Banner

Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

101
Rolli hat geschrieben: 06.03.2023, 16:06...Leider habe ich keine Zeit auf alle Punkte einzugehen, aber viel davon was Du schreibst, ist auf veralte Informationen oder Unwissen zurückzuführen.

Nur eine Sache: Laktat bremst die Leistung NICHT!!

Die Schwelle ist einfach ein Wert. Der Körper merkt die Schwelle überhaupt nicht und auch physiologisch verändert sich zuerst gar nichts. Nichts. Man läuft einfach weiter, als ob nichts passiert. Man kann eben nicht so lange so schnell laufen.
Na wenigstens bleibst Du bei eindeutigen Aussagen.
Soviel ich weiß, wird in Zweifel gezogen wo die Schwelle liegt (4mmol/ Liter) und welche Relevanz sie hat.
Dass es aber in der Leistungskurve einen Punkt bei einer pace oder HF gibt, bei dem das Laktat sprunghaft ansteigt steht nicht in Frage.
Zuletzt geändert von 19Markus66 am 06.03.2023, 17:13, insgesamt 1-mal geändert.

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

102
JoelH hat geschrieben: 06.03.2023, 16:22Pfitzinger orientiert sich daran => LT-Pace (Lactate-Threshold) aus Advanced Marathoning (3. Edition) Seite 163

Daniels orientiert sich daran T-Pace. In der deutschen Ausgabe (3. Auflage) Die Laufformel wird sie zum S-Lauf. Seite 53.

so willkürlich scheint mir das nicht zu sein.
Sinngemäß sagt Daniels, dass WK < 15min ein anderes Training erfordern als solche zwischen 15 und 60 min und die wiederum anders als WK > 60 min.

Natürlich ist ein 5er intensiver als ein 10er, aber sie liegen von der pace (min/ km) eng zusammen.
Dann kommt eine Lücke und HM und Marathon haben wieder nur geringe Zeit- Unterschiede.
Und nach unten genau so: 800m, 1500 und 3000 liegen in min/ km wenig auseinander, die Lücke zum 5 er ist wieder groß.

Und das hängt nach Daniels wesentlich mit der Laktatschwelle zusammen:
Ob bei Intensitäten über der Schwelle, nahe der Schwelle oder deutlich unter der Schwelle gelaufen wird.

Und ja das ist schon ein paar Jahre her, aber physiologisch sind wir die selben Menschen geblieben.
Zuletzt geändert von 19Markus66 am 06.03.2023, 17:19, insgesamt 1-mal geändert.

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

103
19Markus66 hat geschrieben: 06.03.2023, 16:56
Rolli hat geschrieben: 06.03.2023, 16:06...Leider habe ich keine Zeit auf alle Punkte einzugehen, aber viel davon was Du schreibst, ist auf veralte Informationen oder Unwissen zurückzuführen.

Nur eine Sache: Laktat bremst die Leistung NICHT!!

Die Schwelle ist einfach ein Wert. Der Körper merkt die Schwelle überhaupt nicht und auch physiologisch verändert sich zuerst gar nichts. Nichts. Man läuft einfach weiter, als ob nichts passiert. Man kann eben nicht so lange so schnell laufen.
Na wenigstens bleibst Du bei eindeutigen Aussagen.
Soviel ich weiß, wird in Zweifel gezogen wo die Schwelle liegt (4mmol/ Liter) und welche Relevanz sie hat.
Dass es aber in der Leistungskurve einen Punkt bei einer pace oder HF gibt, bei dem das Laktat sprunghaft ansteigt steht nicht in Frage.
Habe ich das richtig verstanden? Du behauptest, dass Laktat sprunghaft (wo auch immer) ansteigt?

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

104
Rolli hat geschrieben: 06.03.2023, 17:18Habe ich das richtig verstanden? Du behauptest, dass Laktat sprunghaft (wo auch immer) ansteigt?
Daniels: "Die Laufformel": Seite 29 und 30 (Aerobes Profil)
Joe Friel: "Trainingsbibel für Triathleten": Seite 84 und 85 (Leistung und Geschwindigkeit an der Laktatschwelle)
Und bei Steffny steht es sicher auch irgendwo: "Das Große Laufbuch" Seite 59/ 60 (Laktatkonzentration) und Seite 90 (Laktatschwelle).
Zuletzt geändert von 19Markus66 am 06.03.2023, 17:32, insgesamt 1-mal geändert.

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

106
19Markus66 hat geschrieben: 06.03.2023, 17:03 Und ja das ist schon ein paar Jahre her, aber physiologisch sind wir die selben Menschen geblieben.
Und was willst Du damit sagen? Das überaltertes Wissen hat sich nicht geändert?

Übrigens, versuche bei einer Sache zu bleiben und nicht von Thema zu Thema zu springen und die Aussagen zu vernebeln. Punkt 1 war: 5km ist kein anaerobes Lauf und Laktatschwelle hat nichts mit veränderten physiologischen Prozessen zu tun. Auch Deine andere Aussagen zu Laktat sind schlicht und einfach falsch. Und das hat nichts mit Daniels zu tun, sondern mit überalterten Mitten zu tun. Daniels benutzt auch Begriffe aus den 80ern, die heute nicht mehr zeitgemäß angesehen werden.

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

108
Rolli hat geschrieben: 06.03.2023, 17:32Übrigens, versuche bei einer Sache zu bleiben und nicht von Thema zu Thema zu springen und die Aussagen zu vernebeln. Punkt 1 war: 5km ist kein anaerobes Lauf und Laktatschwelle hat nichts mit veränderten physiologischen Prozessen zu tun.
Ich springe nirgendwo im Thema.
Immer geht es um die "60min" und warum die 15km deshalb so anstrengend sind.
Und ich leite das von der Laktatschwelle ab.
Auch Deine andere Aussagen zu Laktat sind schlicht und einfach falsch. Und das hat nichts mit Daniels zu tun, sondern mit überalterten Mitten zu tun. Daniels benutzt auch Begriffe aus den 80ern, die heute nicht mehr zeitgemäß angesehen werden.
Auch wenn es sicher interessante neue Erkenntnisse zum Thema Laktat gibt:
Ich glaube nicht das Daniels etc. deshalb komplett widerlegt sind.

Und mir vorzuwerfen ich wäre von Gestern wird langsam langweilig.
Zuletzt geändert von 19Markus66 am 06.03.2023, 17:39, insgesamt 1-mal geändert.

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

109
Bewapo hat geschrieben: 06.03.2023, 17:31
19Markus66 hat geschrieben: 06.03.2023, 17:24 ....Und bei Steffny steht es sicher auch irgendwo.
Steffny beschreibt den Anstieg nicht sprunghaft, sondern exponentiell, was schon ein Unterschied ist!
Leider ist das nicht korrekt und wird sehr oft falsch verstanden. Der Laktat steigt exponentiell bei ein Stufentest an, also dann wenn die Belastung stufenweise erhöht wird. Wenn man jedoch in gleichen Tempo läuft ist der Anstieg linear und (sic!), nach gewisse Zeit, fällt sogar.

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

111
Rolli hat geschrieben: 06.03.2023, 17:39
19Markus66 hat geschrieben: 06.03.2023, 17:33
Bewapo hat geschrieben: 06.03.2023, 17:31Steffny beschreibt den Anstieg nicht sprunghaft, sondern exponential, was schon ein Unterschied ist!
Wo soll da ein Unterschied sein?
OK, jetzt bin ich auch raus.
Kannst Du denn Deine alberne Provoziererei gar nicht lassen?
Nach einem zunächst linearen Anstieg a = xB folgt ein exponentieller Anstieg: a= B(hoch)X

Ist das sprunghaft oder nicht?


Es scheint unmöglich, dieses Thema sachlich zu diskutieren:
- Einer zitiert mich und antwortet völlig ohne Zusammenhang.
- der zweite widerspricht sich selbst nur um mir vorzuwerfen meine Aussage wäre unsinnig.
- und der dritte "ist raus" weil meine Ansichten zum Laufsport "aus den 80ern übrig geblieben sind"

Ich zieh mich jetzt um und geh laufen.
10km
Und nicht an der anaeroben Schwelle. :nick:

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

112
Rolli hat geschrieben: 06.03.2023, 17:38
Bewapo hat geschrieben: 06.03.2023, 17:31
19Markus66 hat geschrieben: 06.03.2023, 17:24 ....Und bei Steffny steht es sicher auch irgendwo.
Steffny beschreibt den Anstieg nicht sprunghaft, sondern exponentiell, was schon ein Unterschied ist!
Leider ist das nicht korrekt und wird sehr oft falsch verstanden. Der Laktat steigt exponentiell bei ein Stufentest an, also dann wenn die Belastung stufenweise erhöht wird. Wenn man jedoch in gleichen Tempo läuft ist der Anstieg linear und (sic!), nach gewisse Zeit, fällt sogar.
Da hast du natürlich vollkommen recht ... habs verkürzt wiedergegeben und somit aus dem Zusammenhang gerissen!
Bild
Link
Mein Lauftagebuch: "Laufend im Rheinland"

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

113
JoelH hat geschrieben: 06.03.2023, 16:22
burny hat geschrieben: 06.03.2023, 15:56 Alles an einer Stunde festzumachen, ist willkürlich.
Pfitzinger orientiert sich daran => LT-Pace (Lactate-Threshold) aus Advanced Marathoning (3. Edition) Seite 163

Daniels orientiert sich daran T-Pace. In der deutschen Ausgabe (3. Auflage) Die Laufformel wird sie zum S-Lauf. Seite 53.

so willkürlich scheint mir das nicht zu sein.
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Ich ziehe nicht in Zweifel, dass es eine Laktatschwelle bzw. anaerobe Schwelle gibt. Dass diese etwa dem Tempo entspricht, das man ca. 1 Stunde laufen kann, mag gut und gern sein. Auch das ist nicht mein Punkt.

Was ich für willkürlich und jeder praktischen Erfahrung widersprechend halte, ist diese Aussage:
Dann will ich hier ganz sachlich feststellen, daß es eine Schwelle gibt, ab welcher ein hohes Tempo nicht mehr beibehalten werden kann. Dieses Tempo kann ca 60min lang durchgehalten werden.

die hier in ähnlicher Form wiederholt wird:
Immer geht es um die "60min" und warum die 15km deshalb so anstrengend sind.
Und ich leite das von der Laktatschwelle ab.
Es mag sein, dass 15 km für Markus besonders anstrengend sind. Generell ist das Schmarrn. Es gibt nicht nur die Laktatschwelle, die einen Einfluss aufs mögliche Lauftempo hat (bester Markus, du musst schon genauer lesen: ich habe geschrieben "zu einem hohen Anteil"), auch weitere leistungsbegrenzende Faktoren. Auch welche Distanzen als besonders anstrengend emtpfunden werden, ist von Läufer zu Läufer unterschiedlich, sicher durch unterschiedliche physiologische und mentale Unterschiede bedingt.
19Markus66 hat geschrieben: 06.03.2023, 17:03 Natürlich ist ein 5er intensiver als ein 10er, aber sie liegen von der pace (min/ km) eng zusammen.
Dann kommt eine Lücke und HM und Marathon haben wieder nur geringe Zeit- Unterschiede.
Und nach unten genau so: 800m, 1500 und 3000 liegen in min/ km wenig auseinander, die Lücke zum 5 er ist wieder groß.
Dafür hast du ja sicher Belege und kannst es mit Zahlen untermauern, oder?

Bernd

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

114
19Markus66 hat geschrieben: 06.03.2023, 17:03 Natürlich ist ein 5er intensiver als ein 10er, aber sie liegen von der pace (min/ km) eng zusammen.
Dann kommt eine Lücke und HM und Marathon haben wieder nur geringe Zeit- Unterschiede.
Und nach unten genau so: 800m, 1500 und 3000 liegen in min/ km wenig auseinander, die Lücke zum 5 er ist wieder groß.
Ich hab mir mal den Spaß gemacht, die Weltrekorde der Männer gegooglet und dann die Tempi der genannten Distanzen verglichen.

Das ergibt folgende Werte:
von 800 auf 1.500 m: + 11,2 sek
von 1.500 auf 3.000 m: + 9,6 sek
von 3.000 auf 5.000 m: + 4,2 sek
von 5.000 auf 10.000 m: + 6,0 sek
von 10.000 m auf HM: + 6,5 sek
von HM auf Marathon: + 8,7 sek

Nun sagt das noch nichts darüber aus, wie es beim Hobbyläufer aussieht. Ich vermute, dass dort die Werte sehr stark streuen werden und kaum ein einheitliches Bild ergeben werden. Auf jeden Fall entlarven diese Zahlen deine Aussagen als nicht zutreffend. (Ich will höflich bleiben.)

Bernd

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

115
Du mußt den Unterschied in % errechnen, dann wird ein Schuh daraus:


Nimm die Bestzeiten über 3000m und 1500m und vergleiche sie untereinander:
Ich habe mal in Dezimalzahlen umgerechnet:
1500 = 3,5min
3000 = 7,25min
Unterschied: 48% (3,5/ 7,25x 100)

Dann 3000m im Vergleich mit 5000m
7,25min = 3000
12,75= 5000m
Unterschied: 56%

5000 und 10000m (26,5min): wieder 48%

Dasselbe funktioniert im Vergleich von 10km mit HM und Marathon.

Die grundlegende Idee ist von Daniels, er baut daraus seine VDOT Tabellen auf.
Du kannst die Tabelle quer lesen, da werden WK Zeiten bei vergleichbarer Leistung über bestimmte Distanzen aufgelistet. Alle haben einen identischen VDOT.

Die Daniels- Pläne für WK bis 15min. sind praktisch identisch.
Genau wie die für WK von 15- 60min. und die für HM und Marathon.
Identisch im Anteil an Läufen mit vergleichbarer Intensität (Schwellentempo Marathontempo Intervalltempo etc.)

Die ganze Laufformel beruht u.a. auf dem von mir beschriebenen Prinzip.
Die Laktatschwelle ist nicht die entscheidende Größe aber neben VO2max und Laufökonomie eine wichtige Säule.
Läufe über 60min. bzw. 3x 20min. werden als Schwellenläufe bezeichnet, die in eben dieser pace (angenehm hart) gelaufen werden.

Das Schwellentempo ist "Eine pace, die gerade noch bei konstanter Laktat- Konzentration gelaufen werden und für 50- 60min aufrecht erhalten werden kann" (Daniels "Die Lauffformel, "Schwellentempo).
Analog spricht Friel hier von "anaerober Ausdauer"

Dasselbe Prinzip gibt es beim Radfahren: hier wird die FTP (Functional Threshold Power) bestimmt:
Leistung in Watt, die für 60min aufrecht erhalten werden kann. Meist wird nach einem 20min Test hochgerechnet.

So ganz ohne Bedeutung scheinen Schwellen- Intensitäten von 60min. Dauer also nicht zu sein.
Und das ist im Grunde der Kern meiner ganzen Diskussion.

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

116
19Markus66 hat geschrieben: 06.03.2023, 21:20 Du mußt den Unterschied in % errechnen, dann wird ein Schuh daraus:
Dann zitiere ich nochmal deinen Ausgangspunkt und erlaube mir Hervorhebungen:
Natürlich ist ein 5er intensiver als ein 10er, aber sie liegen von der pace (min/ km) eng zusammen.
Dann kommt eine Lücke und HM und Marathon haben wieder nur geringe Zeit- Unterschiede.
Und nach unten genau so: 800m, 1500 und 3000 liegen in min/ km wenig auseinander, die Lücke zum 5 er ist wieder groß.
Sorry, wenn ich das so offen sage: Bei seriöser Vorgehensweise stellt man eine These auf und untermauert sie mit Fakten. Wenn man sie nicht belegen kann, kann man natürlich irgendwelche anderen Rechnungen anstellen, die etwas Ähnliches scheinbar stützen.

In deiner Ausgangsthese erwähnst du explizit zweimal die Pace min/km und keine Absolutwerte. Da ist es egal, was Daniels oder sonstwer schreibt.

Bernd

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

117
19Markus66 hat geschrieben: 06.03.2023, 17:41
Rolli hat geschrieben: 06.03.2023, 17:39
19Markus66 hat geschrieben: 06.03.2023, 17:33

Wo soll da ein Unterschied sein?
OK, jetzt bin ich auch raus.
Kannst Du denn Deine alberne Provoziererei gar nicht lassen?
Nach einem zunächst linearen Anstieg a = xB folgt ein exponentieller Anstieg: a= B(hoch)X

Ist das sprunghaft oder nicht?


Es scheint unmöglich, dieses Thema sachlich zu diskutieren:
- Einer zitiert mich und antwortet völlig ohne Zusammenhang.
- der zweite widerspricht sich selbst nur um mir vorzuwerfen meine Aussage wäre unsinnig.
- und der dritte "ist raus" weil meine Ansichten zum Laufsport "aus den 80ern übrig geblieben sind"

Ich zieh mich jetzt um und geh laufen.
10km
Und nicht an der anaeroben Schwelle. :nick:
Echt?
Fühlst Du Dich immer provoziert, wenn jemand Dich darauf hinweist, dass Du Dein Wissen auffrischen sollst?
Fühlst Du Dich immer provoziert, wenn jemand "raus ist"?
Fühlst Du Dich immer provoziert, wenn jemand meint, dass exponentiell nicht das gleiche wie sprunghaft ist?
Fühlst Du Dich immer provoziert, wenn jemand Dich darauf hinreißt, dass Du vom Thema abschweifest?

Habe ich das richtig verstanden?

OK, Fühle mich provoziert. Bin raus hier. :motz:
:P

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

123
Rolli hat geschrieben: 07.03.2023, 09:04
hardlooper hat geschrieben: 07.03.2023, 08:56 ......... abschweifen ........... mit dem Schwanz wedeln?
Mit Reizen wird in diesem Faden wahrlich nicht gegeizt :hihi:

In 3 Wochen und 5 Tagen knallt in Berlin der Startschuss. Der Gründer unseres Lauftreffs hat schon Jucken in den Füßen.

Knippi
Sorgst Du auch fürs Wetter? Dann komme ich auch.
Wenn das "Bier danach" auch fürs Kommen reicht? Ich gebe das (die) aus. An dem Sonntag läuft in der Gastronomie die Aktion "Trinke 2 - bezahle 2". Das sollten wir schamlos ausnutzen. :welcome:

Knippi

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

125
Die Frage in der Praxis / im Rennen ist ja nicht, bei welcher Laufgeschwindigkeit wieviel Laktat entsteht. Oft kann man im Rennen die Geschwindigkeit nicht frei wählen, weil man zum Beispiel in einer Gruppe bleiben will, oder eben diese Gruppe durch einen Antritt zerschlagen will.
Entscheidend ist doch, wie schnell man Laktat wieder abbauen kann. Und die Fähigkeit des optimalen Laktatsabbaus erreicht man nur durch lange Läufe im steady state Tempo.

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

126
Santander hat geschrieben: 07.03.2023, 09:37 Die Frage in der Praxis / im Rennen ist ja nicht, bei welcher Laufgeschwindigkeit wieviel Laktat entsteht. Oft kann man im Rennen die Geschwindigkeit nicht frei wählen, weil man zum Beispiel in einer Gruppe bleiben will, oder eben diese Gruppe durch einen Antritt zerschlagen will.
Entscheidend ist doch, wie schnell man Laktat wieder abbauen kann. Und die Fähigkeit des optimalen Laktatsabbaus erreicht man nur durch lange Läufe im steady state Tempo.
Und warum willst Du Laktat abbauen?

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

127
burny hat geschrieben: 06.03.2023, 18:20
Was ich für willkürlich und jeder praktischen Erfahrung widersprechend halte, ist diese Aussage:
Dann will ich hier ganz sachlich feststellen, daß es eine Schwelle gibt, ab welcher ein hohes Tempo nicht mehr beibehalten werden kann. Dieses Tempo kann ca 60min lang durchgehalten werden.

Ich stimme dir zu, dass die Aussage wertlos ist, solange man die Schwelle nicht beim Namen nennt und damit einen konkreten Bezug herstellt.

Denn ohne konkreten Bezug ist die Aussage obsolet. Da immer gegeben. Für jedes Tempo und jeder Distanz, wenn man voraussetzt, dass der Läufer bei einem Wettkampf immer die maximal mögliche Pace bei der angezeigten Distanz abliefert.

Oder anders, je länger die Distanz, desto geringer die Pace. Sollte es anders sein, dann hat man sich nicht voll verausgabt.
Bild
Über mich
wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

128
Rolli hat geschrieben: 07.03.2023, 10:14
Santander hat geschrieben: 07.03.2023, 09:37 Die Frage in der Praxis / im Rennen ist ja nicht, bei welcher Laufgeschwindigkeit wieviel Laktat entsteht. Oft kann man im Rennen die Geschwindigkeit nicht frei wählen, weil man zum Beispiel in einer Gruppe bleiben will, oder eben diese Gruppe durch einen Antritt zerschlagen will.
Entscheidend ist doch, wie schnell man Laktat wieder abbauen kann. Und die Fähigkeit des optimalen Laktatsabbaus erreicht man nur durch lange Läufe im steady state Tempo.
Und warum willst Du Laktat abbauen?
Laktat macht die Beine schwer und die Muskeln müde.

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

130
Santander hat geschrieben: 07.03.2023, 11:36
Rolli hat geschrieben: 07.03.2023, 10:14
Santander hat geschrieben: 07.03.2023, 09:37 Die Frage in der Praxis / im Rennen ist ja nicht, bei welcher Laufgeschwindigkeit wieviel Laktat entsteht. Oft kann man im Rennen die Geschwindigkeit nicht frei wählen, weil man zum Beispiel in einer Gruppe bleiben will, oder eben diese Gruppe durch einen Antritt zerschlagen will.
Entscheidend ist doch, wie schnell man Laktat wieder abbauen kann. Und die Fähigkeit des optimalen Laktatsabbaus erreicht man nur durch lange Läufe im steady state Tempo.
Und warum willst Du Laktat abbauen?
Laktat macht die Beine schwer und die Muskeln müde.
Nein.

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

132
Rolli hat geschrieben: 07.03.2023, 11:43
Santander hat geschrieben: 07.03.2023, 11:36
Rolli hat geschrieben: 07.03.2023, 10:14
Und warum willst Du Laktat abbauen?
Laktat macht die Beine schwer und die Muskeln müde.
Nein.
Überschreiten des aerob-anaeroben Übergangsbereich => dann Energiegewinnung zunehmend anaerob => vermehrte Laktatbildung => Leistungseinbruch.
Wenn man in der Lage ist, auch während der Belastung Laktat abzubauen (aktive Erholung), kann man diesen Leistungseinbruch vermeiden / nach hinten schieben. (Stichwort "zweiter Wind")

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

133
Santander hat geschrieben: 07.03.2023, 13:28
Rolli hat geschrieben: 07.03.2023, 11:43
Santander hat geschrieben: 07.03.2023, 11:36

Laktat macht die Beine schwer und die Muskeln müde.
Nein.
Überschreiten des aerob-anaeroben Übergangsbereich => dann Energiegewinnung zunehmend anaerob => vermehrte Laktatbildung => Leistungseinbruch.
Wenn man in der Lage ist, auch während der Belastung Laktat abzubauen (aktive Erholung), kann man diesen Leistungseinbruch vermeiden / nach hinten schieben. (Stichwort "zweiter Wind")
Nein. Nein und Nein.
Es reicht den Link 5-6 Posts höher zu lesen.

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

134
Rolli hat geschrieben: 07.03.2023, 13:39 Es reicht den Link 5-6 Posts höher zu lesen.
Ich habe zwar Teile des Artikels nicht komplett verstanden (zu viele Fachbegriffe), aber er war trotzdem hochinteressant.

Tenor: die ganze Schwellendiskussion kann man sich sparen, weil es sie (so wie sie hier besprochen wird) gar nicht gibt. Ebenso stimmt mein bisheriges Wissens über den Einfluss von Laktat beim Sport absolut nicht (mehr).

Dankeschön @Rolli für den Link! :daumen:

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

136
heikchen007 hat geschrieben: 07.03.2023, 14:43
Tenor: die ganze Schwellendiskussion kann man sich sparen, weil es sie (so wie sie hier besprochen wird) gar nicht gibt.
Dann muss man sich aber fragen lassen, warum man nicht einfach schneller läuft, wenn es diese Schwelle gar nicht gibt?

Offensichtlich gibt es ja einen limitierenden Faktor. Und an dem muss man arbeiten, egal wie man ihn nennt.
Bild
Über mich
wo ich herkomme Am Anfang war da der Bauchspeck und wo ich zuletzt gelaufen bin Joels Daily Challenge - Streakrunning

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

139
Es ging ja um die Frage, ob es möglich wäre an der Schwelle länger als eine Stunde zu Laufen.
Ja, es ist möglich.
Die Pace mit der ich max. eine Stunde durchlaufen kann, hat nichts mit der Schwelle zu tun sondern höchstens mit dem Punkt wo ich soweit meine Glycogen-Speicher geleert habe, dass der Anteil der Energiegewinnung durch den Fettstoffwechsel mich zwingt mit der Pace runter zu gehen.

Darum habe ich den Link gesetzt.

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

141
Peters hat geschrieben: 07.03.2023, 16:27 Ich finde es nicht egal.
Ja laufen macht spaß. Aber besser werden auch.
Also stellt sich durchaus die Frage wie schnell und wie gelaufen wird.
Stimmt...aber benötige ich dafür Laktatwerte?
Vielleicht gehe ich zu naiv an das Thema ran...aber ich denke mit einer gesunden und stetigen Mischung aus "normalen" Läufen, langen (langsamen) Läufen, Tempodauerläufen, Intervallen, Gymnastik, Lauf-ABC, viel Schlaf, wenig Alkohol, gutes Essen nutze ich schon viele Ansatzpunkte um mich zu verbessern.
Ob ich einen 60min Lauf nun in 4:30/km laufe oder doch lieber in 4:45, weil das laut Theorie "näher an der Schwelle" ist, finde ich - für mich - egal.
Die paar Sekunden, die mir das am Ende bringt, sind es mir nicht wert.

Viel interessanter wäre es mal einen Kurs zu belegen, der Laufökonomie beinhaltet.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das Meiste "rausholen" könnte, wenn ich besser, sprich ökonomischer, laufen würde.

Viele Grüße,
Axel

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

142
Rolli hat geschrieben: 07.03.2023, 13:39 Es reicht den Link 5-6 Posts höher zu lesen.
Der Artikel ist von 2009, also schon 14 Jahre alt.
"Schweizerische Zeitschrift für «Sportmedizin und Sporttraumatologie» 57 (3), 100–107, 2009"

Hier mal etwas aktuelleres (2016) von Prof. Dr. Ingo Froböse von der Sporthochschule Köln.
Seite 13: Die anaerobe Energiebereitstellung
https://www.ingo-froboese.de/wp-content ... Health.pdf

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

144
Santander hat geschrieben: 07.03.2023, 16:55
Rolli hat geschrieben: 07.03.2023, 13:39 Es reicht den Link 5-6 Posts höher zu lesen.
Der Artikel ist von 2009, also schon 14 Jahre alt.
"Schweizerische Zeitschrift für «Sportmedizin und Sporttraumatologie» 57 (3), 100–107, 2009"

Hier mal etwas aktuelleres (2016) von Prof. Dr. Ingo Froböse von der Sporthochschule Köln.
Seite 13: Die anaerobe Energiebereitstellung
https://www.ingo-froboese.de/wp-content ... Health.pdf
Ohje! Regelmäßig laufen, Pace und Länge "angemessen", das reicht. Da reicht auch ein sogenannter "Affenplan". Ich gehe mal davon aus, dass das alles keine Dummköpfe sind, die so etwas veröffentlichen.
Knippi

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

145
Axel_rennt hat geschrieben: 07.03.2023, 16:52
Stimmt...aber benötige ich dafür Laktatwerte?
Vielleicht gehe ich zu naiv an das Thema ran...aber ich denke mit einer gesunden und stetigen Mischung aus "normalen" Läufen, langen (langsamen) Läufen, Tempodauerläufen, Intervallen, Gymnastik, Lauf-ABC, viel Schlaf, wenig Alkohol, gutes Essen nutze ich schon viele Ansatzpunkte um mich zu verbessern.
Ob ich einen 60min Lauf nun in 4:30/km laufe oder doch lieber in 4:45, weil das laut Theorie "näher an der Schwelle" ist, finde ich - für mich - egal.
Die paar Sekunden, die mir das am Ende bringt, sind es mir nicht wert.

Viel interessanter wäre es mal einen Kurs zu belegen, der Laufökonomie beinhaltet.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das Meiste "rausholen" könnte, wenn ich besser, sprich ökonomischer, laufen würde.

Viele Grüße,
Axel
Dein Ansatz ist schon ganz gut.
Das wichtigste ist konstanz. Alles andere baut darauf auf.

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

146
Axel_rennt hat geschrieben: 07.03.2023, 16:52 Viel interessanter wäre es mal einen Kurs zu belegen, der Laufökonomie beinhaltet.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das Meiste "rausholen" könnte, wenn ich besser, sprich ökonomischer, laufen würde.
... gibt's zB. in Düsseldorf - Gipfelkurs oder mal nach NEXT LEVEL.RUNNING suchen, das ist ein "Laufschul-Konzept" das in einigen Fitnesscentern angeboten wird. :hallo:
Bild
Link
Mein Lauftagebuch: "Laufend im Rheinland"

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

149
Axel_rennt hat geschrieben: 07.03.2023, 17:16 Oh, das ist ja mal interessant. Vielen Dank für den Link!
Pardon, für das, was jetzt folgt.
2016 ist in unserer schnellebigen Zeit nicht verdammt alt, aber schon ganz schön ergraut.

Heuer das erste mal Cross gelaufen, so ein wenig die Urform. Da bist du die Ganze Zeit damit beschäftigt, nicht zu stürzen, freuest Dich, "runter" gekommen zu sein. Und dann steht er da, dieser Sandberg. Dann ist mir vollkommen schnuppe, woher die Energiegewinnung kommt. Ich bin da auf allen Vieren hoch und zum Streckenposten oben: "Hier kommt sie angekrabbelt, die Krönung der Schöpfung".

Knippi

Re: Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

150
Santander hat geschrieben: 07.03.2023, 16:55
Rolli hat geschrieben: 07.03.2023, 13:39 Es reicht den Link 5-6 Posts höher zu lesen.
Der Artikel ist von 2009, also schon 14 Jahre alt.
"Schweizerische Zeitschrift für «Sportmedizin und Sporttraumatologie» 57 (3), 100–107, 2009"

Hier mal etwas aktuelleres (2016) von Prof. Dr. Ingo Froböse von der Sporthochschule Köln.
Seite 13: Die anaerobe Energiebereitstellung
https://www.ingo-froboese.de/wp-content ... Health.pdf
Ach? Echt?
Na dann schaue nach unten die Quellenangaben. Alles klar?
Wenn Du was Neues wissen willst lesen mal auch was Neues:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7284908/
Antworten

Zurück zu „Trainingsplanung für Halbmarathon“