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Sub 42:30 / Sub 45 / Sub 47:30

Re: Sub 42:30 / Sub 45 / Sub 47:30

6501
Xyris hat geschrieben: 05.04.2026, 22:49
🤔 Müsste man mal eroieren...

Mal allgemein.
Wie definiert du (15km) TDL
Was ist @4:50 für ein Tempo ? MRT
Was ist @4:25? müsste etwas unter angepeilten 10k Tempo sein -10sec
Was ist @4:43? Was sollen die 4x2 konkret ansprechen? HM-RT
Was ist deine threshold und 10 km RT? threshold? was ist das? 10km RT bin ich aktuell echt unschlüssig. 4:30 wohl zu schnell 4:45 bring ich "easy" hin. Wahrscheinlich die Wahrheit irgendwo in der Mitte.

Auf was trainierst du Gerade? Ich versuche aktuell meine Unterdistanzen zu verbessern.
Wo stehst du in einem möglichen Plan? Da verstehe ich die Frage nicht.
Wie ist die Wochenstruktur? Ich versuche 2 schnelle Einheiten zu machen (Meist Dienstag und Freitag) davon eine Intervalleinheit wie 6x1000 oder 4x2000 (seltener 10x400 oder 12x200), dazu noch einen Tempodauerlauf im MRT bis HRMT. Dazu noch ein längerer Lauf 18-25km. Restliche 1-2 Einheiten Dauerläufe 5:30-6:00
Ich hatte mich in etwa an den Plan der LSF Münster gehalten, da der für 42min geschrieben ist, hab ich die Zeiten um 10% erhöht, was einer Zielzeit von etwa 46min entspräche. Daher hab ich auch etwas die Zeiten für die Intervalle und TDL.
Den Plan hab ich aber sozusagen durch und bin am Ende auf dem 10er langsamer als nach 12 Wochen Greifs "heissen Ofen" :(

Re: Sub 42:30 / Sub 45 / Sub 47:30

6502
Hmmm....
Also wenn du meine Meinung hören willst...

Es gibt mMn einige auptpunkte:

1. Du kennst deine Tempobereich nicht wirklich präzise und auch deine WK Leistungen wahrscheinlich nicht. Auch die pace Zuordnung ist vermutlich zu ungenau.
Dadurch wird gezielte Steuerung schwer.

- Gefahr 1: viel in Grey Zone, viele unscharfe Reize die nicht das treffen was die treffen sollten. "Vielleicht 10 km RT ist schwierig. Von guter 10 km Zeit kann man viel ableiten.

Ist nun die Frage was stimmt:
Wenn @4:50 angenommen MRT ist, ist @4:43 HMRT eigentlich zu langsam, 7 sek. Differenz ist auf dem Niveau eher zu wenig. Oder MRT stimmt eben nicht. Ich Denke MRT ist zu schnell angesetzt. Bei 4:50 müsste 10 km RT schon im Bereich 4:25-4:30 bis leicht schneller liegen.

Wenn du sagst 4:45 easy, 4:30 zu schnell (für 10 km RT vermutlich? dann wahrscheinlich MRT zu schnell.
Und wenn wir nun Sagen dass ca. 4:35 machbar wären für 10 km dann würde es auch eher zu MRT @5:00 passen, HMRT wäre dann so 4:45-4:50. Threshold (Schwelle) dann etwas schneller.

Aber das ist schwierig zu Sagen wenn dir die Bereiche selbst nicht wirklich klar sind.


- Gefahr 2. Dadurch viel Tempo aber falsch gesteuert, weil dann u.U. auch die Pace Bereiche des Plan nicht wirklich passen. Du hast dann viel trainiert und auch hart aber wenig nachhaltig und sinnvoll, ggfs zu hart, schwerer dadurch dann Adaption und Verbesserung zu erreichen. Dann wäre auch der 15 km TDL hart weil er knapp im HMRT Bereich oder nur leicht drunter wäre

Gefahr 3:
- mangels stabiler Schwelle (fehlt im Plan), läufst du viel hohes Tempo, was ohne stabile Schwelle aber nicht wirklich nachhaltig tragfähig ist..
Ja ist im 10 km Training nicht zwingend Hauptfokus aber Mann muss die Vo2max Einheiten natürlich stabilisieren können was mit niedriger Schwelle oder instabiler schwer ist (und wenig bringt).



Vorschlag: Tempo und Bereiche müssen besser ermittelt werden, dann bessere Steuerung erst möglich dann Erst zielgerichtet Training möglich


mal zum Plan,
- will ich wirklich kaum so bezeichnen, der ist mMn ziemlich schlecht, was Leistungsverbesserung betrifft.
Warum:
  • Ich sehe keine klare Progression/Peridosierung/Zuspitzung
  • es gibt 2,3 Standardeinheiten/Struktur/Aufbau,etc fast immer gleich
  • Außer 200/400/300/600/800/1000 UV gibt es nichts. Und die sind Fast immer gleich. Da mag Wohl Einer Intervalle und Schema F. ...
  • Keine Schwellenarbeit
  • Keine Race specific/ Rennrealität
  • Umfang mir persönlich zu sprunghaft, kaum mal ein solides Plateau, jeder Woche rauf und runter


Was mir auch auffällt. Teilweise sehr lange Pausen, einmal ne harte Vo2max max Einheit , kann man schon machen Aber wenn wir oben geschrieben der Rahmen nicht passt würd es schwer, Grade Belastungssteuerung usw.

Und Gefahr 4: angenommen du Hast 10 % richtig runtergerechnet. Das gilt dann tatsächlich nur für das RT. Deine (falschen) Bereiche bleiben physiologisch natürlich immer noch gleich. Also die Schwelle wird zb nicht 10% langsamer das ist Klar.
Der Plan basiert Aber wahrscheinlich nicht auf Renntempo in %.
Heißt damit das mathematischen System funktioniert muss zwingend dein aktuelles 10 km RT exakt passen und dann wenn du so vorgehst müssen aber alle Tempos der Einheiten danach ausgerichtet werden.
Die physiologischen Bereiche kann man nicht linear runter rechnen.
Will man aber einen bestimmten Reiz setzten zb Schwelle triggern muss das natürlich auch mit reduziertem Tempo beachtet werden.
5 km: 14:47 min (Calw) | 10 km: 30:32 min (Augsburg) | HM: 1:08:39 (Zürich) | M: 2:24:08 h (Frankfurt) [alle bestenlistenfähig]

Re: Sub 42:30 / Sub 45 / Sub 47:30

6503
Xyris hat geschrieben: 06.04.2026, 01:16
Ist nun die Frage was stimmt:
Wenn @4:50 angenommen MRT ist, ist @4:43 HMRT eigentlich zu langsam, 7 sek. Differenz ist auf dem Niveau eher zu wenig. Oder MRT stimmt eben nicht. Ich Denke MRT ist zu schnell angesetzt. Bei 4:50 müsste 10 km RT schon im Bereich 4:25-4:30 bis leicht schneller liegen.

Wenn du sagst 4:45 easy, 4:30 zu schnell (für 10 km RT vermutlich? dann wahrscheinlich MRT zu schnell.
Und wenn wir nun Sagen dass ca. 4:35 machbar wären für 10 km dann würde es auch eher zu MRT @5:00 passen, HMRT wäre dann so 4:45-4:50. Threshold (Schwelle) dann etwas schneller.

Aber das ist schwierig zu Sagen wenn dir die Bereiche selbst nicht wirklich klar sind.
Ja, ich weis, die Tempos stimmen bei mir nicht zusammen, das was ich wirklich von Wettkämpfen habe ist von 2025 ist:
10km - 4:36 min/km (April)
21.1km - 4:41 min/km (Mai)
42.2km - 4:51 min/km (Oktober)
Den HM im Mai komplett ohne spezifische Vorbereitung, einfach aus Volumenwochen von >100km für den Rennsteigleif und 3 Tage noch einen 7,5km Crosslauf aus der Laufserie.

2023 und 2024 war die Diskrepanz noch größer, da bin ich den Marathon im September im selben Tempo gelaufen, wie den 10er im Frühjahr. Ok, klar, die Marathons waren natürlich besser vorbereitet als die 10er.

Daher ja auch die Idee, an den Unterdistanzen zu arbeiten.

Die 10% waren für mich jetzt eigentlich schon ziemlich einleuchtend.
Beispiel Woche 4:
42min Plan: 6x1000m in 4:00 min/km
Also etwas schneller als Renntempo (4:12 min/km)
Umgerechnet auf 46min ergibt das 4:24
Also ebenfalls etwas schneller als Renntempo.

Die langsameren Sachen wie 18km in 5:20(42-Plan) zu 5:52 (46-Plan) erschienen mir nun auch gar nicht mal so schlecht.

Erster Schritt wäre wohl ordentliche Tempobereiche zu definieren. Im Marathontraining bin ich mit dem Greif´schen "heissen Ofen" immer ganz gut gefahren. Allerdings habe ich als MRT-Steuerzeit in der Regel wirklich die 5:00min/km genommen und das ganze erst nach ~6 Wochen adaptiert. Lieber einen Tacken zu langsam als zu schnell.

Zudem sind mir regelmässige 2 QE pro Woche etwas zu viel. Da halte ich mich wieder gern den "heissen Ofen" (ich weis, du magst den nicht ;-) ) , der ja im wöchentlichen Wechsel je eine und zwei QE plus LL hat.

Wie du auch erwähnst, lauf ich die Tempoeinheiten wahrscheinlich auch zu schnell. In Verbindung damit, daß ich die auch nicht gewohnt bin (hab das bisher ja kaum gemacht) streckt es mich dann nach kurzer Zeit nieder. Lieber nicht ganz Vollgas und dafür eine Einheit mehr? Glaub sogar, daß ich das mal von dir gelesen hatte, daß 98% Einheiten im Grunde das Ziel erreichen.
Ich kann über Wochen Umfänge von >100km laufen, schaff aber keine 2 QE pro Woche :rolleyes:

Problem bei der Tempofindung ist, daß sich das ja ständig ändert. Vor 5 Wochen bin ich im 10k Wettkampf 4:46min/km gelaufen, was ich halt heute im Training schneller durchbringe.

Im Übrigen: Danke für die Zeit, deine Analysen und Ratschläge (auch wenn ich nicht immer alles verstehe und umsetzen kann)

Re: Sub 42:30 / Sub 45 / Sub 47:30

6504
10km - 4:36 min/km (April)
21.1km - 4:41 min/km (Mai)
42.2km - 4:51 min/km (Oktober)
Das ist doch was. Dann kann man jetzt mal schauen was wirklich sein könnte.Die HM Zeit wäre mit Taper etc sicherlich noch etwas besser. Und dann Marathon+ HM zeigen aber deutlich dass 10 km dann zu langsam ist im Verhältnis.

Die Zeiten sind aus 2025 also recht aktuell.

Aber dein Fehler nun:

Du rechnest aus @4:12(Plan) 10% weniger Renntempo
Das ergibt 4:36.
Aber dann kannst du nicht 10% von @4:00 rechnen und dann die @4:24 laufen. Das ist physiologisch unsauber. Physiologisvhe Zonen verschieben sich nicht linear von einer Pace zu einer anderen.

Hatte ich ja schon geschrieben, mich aber wahrscheinlich unsauber ausgedrückt (liegt auch am Handy Geschreibe).

Du kennst nur von einem (deinem!) Renntempo ausgehend die korrekten mathematischen Prozente für ein Renntempo errechnen.

Also du kennst errechnen: mit RT xY, ist meine geplante Einheit zb 10% physiologisch vom Renntempo entfernt.
Das klappt gut wenn im Renntempo gelaufen wird. Bei Läufern die ungefähr gleich stark sind besteht meistens eine Korrelation von je 5% langsamer zu jeder weiteren Distanz (5/10/HM/M) oder auch steady.

Aber sobald du zb eine Einheit auf Schwelle laufen willst musst du zwingend dein Tempo im Bereich der Schwelle wissen, sonst verwässert du den Reiz. Bei sehr schnellen Läufern kommt vereinfacht hinzu dass Schwelle oft HMRT in etwa entspricht und somit wieder 5% greifen.

Aber du kannst nicht einfach Einheiten langsamer Rechnen ohne dein eigenes Renntempo in Relation zu setzten.

Ausgehend von 4:36 wäre es @4:24. Ja es ist un dem Fall das gleiche wie 10% von @4:0 aber immer vom Renntempo rechnen nicht vom Intervalltempo.

Wird deutlich wenn man zb mal @2:55 (meine Relation zu den @4:00) als IV RT nimmt. 10% langsamer wie du rechnest, Dann wären meine IV die als 10 km RT gedacht wären nämlich exakt nur mein HMRT.

Heißt ich arbeite im Graubereich werde müde und auch allgemein Wohl für aber mangels richtigen Reiz vermutlich nicht schneller.

Lange Rede:
Warum nutzt du nicht deine aktuelle 10 km RT. Ist ja nichts so lang her, es sei denn du könntest das aktuell definitiv nicht Laufen. Dann wim aktuellen Niveau ausgehen. Notfalls brauchste eben ne aktuelle Standort Bestimmung.

Aber ich gebe dir Recht. Deine 10 km Leistung ist vermutlich zu schwach und Unterdistanzen machen sinn,
Aber
Du brauchst klare Zuordnung deiner Zonen, eine aktuell verwertbare 10 km Zeit und du kannst nicht die Intervalle im Tempo einfach langsamer rechnen.
Das klappt im mittleren Bereich deines Niveau Vlt noch so Mittel weil die Tempos eh weiter auseinander liegen aber Fang das gar nichts Erst falsch an.
Auf deinem Niveau macht eine reine physiologische Zonen Betrachtung vlt auch mehr Sinn als ein mathematischer Ansatz.

Ja die 98%
Ging wahrscheinlich darum. Qualität vor Quantität.
Es bringt dir im Zweifel mehr wenn du zn eine Einheit mit 10 km Tempoanteil laufen musst aber nach 7 km schon abbbausr mit, die dass du die letzten 3 km gar nicht mehr in dem Bereich unterwegs bist denn du absprechen willst. Ist es bessere statt 7 km , und 3 die auseinderfallen, 8 sauber zu laufen und dann die Einheit zu beenden. Heißt besser 8 sauber als 10 inkonsequent und unsauber hintenraus. Oftmals, nicht immer
Bzw man erreicht von 98% der Pace zb in einem LL im Prinzip den gleichen Effekt, hat aber weniger Regeneration.
Heißt wenn ich zb 30 km LL im MRT machen will muss ich nichts zwingend 100% erreichen. Gut wenn. Aber auch 98% sind absolut perfekt und reichen auch süß um im WK 100 zu laufen.
5 km: 14:47 min (Calw) | 10 km: 30:32 min (Augsburg) | HM: 1:08:39 (Zürich) | M: 2:24:08 h (Frankfurt) [alle bestenlistenfähig]

Re: Sub 42:30 / Sub 45 / Sub 47:30

6505
Xyris hat geschrieben: 06.04.2026, 11:28

Lange Rede:
Warum nutzt du nicht deine aktuelle 10 km RT. Ist ja nichts so lang her, es sei denn du könntest das aktuell definitiv nicht Laufen. Dann wim aktuellen Niveau ausgehen. Notfalls brauchste eben ne aktuelle Standort Bestimmung.

Aber ich gebe dir Recht. Deine 10 km Leistung ist vermutlich zu schwach und Unterdistanzen machen sinn,
Aber
Du brauchst klare Zuordnung deiner Zonen, eine aktuell verwertbare 10 km Zeit und du kannst nicht die Intervalle im Tempo einfach langsamer rechnen.
Meine aktuelle 10k wird irgendwo zwischen 46 und 47 Minuten liegen (in 2 Wochen hab ich einen vermessenen 10er)
Wenn ich hier die beiden Rechner bemühe:
- https://www.runnersworld.de/tools/inter ... s-rechner/
- http://www.fu-mathe-team.de/daniels.yaw ... =berechnen

Dann komme ich für die 1000er exakt auf die gleichen Werte: für 46 Minuten 4:18 min/km für 47 Minuten sinds 4:24.
Spielt es in meinem Leistungsbereich wirklich eine entscheidende Rolle, ob ich die Dinger in 4:18 oder 4:24 laufe? Da spielt doch schon Temperatur, Wind, Streckenverhältnisse und vor allem das persönliche Befinden eine Rolle.
Ich kann das in diesem kleinen Bereich wohl auch gar nicht timen...

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