestaltung nutzt.

Gee
Glaub mir, der Versuch alles immer in strenge geordnete Bahnen zu halten und dann stur einen wochenlang im voraus vorgegeben Plan abzuspulen , ist die schlechtere der beiden Alternativen.

SIcherlich muss man sich selbst auch auf die systematische Belastungssteigerung einstellen.
Deswegen sage ich ja auch, dass man einen Rhythmus vorzugeben hat, der zunächst bei täglichem Training zu veranschlagen ist. Denn der Tagesrhythmus ist sowieso bei den meisten Menschen Bestandteil des Lebens.

Das was dann zu steuern ist, ist die Intensität der Einheiten. In völlig unerholtem Zustand
kann man als Notlösung einfach eine Strecke spazieren gehen. bei Verletzung ginge aber ggf. selbst das nicht.

Natürlich sollte man auch versuchen, sich soweit möglich optimale Bedingungen zu schaffen.

Aber das ist nicht Kern des Konzepts.

Das Besondere ist eigentlich die Belastungssteigerung von der gemessenen Anpassung des Körpers abhängig zu machen.
Dabei ist jeder Gedanke der Art: "Ich will in x Wochen so schnell sein oder so weit laufen können" genau das, was zu vermeiden ist. Es darf überhaupt keine Rolle mehr spielen, was man gerne will, sondern alles muss sich daran orientieren, was der Körper kann und wie er sich verändert.

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DerErsteKilometer hat geschrieben:..Dabei ist jeder Gedanke der Art: "Ich will in x Wochen so schnell sein oder so weit laufen können" genau das, was zu vermeiden ist.
Warum?

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19Markus66 hat geschrieben:Kann ich mir in der Tat nicht vorstellen.
Mir kommt es so vor, als hättest Du regelrecht Angst vor dem laufen und versteckst Dich hinter Deiner Pulsuhr, nur um nicht aus der Puste zu kommen.

Du bist ein 57jähriger, offenbar gesunder Mensch mit 68kg. der schon mal Marathon gelaufen ist.
Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum Du nicht 15min am Stück joggen (nicht sprinten) kannst
Du hast eine falsche Vorstellung von mir. Ich bin kein Weichei der Angst hat an sein Limit zu gehen.
Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich bin WIedereinsteiger aber nicht unerfahren. Mit sportlicher Rackerei bis an die Grenzen des Aushaltbaren kenne ich mich aus.

Den HfMax test habe ich vor, wenn ich 5km durchlaufen kann. Aber ich habe die Argumente genannt, warum das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zu wundersamen Abweichungen meiner Schätzwerte kommen kann.

Ich will zwar pulsgesteuert laufen, aber das bedeutet nicht, dass ich mir in meiner Läufervergangenheit kein sehr genaues Gespür angeeignet habe, was geht und was nicht geht.


Diesmal soll es eben halt nicht danach gehen, in jeder EInheit das maximale zu bringen was drin ist und in jeder Woche die maximal möglichen Kilometer abzuspulen. Das war die Welt in meiner Vergangenheit., DIesmal soll es systenmatisch ohne Termindruck für irgendwelche Wettkämpfe in kleinen Schritten mit messtechnischer Beobachtung ablaufen.

Nehmen wir mal rein hypothetisch, den aus meiner Sicht falschen Fall an, du hättest Recht und ich hätte höheren Maximalpuls.

Dann würde ich das im Laufe meines kommenden Trainings doch mitbekommen. Ich spreche mich nicht gegen Testläufe zur HfMax Messung aus. Aber für jemanden, der die 15 min noch nicht mal durchlaufen kann mit langsamen Tempo sehe ich das als verfrüht an.

Mein Training wird mit der zeit immer höhere Belastungen haben.. Wo mein Limit liegt, werde ich zwingend dabei feststellen. Eine dauerhafte Unterschätzung ist so gut wie ausgeschlossen.

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19Markus66 hat geschrieben:Warum?

Weil es zum gleichen Problem führt, wie wenn jemand sich eine WUnschwettkampfzeit ausmalt , in der entsprechenden Pace losläuft und dann am Ende aber hinter seinen Möglichkeiten bleibt, weil er sich übernimmt.

Um das zu vermeiden muss man sich an seinen Möglichkeiten orientieren und nicht an seinen WÜnschen.

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DerErsteKilometer hat geschrieben:Weil es zum gleichen Problem führt, wie wenn jemand sich eine WUnschwettkampfzeit ausmalt , in der entsprechenden Pace losläuft und dann am Ende aber hinter seinen Möglichkeiten bleibt, weil er sich übernimmt.

Um das zu vermeiden muss man sich an seinen Möglichkeiten orientieren und nicht an seinen WÜnschen.
Man könnte auch realistische Wünsche verfolgen.
Und was wäre so schlimm daran, wenn man mal unter seinen Möglichkeiten bleibt?

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DerErsteKilometer hat geschrieben:Weil es zum gleichen Problem führt, wie wenn jemand sich eine WUnschwettkampfzeit ausmalt , in der entsprechenden Pace losläuft und dann am Ende aber hinter seinen Möglichkeiten bleibt, weil er sich übernimmt.
Was wäre denn, wenn ich mir eine Wunschwettkampfzeit ausmale, die hoch gegriffen ist, und sie übertreffe? Irgendwie doof, wenn so etwas passiert! :confused:

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19Markus66 hat geschrieben:Man könnte auch realistische Wünsche verfolgen.
Und was wäre so schlimm daran, wenn man mal unter seinen Möglichkeiten bleibt?
WUnschziele , Träume und übertriebener Ehrgeiz habe ich hinter mir.
Warum soll ich wiederholen, was ich früher schon gemacht habe und schon kenne?

Ich will mich dem Thema eben diesmal aus einer anderen Richtung nähern.

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Brian hat geschrieben:Was wäre denn, wenn ich mir eine Wunschwettkampfzeit ausmale, die hoch gegriffen ist, und sie übertreffe? Irgendwie doof, wenn so etwas passiert! :confused:

Wenn DU Dich unabhängig von irgendwelchen Wettkampfzielen systematisch hocharbeitest, wirst Du diese Leistung eben auch erreichen.

Merkwürdigerweise haben viele Läufer wohl Angst, dass sie langsamer laufen als sie es können. Dir Praxis sagt aber, dass die meisten eher ihr Ziel nicht erreichen oder gerade so erreichen.

Die meisten Menschen halten sich für bessere Autofaher als der Durchschnitt.
Die meisten Menschen halten sich für attraktiver als der Durchschnitt.
Die meisten Menschen halten sich für intelligenter als der Durchschnitt.

363
klnonni hat geschrieben:
Ich hätte nach der 220 er Formel eine max. Hf. von 168 Schlagen/ min.
In Wirklichkeit ist meine max Hf. bei fast 200!
Das ist eine Abweichung von fast 20%. Und diese Hf. Besitze ich nun schon seit über 4 Jahren ohne dass diese abgenommen hat.
Was ein weiterer Beweis ist, dass in Laufforen sich eben nicht repräsentative Gruppen aufhalten sondern Leute, die dank ihrer physiologischen Ausnahmen besondere Voraussetzungen fürs Laufen mitbringen.

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Jetzt relativierst Du alles, was Du weiter vorne so fein ziseliert hattest, und enttäuscht damit die Fans feinsinniger Gehirnakrobatik.
DerErsteKilometer hat geschrieben:[...] Das Besondere ist eigentlich die Belastungssteigerung von der gemessenen Anpassung des Körpers abhängig zu machen. [...]
Deine These ist: Dein (passiver, beobachtender) Ansatz ermöglicht eine Belastungssteigerung und führt damit zwangsläufig zu einer Steigerung der Laufleistung. Bei einem jüngeren Läufer mag das funktionieren, aber hast Du berücksichtigt, dass die Zeit gegen Dich spielt? Altersmalus, naturgegebener Abbau Deines Körpers. Meine Hypothese: Wenn Du zu vorsichtig an die Sache rangehst, überwiegen die Effekte des altersbedingten Zerfalls die Vorteile des Trainings, irgendwann lässt Dich Dein Indikator gar nicht mehr laufen, irgendwann wirst Du nach dem Gehen feststellen, dass die Warm-up-Phase nicht angesagt ist, nimmst Du noch meine Idee der Ruhephase auf, bleibst Du gleich ganz liegen. Ohne Willen zur Optimierung ist m.E. Dein Regelkreis darauf angelegt, die Maschinerie zum Stillstand zu bringen.

Gee

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geebee hat geschrieben:Jetzt relativierst Du alles, was Du weiter vorne so fein ziseliert hattest, und enttäuscht damit die Fans feinsinniger Gehirnakrobatik.



Deine These ist: Dein (passiver, beobachtender) Ansatz ermöglicht eine Belastungssteigerung und führt damit zwangsläufig zu einer Steigerung der Laufleistung. Bei einem jüngeren Läufer mag das funktionieren, aber hast Du berücksichtigt, dass die Zeit gegen Dich spielt? Altersmalus, naturgegebener Abbau Deines Körpers. Meine Hypothese: Wenn Du zu vorsichtig an die Sache rangehst, überwiegen die Effekte des altersbedingten Zerfalls die Vorteile des Trainings, irgendwann lässt Dich Dein Indikator gar nicht mehr laufen, irgendwann wirst Du nach dem Gehen feststellen, dass die Warm-up-Phase nicht angesagt ist, nimmst Du noch meine Idee der Ruhephase auf, bleibst Du gleich ganz liegen. Ohne Willen zur Optimierung ist m.E. Dein Regelkreis darauf angelegt, die Maschinerie zum Stillstand zu bringen.

Gee
Nein, die meisten überschätzen die möglichkeiten der Steigerung von Systemen.

Das ist beim, Training so wie auch bei Geldanlagen.

Es ist rein logisch, dass es - egal wie alt man ist - bei einer Belastungssteigerung der bisherigen Normalbelastung nur die Möglichkeit gibt, dass der Körper sich an die neue Belastung gewöhnt und dadurch leistungsfähiger wird. Oder dass er eben dadurch wegen eines zu großen Sprungs in seiner Leistung sogar nachlässt oder es prinzipiell nicht mehr bewältigen kann die neue Belastung zu ertragen.

Solange ich also von dem Körper mehr fordere als bisher aber weniger fordere als er zu leisten theoretisch imstande ist, wird eine leitstungssteigerung zu erwarten sein.

So tastet man sich zwangsläufig an das Leiistungspotential.ran.

Natürlich verliert man mit jedem Jahr auch Leitungspotential. Aber wer auf die Idee kommt, dass er nun unbedingt noch schnell trainieren muss, bevor er es überhaupt nicht mehr kann, der hat eine Torschlusspanik, die wiederum genau das zeigt, dass die Leute viel zu schnell viel zu viel wollen.

Im Wesentlichen ist zu erwarten, dass das Limit sehr schnell sich abzeichnet. EInen Marathontonläufer, der um ein paar Minuten kämpft, konnte ich soiwieso nicht ernst nehmen.

Das sind Welten, die ich uninteressant finde. Du kannst davon ausgehen, dass nach einem Jahr täglichem Training mit systematischer Steigerung die Sache sehr schnell klar ist, was Du maximal in der Lage bist und was nicht. Bis auf die Marathonanfänger gilt: Die meisten Läufer werden beim nächsten Marathon für einen außenstehenden Zuschauer praktisch genauso schnell sein wie beim Marathon davor. Da interessieren 10 min mehr oder weniger nicht., Aber um mehr geht es beim Training dann später für die meisten auch nicht.

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DerErsteKilometer hat geschrieben:Was ein weiterer Beweis ist, dass in Laufforen sich eben nicht repräsentative Gruppen aufhalten sondern Leute, die dank ihrer physiologischen Ausnahmen besondere Voraussetzungen fürs Laufen mitbringen.
Da liegst du aber mächtig daneben. Die tatsächliche HFmax (egal ob hoch oder niedrig) hat überhaupt nichts mit der Leistungsfähigkeit zu tun und ist auch keine besondere Vorraussetzung zum Laufen. Die ist genetisch bedingt und an der kann man nichts ändern. Ich schrub nicht ohne Grund "tatsächlich", denn die allermeisten Menschen werden nicht in der Lage sein, ihre HFmax kennenzulernen. Sei es, weil sie muskulär nicht in der Lage sind, diese zu erreichen, sei es, das sie es mental nicht schaffen. Oder sie gehen einfach falsch an die Sache heran. Und das sind nur die Sportler, dem Rest ist sie nicht nur egal, sie wissen überhaupt nicht, dass es so etwas gibt.

Davon mal abgesehen, was ist denn für dich eine repräsentative Gruppe an Leuten. Liest du überhaupt hier in anderen Fäden mit?
DerErsteKilometer hat geschrieben:Natürlich verliert man mit jedem Jahr auch Leitungspotential. Aber wer auf die Idee kommt, dass er nun unbedingt noch schnell trainieren muss, bevor er es überhaupt nicht mehr kann, der hat eine Torschlusspanik, die wiederum genau das zeigt, dass die Leute viel zu schnell viel zu viel wollen.
Was spricht eigentlich dagegen, sein Leistungspotential vor dem Ableben zu erreichen?

Gruss Tommi
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Mein Tagebuch: forum/threads/96079-Die-dicken-Waden-der-dicken-Wade

"Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

Thorsten Havener

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dicke_Wade hat geschrieben:Da liegst du aber mächtig daneben. Die tatsächliche HFmax (egal ob hoch oder niedrig) hat überhaupt nichts mit der Leistungsfähigkeit zu tun und ist auch keine besondere Vorraussetzung zum Laufen. Die ist genetisch bedingt und an der kann man nichts ändern. Ich schrub nicht ohne Grund "tatsächlich", denn die allermeisten Menschen werden nicht in der Lage sein, ihre HFmax kennenzulernen. Sei es, weil sie muskulär nicht in der Lage sind, diese zu erreichen, sei es, das sie es mental nicht schaffen. Oder sie gehen einfach falsch an die Sache heran. Und das sind nur die Sportler, dem Rest ist sie nicht nur egal, sie wissen überhaupt nicht, dass es so etwas gibt.

Davon mal abgesehen, was ist denn für dich eine repräsentative Gruppe an Leuten. Liest du überhaupt hier in anderen Fäden mit?


Was spricht eigentlich dagegen, sein Leistungspotential vor dem Ableben zu erreichen?

Gruss Tommi
Doch ist die HfMax größer, kann sich das entsprechend positiv auf die maximale Pumpleistung auswirken. Letztendlich muss Sauerstoff transportiert werden, um Energie umzusetzen. Deswegen ist VO2max auch so wichtig für die Leistungsfähigkeit des Sportlers.

Es ist auch ein wichtiger grund bei der Erklärung, warum denn junge Sportler leistungsfähiger sind als alte Sportler.
Ebenso ist natürlich auch der Ruhepuls wichtig. Niedriger Ruhepuls bedeutet meist größeres herz bedeutet mehr Volumen pro Herzschlag.

Der Mensch ist eine Maschine. Und jede Maschine hat eben Merkmale, die sie zu mehr oder zu weniger Leistung befähigen-.

Meine Ausführungen sollte man sehr leicht nachvollziehen können. Auch, dass es zu erwarten ist, dass Freizeitläufer es eben deshalb sind und dann bleiben, weil sie da Talente ausspielen können, die ihnen Erfolgserlebnisse bringen.

Entsprechend wirst Du bei Leuten, die in Schachvereinen Jahre sich aufhalten, typischerweise Leute finden, die da für sich auch Erfolgserlebnisse feststellen. Die schlechteren in der jeweiligen Disziplin werden enttäuscht sich nach anderen Freizeitbeschäftigungen umsehen. Das liegt in der Natur der Sache.

Ich habe mich nicht dagegen ausgesprochen das Leistungspotential vor dem Ableben zu erreichen.

Aber sportlich betrachtet braucht es dafür in erster Näherung bei diszipliniertem Training ein Jahr. Alles was danach käme, würde viel Aufwand um Restverbesserungen sein. Wer sein Limit grob einschätzen will, der kann es nach einem Jahr Training auch erfahren.

Ein Trainer, der Sportler ausfiltert, braucht wahrscheinlich nur 2 Testläufe um sagen zu können, wer eine Chance auf bessere Leistungen hat und wer nicht.

Nun ich weiß, dass ich vermutlich damals mit meinem Marathon 3:50h auch das erreicht habe, was von meinen Voraussetzungen maximal machbar war. Es waren gigantisch Wochenumfänge, es war über dem, was 10k eigentlich sagte. Vielleicht hätte ich mit viel Glück auch noch zu 3:40 kommen können.
Die 3:30h wäre aber jenseits von gut und böse gewesen. Mein Trainingsumfang war am Limit und daher wäre eine bessere Zeit auch nicht machbar gewesen. Ich habe mein Optimim erreicht und ich höre hier nur die EMpfehlung, genau das zu tun, was ich damals auch getan habe, Ans Limit gehen. Ans Limit gehen ans Limit gehen. Und wenn ich langsamer laufe als einige das mögen, dann unterstellen sie mir, dass ich mich nicht genug anstrenge. Sie bewerten meinen Lauf nach ihren Maßstäben. Nur leider ist jeder sein eigener Maßstab.

Es geht in etwa so: Erst lernt man kilometerweite Strecken zu laufen. Dann entwickelt man Tempohärte und erreicht sehr schnell das maximale Tempo auf diesen Strecken. Und dann muss man dieses Leistung noch durch Wochenumfangssteigerung auf höhere Distanzen übersetzen.


Im mikroskopischen Bereich kann man sich da noch über Jahre optimieren.
Aber der große Kuchen passiert in Zuständen, in denen ich mich jetzt befinde. Nämlich dort, wo man nicht mal in der Lage ist, kilomerterlange Distanzen überhaupt irgendwie laufend zurück zu legen. Nur dort passiert wirklich Spektakuläres beim Training.

Später ist alles nur noch mikroskopisches Finetuning und natürlich auch Glück, das richtige Tempo zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu treffen. Daher darf man Wettkampferfahrung und Glück auch nicht unterschätzen.

368
dicke_Wade hat geschrieben: Was spricht eigentlich dagegen, sein Leistungspotential vor dem Ableben zu erreichen?
You made my day! :hihi:

370
JoelH hat geschrieben:Als akribischer Mensch hast du doch sicher die genauen Zahlen vorliegen und könntest sie hier offenlegen.


ich weiß noch, dass ich in meiner besten TrainingsWoche auf 150 km Laufleistung gekommen bin.

Und Den Berglauf K78 hab ich soweit ich mich erinnere in 11 h zurück gelegt.

Auf Kilometer bin ich definitiv gekommen. Und wie ich schon sagte: Auch dazu bedarf es eines Talents, das bei weitem nicht jeder hat.

Nur kannst Du eben kaum was dran ändern, wenn du bei 70% bis 80% Hfmax nicht auf Tempo kommst.

Mir ist das aber auch egal. Ich erforsche beim Laufen meinen Körper und nicht den eines anderen.

Den meisten hier habe ich jetzt voraus, dass ich vom Ist-Zustand mich vermutlich wieder wesentlich mehr steigere als es die anderen bei ihrem Ist-Zustand es noch können. Selbst wenn ich einen Marathon später nur in 5 h bewältigen könnte wäre das eine Steigerung von heute gerechnet, die alles in den Schatten stellt, was diejenigen hier bei sich selbst erreichen können, die mir jetzt weismachen wollen, was ich alles falsch mache.
Dazu müssten sie erst mal 10 Jahre+ mit dem Laufen komplett aufhören.

371
DerErsteKilometer hat geschrieben:ich weiß noch, dass ich in meiner besten TrainingsWoche auf 150 km Laufleistung gekommen bin.
Stimmt.

"ich war in 11 wochen von 25km auf 150km gekommen" (Zitat DerLetzteKilometer)
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

372
DerErsteKilometer hat geschrieben:..... Selbst wenn ich einen Marathon später nur in 5 h bewältigen könnte wäre das eine Steigerung von heute gerechnet, die alles in den Schatten stellt, was diejenigen hier bei sich selbst erreichen können, die mir jetzt weismachen wollen, was ich alles falsch mache. Dazu müssten sie erst mal 10 Jahre+ mit dem Laufen komplett aufhören.
?! Ab hier beginne ich ernsthaft zu zweifeln ob ich noch weiter mitposten soll!
Du scheinst der Realität entflogen zu sein.

373
bones hat geschrieben:Stimmt.

"ich war in 11 wochen von 25km auf 150km gekommen" (Zitat DerLetzteKilometer)
und einige Wochenenden in den Harz gefahren und den Brocken rauf und runter gelaufen.

375
19Markus66 hat geschrieben:?! Ab hier beginne ich ernsthaft zu zweifeln ob ich noch weiter mitposten soll!
Du scheinst der Realität entflogen zu sein.

Nein. Denn Laufleistung ist nicht alles. Das schönste am Training ist die Steigerung der Leistung. Und dieses Erlebnis bleibt maximal vor allem den Anfängern und WIedereinsteigern vorbehalten.

Was heißt es denn schon groß, wenn man statt 4h in 3:30h den Marathon läuft. Vergleich das mal damit, von 2km nicht laufen zu können auf 42 km durchzuhalten. 99% der Menschen würden letzteres als das wesentlich höher zu bewertende Phänomen ansehen.

Ich persönlich sehe es definitiv so.

376
JoelH hat geschrieben:Diese Aussage ist so wissenschaftlich. Ein echter Fakt. Ich bin begeistert. Und da du nichts geändert hast, wirst du weiter so leben müssen. Den echte Fakten sind eben Fakten :teufel:

Was ist denn an Deinen Aussagen wissenschaflich? Ich habe 150 km genannt. Fragen stellen und neidisch pöbeln. Kommt da noch mal was anderes?

377
DerErsteKilometer hat geschrieben: Was heißt es denn schon groß, wenn man statt 4h in 3:30h den Marathon läuft. Vergleich das mal damit, von 2km nicht laufen zu können auf 42 km durchzuhalten. 99% der Menschen würden letzteres als das wesentlich höher zu bewertende Phänomen ansehen.

Ich persönlich sehe es definitiv so.
Ich nicht. Und auch die Laufkollegen die ich kenne sehen das sicher anders als Du.
Es gehört nicht viel dazu sich vom Couchpotato zum ich „Finish einen Marathon irgendwie“ zu entwickeln. Was bitte ist daran phänomenal?

378
DerErsteKilometer hat geschrieben: Was heißt es denn schon groß, wenn man statt 4h in 3:30h den Marathon läuft.
Dreißig Minuten. Und wenn es nichts bedeuetet, warum musstest du dann gigantische Trainingsumfänge verschwenden um die 3:30 nicht zu erreichen, denn es ist doch kein Unterschied ob 4 oder 3:50 oder 3:30. Keinen Bock gehabt? Würde mich nicht wundern.

Und pöbeln ist so ein hässliches Wort. Nennen wir es investigatives Nachhaken, das ist bedeutungsschwangerer. Und du stehst doch offensichtlich auf aufgeplusterte Sprachumfänge aka heiße Luft.
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Über mich
wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning

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DerErsteKilometer hat geschrieben:...von 2km nicht laufen zu können auf 42 km durchzuhalten.
Also sozusagen möglichst weit hinten starten?
Am Besten noch 10kg Übergewicht anfuttern?
99% der Menschen würden letzteres als das wesentlich höher zu bewertende Phänomen ansehen.
Glaube ich nicht.

Das ist nach meiner Meinung der selbe Anspruch, den Du auf das Erreichen des Limits (Erschöpfung) erhebst.
Also im Prinzip eine eigenwillige Vorstellung von Leistung.

380
DerErsteKilometer hat geschrieben:Doch ist die HfMax größer, kann sich das entsprechend positiv auf die maximale Pumpleistung auswirken. Letztendlich muss Sauerstoff transportiert werden, um Energie umzusetzen. Deswegen ist VO2max auch so wichtig für die Leistungsfähigkeit des Sportlers.
Die max Hf. Hat nichts mit der VO2 zu tun..
Ein die max Hf. kann man nicht trainieren.
Das Herzminutenvolumen (Volumen an Blut, das pro Minute vom Herz in den Blutkreislauf gepumpt wird) kann trainiert werden.
Sprich ein größeres Herz kann mehr leisten.
Aber dieses größere Herz kann nicht häufiger schlagen, als vor seiner Volumen-Zunahme.
Auch das Blutvolumen kann sich durchs Training steigern, aber nicht die max Herzfrequenz.

Du hast überhaupt keine Ahnung von den Themen, auf denen deine Theorie zu deiner Trainingslehre beruht.

Aber was sollst, du schreibst ja selbst es gibt (für dich) kein Wissen.
Wissen ist Macht, du hast kein Wissen, macht nichts ....
Bild

381
klnonni hat geschrieben:Die max Hf. Hat nichts mit der VO2 zu tun..
Ein die max Hf. kann man nicht trainieren.
Das Herzminutenvolumen (Volumen an Blut, das pro Minute vom Herz in den Blutkreislauf gepumpt wird) kann trainiert werden.
Sprich ein größeres Herz kann mehr leisten.
Aber dieses größere Herz kann nicht häufiger schlagen, als vor seiner Volumen-Zunahme.
Auch das Blutvolumen kann sich durchs Training steigern, aber nicht die max Herzfrequenz.
So ist es.

Das Herzminutenvolumen (Leistung) ist das Produkt aus Schlagvolumen und Pulsfrequenz:
HMV = SV x HF
Eine Leistungssteigerung kann sowohl durch ein höheres Schlagvolumen als auch durch einen höheren Puls erfolgen.

Die Blutversorgung des Herzens durch die Herzkranzgefäße findet aber während der Diastole (Entspannung) des Herzens statt, denn bei der Systole werden die Kranzgefäße zusammengedrückt. Somit erhöht das Herz seine Leistung wenn möglich zunächst durch Steigerung des Schlag- Volumens bei möglichst niedrigem Puls.

Ein trainierter Mensch hat also bei gleicher Leistung einen geringeren Puls und ein höheres Schlagvolumen als ein Untrainierter.
Er wird somit auch seine nicht trainierbare HFmax bei immer höherer Leistung erreichen.

382
19Markus66 hat geschrieben:So ist es.

Das Herzminutenvolumen (Leistung) ist das Produkt aus Schlagvolumen und Pulsfrequenz:
HMV = SV x HF
Eine Leistungssteigerung kann sowohl durch ein höheres Schlagvolumen als auch durch einen höheren Puls erfolgen.

Die Blutversorgung des Herzens durch die Herzkranzgefäße findet aber während der Diastole (Entspannung) des Herzens statt, denn bei der Systole werden die Kranzgefäße zusammengedrückt. Somit erhöht das Herz seine Leistung wenn möglich zunächst durch Steigerung des Schlag- Volumens bei möglichst niedrigem Puls.

Ein trainierter Mensch hat also bei gleicher Leistung einen geringeren Puls und ein höheres Schlagvolumen als ein Untrainierter.
Er wird somit auch seine nicht trainierbare HFmax bei immer höherer Leistung erreichen.
du verwirrst ihn und glauben wird er dir auch nicht
12.05.2007 / 12.05.2012 / 09.04.2013 / 27.05.2017
...an Tagen wie diesen, wünscht man sich Unendlichkeit
An Tagen wie diesen, haben wir noch ewig Zeit
In dieser Nacht der Nächte, die uns soviel verspricht
Erleben wir das Beste, kein Ende ist in Sicht
(Toten Hosen)
__________________________________________

BIG 25 Berlin 2015 HM 2:14:xx

383
d'Oma joggt hat geschrieben:du verwirrst ihn und glauben wird er dir auch nicht
Das kann man in vielen Büchern zum Thema Sport oder Medizin nachlesen, z.B. bei Jack Daniels: Die Laufformel.

384
19Markus66 hat geschrieben:Das kann man in vielen Büchern zum Thema Sport oder Medizin nachlesen, z.B. bei Jack Daniels: Die Laufformel.
sogar in Anatomie und Physiologiebüchern - aber eigene Erkenntnisse wiegen neuerdings mehr als die mediz. Wissenschaft.
12.05.2007 / 12.05.2012 / 09.04.2013 / 27.05.2017
...an Tagen wie diesen, wünscht man sich Unendlichkeit
An Tagen wie diesen, haben wir noch ewig Zeit
In dieser Nacht der Nächte, die uns soviel verspricht
Erleben wir das Beste, kein Ende ist in Sicht
(Toten Hosen)
__________________________________________

BIG 25 Berlin 2015 HM 2:14:xx

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klnonni hat geschrieben:Du hast überhaupt keine Ahnung von den Themen, auf denen deine Theorie zu deiner Trainingslehre beruht.
Genau, Matze hat keine Ahnung, wovon er schreibt, das macht es ja so lustig! :hihi:

Ich würde sagen: typischer Fall von kognitiver Dissonanz!

Was ich mich gerade frage: wie lange uns Matze noch erhalten bleibt, bevor er höflich zur Tür dieses Forums begleitet wird!

Herrrlisch❗️

388
Brian hat geschrieben:Was ich mich gerade frage: wie lange uns Matze noch erhalten bleibt, bevor er höflich zur Tür dieses Forums begleitet wird!
Herrrlisch❗️
Warum soll man ihn denn rausschmeißen? Er schreibt ein Tagebuch über sein Training und seine Ansichten. Und damit erzeugt er jede Menge Klicks und Diskussionen. Dafür ist das Forum doch da.

389
2.11.2006 - betrifft Rausschmiß DerLetzteKilometer. Zitat von Tim:

"Du hälst dich nicht an Abmachungen. Deswegen habe ich mich auch nicht auf die von Dir vorgeschlagene Sonderbehandlung eingelassen.

Dein besserwisserisches & arrogantes Getue will ich hier im Forum nicht mehr haben, denn es schafft nur Unfrieden.

Dir fehlt die nötige »soziale Intelligenz«, die man normalerweise im Laufe des Heranwachsens ausbildet und die ich als Forenbetreiber von jedem voraussetze. Damit meine ich (Zitat) "die Fähigkeit, andere zu verstehen und »in menschlichen Beziehungen klug zu handeln«" (Quelle: http://www.netschool.de/ler/lerzit14.htm)."
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

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bones hat geschrieben:2.11.2006 - betrifft Rausschmiß DerLetzteKilometer. Zitat von Tim:

"Du hälst dich nicht an Abmachungen. Deswegen habe ich mich auch nicht auf die von Dir vorgeschlagene Sonderbehandlung eingelassen.

Dein besserwisserisches & arrogantes Getue will ich hier im Forum nicht mehr haben, denn es schafft nur Unfrieden.

Dir fehlt die nötige »soziale Intelligenz«, die man normalerweise im Laufe des Heranwachsens ausbildet und die ich als Forenbetreiber von jedem voraussetze. Damit meine ich (Zitat) "die Fähigkeit, andere zu verstehen und »in menschlichen Beziehungen klug zu handeln«" (Quelle: http://www.netschool.de/ler/lerzit14.htm)."
2006 ist lange her....

392
19Markus66 hat geschrieben:2006 ist lange her....
Stimmt, 2010 ist er als atp gegangen. Dazwischen waren aber noch andere.
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

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JoelH hat geschrieben: :hihi: :hihi: Überleg dir mal was für ein :kotz: Leben das ist wenn du ewig nicht mehr als 3km am Stück schaffst. :hihi: :hihi: :teufel: Dagegen hatte ja sogar Sisyphus ein erfülltes Dasein.
Und wenn er dann auch noch für jedes Lebensjahr 1% von seiner ungefähr geschätzten ziemlich genauen max Hf. abzieht,
wird er irgendwann das Problem haben, dass die max. Hf. nahe Null liegt und er diese bereits in Ruhe übersteigt,
obwohl langsamer kann er dadurch auch nicht mehr werden .... :hihi:
Bild

397
klnonni hat geschrieben:Und wenn er dann auch noch für jedes Lebensjahr 1% von seiner ungefähr geschätzten ziemlich genauen max Hf. abzieht,
wird er irgendwann das Problem haben, dass die max. Hf. nahe Null liegt und er diese bereits in Ruhe übersteigt
Wo ist das Problem? Dann wird halt der Plan neu angepasst und vor dem Schlafengehen immer ein 15 minütiger Testschlaf eingefügt. Weiterschlafen nur, wenn der Testschlafpuls 70 bis 80% des Ruhepulses nicht überstieg.

LG Christoph

mein Blog: Die Rennkartoffel will's nochmal wissen.

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Albatros hat geschrieben:Ich nicht. Und auch die Laufkollegen die ich kenne sehen das sicher anders als Du.
Es gehört nicht viel dazu sich vom Couchpotato zum ich „Finish einen Marathon irgendwie“ zu entwickeln. Was bitte ist daran phänomenal?
Bitte verzwanzigfache mal die Distanz, die Du durchzulaufen in der Lage bist. Dann weißt Du was phänomenale Steigerung ist.

Ein schneller Marathonläufer , der nichts anders leistet als wenige Minuten weniger auf der Distanz zu laufen als zuvor, der hat sich für Millionen Menschen kaum gesteigert.

Ob was dazu gehört oder nicht, hängt immer ausschließlich von dem ab, um den es geht. Denn wer es immer noch nicht kapiert hat: Wir wissen längst,. dass Menschen extrem in ihrem Talent streuen. Und mit Talent einen Marathon laufen im Vergleich zu ohne Talent ihn zu laufen ist in etwas so, wie ein Fahrrad zur Verfügung gestellt zu bekommen oder zu Fuß einen gefüllten Rucksack dabei tragen zu müssen.

Die Leistung muss IMMER von den Voraussetzungen her beurteilt werden, wenn es gerecht zugehen soll. Leider sind wir noch nicht soweit, dass wir Talent aus der Laufleistung rausrechnen, so wie wir einen Unterschied machen, ob jemand mit dem Rad 42 km fährt oder zu Fuß die Strecke zurück legt.

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DerErsteKilometer hat geschrieben:
Ein schneller Marathonläufer , der nichts anders leistet als wenige Muten weniger auf der Distanz zu laufen als zuvor, der hat sich für Millionen Menschen kaum gesteigert.
Hmm, also ist Dir die Bestätigung von außen wichtiger als die erbrachte Leistung, habe ich das richtig verstanden?

Da bin ich ganz bei Dir! Wir alle brauchen Bestätigung, um unser Ego zu streicheln.
Die Leistung muss IMMER von den Voraussetzungen her beurteilt werden, wenn es gerecht zugehen soll. Leider sind wir noch nicht soweit, dass wir Talent aus der Laufleistung rausrechnen.
Auch da bin ich im Prinzip bei Dir, denn ich bin Freund des Altersleistungsrechners von Peter Greif. Meine 3000m-Zeit, gelaufen mit 55 Jahren, lässt sich so schön rechnen - und schon wird aus einer 10:14min eine 8:35min. Sieht nur leider nicht jeder so.

Die Idee, den Begriff des Altersmalus auf das Talent zu erweitern, ist genial, nur leider wirst Du nicht viele finden, die Deiner Rechnung folgen wollen, befürchte ich.

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DerErsteKilometer hat geschrieben:Bitte verzwanzigfache mal die Distanz, die Du durchzulaufen in der Lage bist. Dann weißt Du was phänomenale Steigerung ist.
Und mit welchem Faktor soll ich rechnen wenn die Basis nicht 2km ist sondern gegen 0km geht?!? Soll ich dann mit unendlich multiplizieren???
Sorry, aber dein Gedanke ist Schwachsinn!
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