Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

KG-175573 hat geschrieben: 21.06.2026, 08:28 PS: Und ihr so?

Seit gestern wieder Zuhause nach 2 Tagen Rückreise von Sardinien.

Wollte heute eigentlich endlich mal wieder länger als 20 km laufen, ging sich dann aber zeitlich nicht aus.

Daher nur 15,8 km @5:41 auf meiner Hausrunde am Kanal. War zwar wolkig und nicht ganz so heiß wie befürchtet, aber ziemlich schwül und drückend.

Die Woche damit zumindest auf 38 km gekommen.

Und anschließend am TV die unerwartete Meisterschaft meiner ALBAtrosse gegen die Bayern im 5. Playoff-Spiel geschaut und ausgiebig gefeiert.

Herzlichen Glückwunsch zum tollen Celtman @Antracis sehr schön mit dem AK-Podest und noch schlagen des AK-Konkurennten

Willkommen zurück @heikchen007

Bei mir gab es heute Vormittag einen Traillauf, nachdem der Regen durchgezogen war. Trotzdem im recht engen Geläuf, vorbei an dem Mannshohen Farn, Brennesseln, Brombeeren und sonstigen grün bis auf die Unterhose nass geworden. Aber egal, so macht Walden wirklich Freude. Dieses mal bin ich auch bewusst langsamer gelaufen, um an teils harten Steigungen nicht alle Reserven abrufen zu müssen. Trotzdem musste ich teils gehen, da es einfach zu rutschig war.

Hier die Woche in der Zusammenfassung
Ärgerlich bin ich über die verpasste Intervalleinheit aufgrund Arbeitsüberschuss am Mittwoch mit Lauf-ABC und 8x1000m. Das wäre die QTE der Woche gewesen und Laufbahn (Asche) wäre nach Absprache mit dem örtlich ansässigen Turnerbund möglich gewesen.
Auch nächste Woche wieder auf Dienstreise, ich hoffe das die Einheiten dann möglich sind.

Danke nochmal für die Glückwünsche und auch Glückwunsch für @Axel_rennt für den hart erkämpften HM. Die Hitze war sicher krass, da sind dann wenige Sekunden Standzeit echt gut investiert, um sich richtig zu kühlen und zu hydrieren. Stark!

Musste ich übrigens im Triathlon auch erst lernen, das Ernährung Immer vorgeht, je mehr desto länger die Distanz und je extremer die Bedingungen.

Bei den aktuellen Temperaturen bräuchte ich eine echt gute Strategie. Ich kann mit Kälte eindeutig besser als mit Wärme.

Aktuell aber hier no Sports und chillen bei moderaten Temperaturen und Sonne.
( Frau Anti war aber fleissig laufen, da steht noch ein HM Ende Sommer an. )

Morsche an alle Sonnenjünger zusammen,

Easy 12.3 km @5:21 (59 %) bei geschmeidigen 21 Grad Celsius und im Wald eine angenehme Frische. Feldmaus & ein Reh im Weizenfeld gesehen, Nature, Kirchentürme, Asphalt & Feldwege. Zwischendrin Lauf-ABC.

Heute Abend noch Geräte + Core-Strength.

Guten Wochenstart an alle gewünscht, RunODW

Ps Und ihr so?

Glückwünsche an @Axel_rennt zum Finish beim Hitze-Halbmarathon und @Antracis zur super starken Leistung beim Celtman mit AK-Treppchen. Richtig klasse und ich freue mich schon auf den Bericht.

Wochenende war bei mir etwas chaotisch.
Nach dem geplanten Ruhetag am Freitag, gab es Samstag direkt noch einen, allerdings ungeplant.
Freitag Nachmittag wie aus dem Nichts Fieber bekommen. Und nein, so schlimm ist die Verwandtschaft, die zum Geburtstag meiner Frau erschien auch nicht...
Die Nacht bei tropischen Temperaturen viel geschwitzt und auch paarmal zur Toilette gemusst. Fieber am nächsten Morgen aber wieder weg.
Dadurch wohl etwas dehydriert und Samstagvormittag wurde mir dann auf einmal leicht schwindelig/schwarz vor Augen im Garten.
Kurz hingesetzt und als ich dachte es geht wieder, wollte ich rein, mich mit nem Getränk auf die Couch legen. Das Nächste was ich weiß ist, wie ich im Flur auf dem Boden liege und meine Frau mich versorgt. Die war schon dran den RTW zu rufen, war dann aber nicht nötig.
Den Rest des Tages natürlich nur gechillt und viel getrunken.
Den für Samstag geplanten LaLa gab es dann erst Sonntag Vormittag: 32,4km @4:39 63% Hfmax bei noch relativ angenehmen 24° und in kleinen Runden nicht zu weit weg von Zuhause.
Da das problemlos verlief, nachmittags noch die geplante Radfahrt, allerdings um eine gute Stunde verkürzt: 70,6km in 1:52h @179W 61% Hfmax

Heute um 5Uhr zum Büro geradelt: 53,5km in 1:53h @156W 56% Hfmax

RunODW hat geschrieben: 22.06.2026, 07:37 Ps Und ihr so?

Begonnen mit 45min Zwift und das Duschen danach hätte ich mir auch schenken können, so wie ich nachöle. War auch nicht mal anstrengend die Einheit. Egal.
Später am Vormittag Krafttraining. Danach 5km Walking mit Jog dabei und heute Abend Rudern.

Christoph83 hat geschrieben: 22.06.2026, 07:48 Den für Samstag geplanten LaLa gab es dann erst Sonntag Vormittag: 32,4km @4:39 63% Hfmax bei noch relativ angenehmen 24° und in kleinen Runden nicht zu weit weg von Zuhause.
Da das problemlos verlief, nachmittags noch die geplante Radfahrt, allerdings um eine gute Stunde verkürzt: 70,6km in 1:52h @179W 61% Hfmax

Für mich klingt das nach ziemlich Harakiri, wenn ich den Tag vorher noch fast mit dem Rettungswagen abgeholt wurde und die Temperaturen gestern waren jetzt auch nicht so richtig erfrischend. Geht mich grundsätzlich natürlich nichts an und bin auch Freund davon, dass jeder für sich entscheiden kann und soll, was ihm gut tut oder auch nicht.

Was sagt(e) denn Dein Trainer dazu oder sprecht Ihr über gesundheitliche Themen nicht?

Guten Morgen in die Runde

Danke euch allen für die vielen Glückwünsche für den HM, ich habe mich sehr gefreut!

@Christoph83
Puh...das war sicher ein kleiner Schock...für Dich...aber auch für Deine Frau.
Gut, dass es Dir anscheinend wieder besser geht.
Ich war auch erst irritiert, als ich gelesen habe, dass Du am nächsten Tag schon wieder eine lange Laufeinheit und Fahrradfahren warst...mal davon ab, dass meine Frau mich killen würde, hätte ich vermutlich auch noch ausgesetzt.
Du kennst Deinen Körper aber am besten und anscheinend waren die Einheiten (wenn ich mir die HF anschaue) nicht wirklich belastend für Dich.

Ich habe gestern nach dem HM am Samstag ausgesetzt. Ich wollte meinem Körper noch ein bisschen Erholung gönnen und die Speicher wieder auffüllen. Plan für heute heute Abend: Eine Runde laufen und im Anschluss ein bisschen kicken.

Habt einen angenehmen Tag!

Steffen42 hat geschrieben: 22.06.2026, 08:49 Für mich klingt das nach ziemlich Harakiri, wenn ich den Tag vorher noch fast mit dem Rettungswagen abgeholt wurde und die Temperaturen gestern waren jetzt auch nicht so richtig erfrischend. Geht mich grundsätzlich natürlich nichts an und bin auch Freund davon, dass jeder für sich entscheiden kann und soll, was ihm gut tut oder auch nicht.

Was sagt(e) denn Dein Trainer dazu oder sprecht Ihr über gesundheitliche Themen nicht?

Da es für mich zu 99,99% wirklich Kreislaufkollaps wegen Flüssigkeitsmangel war und ich den gründlich ausgeglichen habe und mich auch sonst ganz normal gefühlt habe, hielt ich das Sonntag für vertretbar, auch in Absprache mit meiner Frau natürlich. Fieber war da ja auch über 24h weg.
Kompromisse waren: Smartphone mitnehmen, Live-Tracking aktiv und kleine Runden in Nähe zum Haus, die noch dazu überwiegend schattig und teilweise entlang von Gewässern verliefen und somit etwas kühler waren (auch wenn das der Gassi-Highway unseres Dorfes ist und ich das Stück daher gerne meide). Und ganz klar war auch: Abbruch beim kleinsten Anzeichen irgendeines Problems jederzeit eine Option.

Der Coach hält sich bei solchen medizinischen Themen verständlicherweise eher zurück, rät zur Vorsicht und lieber weniger/kein Training, aber auch aufs Körpergefühl zu hören. Ist aus der Ferne ja eh schwierig Rat zu geben und rechtlich wahrscheinlich im Zweifelsfall auch die Hölle, wenn nachher einer ankommt und sagt "aber mein Trainer hat gesagt alles ok, zieh durch".
Zu üblichen lauf-/sportspezifischen Wehwehchen gibt es natürlich regeren Austausch, auch in der Verletzungszeit nach dem Radunfall hat er mir Erfahrungen anderer Athleten weitergegeben, ähnlich wie Anti das hier auch getan hat.

Die eigentliche (Mit)ursache der Dehydrierung, dieses symptomlose, halbtägige Fieber im Bereich 39°, dass sich in kurzer Zeit zum zweiten Mal gezeigt hat, lasse ich aber ärztlich abchecken. Mittwoch geht es zur Blutabnahme.

Christoph83 hat geschrieben: 22.06.2026, 10:00
Die eigentliche (Mit)ursache der Dehydrierung, dieses symptomlose, halbtägige Fieber im Bereich 39°, dass sich in kurzer Zeit zum zweiten Mal gezeigt hat, lasse ich aber ärztlich abchecken. Mittwoch geht es zur Blutabnahme.

Das halte ich auch für wichtig. Ist wahrscheinlich was harmloses, Du hast ja auch schon mehrere verlässliche Infektionsquellen gezeugt oder kürzlich eingeladen , die was angeschleppt haben könnten und bei so hoher Trainingslast ist man immer auch infektanfällig, aber das wäre jetzt auch mein Rat, das mal abzuklären.

Ansonsten schön, das es offensichtlich wieder besser geht.

Ich hatte ja vor meinem Wettkampf auch eine kleine gesundheitliche Krise, wahrscheinlich ein sich anbahnender Infekt, aber auch keine eindeutigen Symptome, nur Müdigkeit und unspezifisches Krankheitsgefühl. Hatte dann ja zwei Trainings gestrichen (1h Schwimmen + kurze Koppeleinheit) und Sonntags statt 3h Rad nur 90 min locker Rolle.

Hab mir dann auch gesagt, eine Einheit eine Woche vor dem Wettkampf haben diese wenigen Einheiten jetzt eh keinen nennenswerten Einfluss auf das Ergebnis, aber wenn ich richtig krank werde, weil das Immunsystem geschwächt wird, dann wirds vielleicht ein DNS. Da war ich mal vernünftig. Hätte ich aber vermutlich vor zwei Jahren nicht geschafft und ist sicher auch immer eine Herausforderung, da vernünftig zu sein. War ja auch schon oft genug unvernünftig im Sportlerleben.

Bin vielleicht auch gerade besonders geprägt von einer Athletin aus unserer Truppe, die nach WM-Teilnahme in Nizza und auf Hawai nach einer Myokarditis 3 Monate üraktisch nur der Couch saß und jetzt nach 3 weiteren Monaten Sportpause langsam im Comepacktraining ist, so mit 7:30er Pace joggen als jemand, der mal in 3h:45 als Frau im Ironman gelaufen ist.

Also take care…wir wollen ja auch noch in der Super Vintage Kategorie rumhacken PS: @movingdet65. ( der 63! jährige AK Gewinner der MSV ist 45 Sekunden! hinter mir ins Ziel. )

15.6.2026 - 21.6.2026
(Off-Season Chaos)
Definitiv keine Woche zum nachmachen. 4x irgendwas mit Tempo, plus den ersten richtigen Long Run seit Monaten, plus Sommerausbruch. Bestimmt nicht Lehrbuchhaft, und nichts was man so regelmäßig machen sollten. Aber mal als vereinzelte Ausnahme jetzt wohl auch nichts was einen gleich komplett killt, die entsprechende Basis und konsequentes Achten auf das Körpergefühl vorausgesetzt.

Zu allen bis einschließlich Samstag hatte ich ja schon was geschrieben. Gestern dann noch ein Long Run, das erste mal seit London wieder mit einer 3 vorne bei der Distanz. Aufgrund der tropischen Hitze schon ziemlich früh um ~7:00h los. Anfangs bei wohl so um die 22°C noch halbwegs erträglich, hat sich aber im Laufe des Laufs wohl immerhin auf bis so 28°C gesteigert. Und eben extrem Schwül. Entsprechend diesem Akklimatisations-Tripple (Temperatur, Distanz und Uhrzeit) lief es dann leider auch entsprechend bescheiden, das erste Drittel zumindest noch in Größenordnung 4:50/km unterwegs. Dann hat aber die Dehydrierung voll zugeschlagen, auf den letzten Kilometern ging echt gar nichts mehr und ich habe mich mit so ~5:20/km noch irgendwie zum Ende geschleppt.

Ich muss echt mal schauen, sollte das jetzt noch länger so heiß bleiben, muss ich (zum wiederholten mal) wohl doch mal wieder Experimente zur Suche eines Trinkrucksacks/-weste starten, der mir nicht den Hals wund reibt, oder alternativ durch ständigs rumwackeln in den Wahnsinn treibt...

RunODW hat geschrieben: 22.06.2026, 07:37Ps Und ihr so?

Heute früh nichts. Dafür dann abends den offizielle Testlauf eines lokalen Wettkampfs hier in zwei Wochen (7.5km 140hm) ... bei voraussichtlich 32°C und praller Sonne in den Weinbergen.

Dartan hat geschrieben: 22.06.2026, 10:41 Ich muss echt mal schauen, sollte das jetzt noch länger so heiß bleiben, muss ich (zum wiederholten mal) wohl doch mal wieder Experimente zur Suche eines Trinkrucksacks/-weste starten, der mir nicht den Hals wund reibt, oder alternativ durch ständigs rumwackeln in den Wahnsinn treibt...

Du hattest bei den 30+ km aber schon irgendwas zu trinken dabei, oder?!
Ich laufe ja auch lieber ohne Weste...aber dann schaue ich, dass ich auf dem Weg irgendwo Tankstellen/Kioske anlaufe.

Dartan hat geschrieben: 22.06.2026, 10:41 Heute früh nichts. Dafür dann abends den offizielle Testlauf eines lokalen Wettkampfs hier in zwei Wochen (7.5km 140hm) ... bei voraussichtlich 32°C und praller Sonne in den Weinbergen.

Ja, geil...da ist die Vorfreude auf heute Abend doch schon mal vorprogrammiert

Axel_rennt hat geschrieben: 22.06.2026, 11:01Du hattest bei den 30+ km aber schon irgendwas zu trinken dabei, oder?!
Ich laufe ja auch lieber ohne Weste...aber dann schaue ich, dass ich auf dem Weg irgendwo Tankstellen/Kioske anlaufe.

Nope. Einzig bei ~km25 dann an einer öffentlichen Toilette vorbei und mich da an den Wasserhahn gehängt. Da war es aber leider effektiv auch schon zu spät.

Prinzipiell bilde ich mir ein meist ziemlich gut ohne Trinken während des Laufs aus zu kommen. Gerade im Winter laufe ich selbst 35km problemlos komplett ohne Getränkezufuhr. Im Sommer versuche ich dann durch frühs laufen das schlimmste zu verhindern. Aber manchmal, wie gestern, ist es dann eben selbst frühs um sieben schon so warm, dass das echt grenzwertig wird...

Christoph83 hat geschrieben: 22.06.2026, 10:00 Kompromisse waren:

Will Deinen Denkprozess nur verstehen, nicht kritisieren. Am Ende musst natürlich Du verantworten (auch gegenüber Deiner Familie), was Du tust und nicht tust.

Im Lösungsraum kam die Variante: "gar nicht trainieren und erstmal abklären lassen" überhaupt nicht vor? Weil?

Christoph83 hat geschrieben: 22.06.2026, 10:00
Da es für mich zu 99,99% wirklich Kreislaufkollaps wegen Flüssigkeitsmangel war und ich den gründlich ausgeglichen habe und mich auch sonst ganz normal gefühlt habe, hielt ich das Sonntag für vertretbar.

Aber zu welchem Preis vertretbar? Im besten Fall passiert nichts, doch ein lohnender Trainingsreiz ist es nie, wenn ZNS, Immunsystem usw. mit nicht ohnmächtig werden beschäftigt sind.

Geh doch noch mal in dich, wenn selbst in diesem Faden klare Mahnungen kommen.

Gute Besserung natürlich. Hier Kraft + Spaziergang. Nachher Radpendeln bei 32 °C.

Dartan hat geschrieben: 22.06.2026, 10:41 Definitiv keine Woche zum nachmachen. 4x irgendwas mit Tempo, plus den ersten richtigen Long Run seit Monaten, plus Sommerausbruch. Bestimmt nicht Lehrbuchhaft, und nichts was man so regelmäßig machen sollten. Aber mal als vereinzelte Ausnahme jetzt wohl auch nichts was einen gleich komplett killt, die entsprechende Basis und konsequentes Achten auf das Körpergefühl vorausgesetzt.

5 QTE sind wirklich eine Ansage. Letzte Woche waren es ähnlich, wenn ich mich richtig erinnere.

Für Berlin hast Du keine Ambitionen? Sind ja auch nicht wirklich so viele Wochen mehr bis dahin (12-14, grob geschätzt). Mit paar weiteren solchen Monsterwochen wirst Du vermutlich den Formpeak dann irgendwann Mitte-Ende Juli sehen. Wenn das Ergebnis in Berlin aber auch nicht so wichtig ist, kann man das natürlich des Spaßes wegen machen.

Steffen42 hat geschrieben: 22.06.2026, 11:27 Für Berlin hast Du keine Ambitionen? Sind ja auch nicht wirklich so viele Wochen mehr bis dahin (12-14, grob geschätzt). Mit paar weiteren solchen Monsterwochen wirst Du vermutlich den Formpeak dann irgendwann Mitte-Ende Juli sehen. Wenn das Ergebnis in Berlin aber auch nicht so wichtig ist, kann man das natürlich des Spaßes wegen machen.

14 Wochen bis Berlin.

"Keine Ambitionen" würde ich nicht sagen. Ich werde die Vorbereitung sicherlich nicht übertrieben verbissen angehen, und ohne festes Zeitziel. Aber Stand aktuell ist mein Plan schon das diesmal wieder etwas ambitionierter anzugehen. Nachdem der Wiederaufbau meines läuferischen Fundaments, das es mir letztes Jahr komplett zerbröselt hat, durch die Schmalspur-London-Vorbereitung (zumindest gefühlt) ganz gut funktioniert hat, und die Formkurve die letzten Wochen weiterhin steil nach oben zeigt, eben mal schauen wo die Form sich jetzt noch hin entwickelt. Aber ohne mit der Brechstange irgendwas erzwingen zu wollen.

Die aktuellen Wochen sehe ich tatsächlich eher als Ausnahme. Ob jetzt in dem Ausmaß sinnvoll oder nicht , aktuell versuche ich die Wochen zwischen den Marathon Vorbereitungen mit möglichst viel "Tempo" voll zu stopfen. Also rein vom Umfang her überschaubar, aber dafür eben möglichst viel im Tempobereich "schneller als Schwelle" unterwegs. In spätestens 1-2 Wochen, wenn dann die Marathon Vorbereitung (in welcher Form auch immer) los geht, wird der Fokus wieder deutlich mehr von Tempo weg Richtung Umfang gehen.

Dartan hat geschrieben: 22.06.2026, 11:11 Nope. Einzig bei ~km25 dann an einer öffentlichen Toilette vorbei und mich da an den Wasserhahn gehängt. Da war es aber leider effektiv auch schon zu spät.

Prinzipiell bilde ich mir ein meist ziemlich gut ohne Trinken während des Laufs aus zu kommen. Gerade im Winter laufe ich selbst 35km problemlos komplett ohne Getränkezufuhr. Im Sommer versuche ich dann durch frühs laufen das schlimmste zu verhindern. Aber manchmal, wie gestern, ist es dann eben selbst frühs um sieben schon so warm, dass das echt grenzwertig wird...

Puhh...ja, das war bei der Hitze vielleicht ein wenig zu optimistisch.
Trinkweste ist schon eine gute Idee! Mich stört an der Weste nur das Geglucker und Geblubber während des Laufens...aber das wird mit der Zeit dann ja auch erträglicher.
Ach...noch etwas, was ich daran sehr störend (insbesondere bei warmen Temperaturen) finde: Im Schlauch wird das Wasser schön warm und die ersten Schlucke dementsprechend auch wenig erfrischend, bis dann endlich etwas kühleres Wasser kommt.

Viel Spaß heute Abend!

Dartan hat geschrieben: 22.06.2026, 11:43 aktuell versuche ich die Wochen zwischen den Marathon Vorbereitungen mit möglichst viel "Tempo" voll zu stopfen. Also rein vom Umfang her überschaubar, aber dafür eben möglichst viel im Tempobereich "schneller als Schwelle" unterwegs. In spätestens 1-2 Wochen, wenn dann die Marathon Vorbereitung (in welcher Form auch immer) los geht, wird der Fokus wieder deutlich mehr von Tempo weg Richtung Umfang gehen.

Ist auf jeden Fall sehr unorthodox und diametral anders als alle Marathonpläne, die ich so kenne (nicht viele). Da Du ja aber auch immer selbst von Dir sagst, dass Du anders bist, könnte das vielleicht wirklich mal ein Rezept sein. Und wenn Du in Berlin nicht erfolgreich damit bist, ist es am Ende auch irgendwie egal. Hast ja genug weitere Versuche vor Dir.

Axel_rennt hat geschrieben: 22.06.2026, 12:11 Puhh...ja, das war bei der Hitze vielleicht ein wenig zu optimistisch.
Trinkweste ist schon eine gute Idee! Mich stört an der Weste nur das Geglucker und Geblubber während des Laufens...aber das wird mit der Zeit dann ja auch erträglicher.
Ach...noch etwas, was ich daran sehr störend (insbesondere bei warmen Temperaturen) finde: Im Schlauch wird das Wasser schön warm und die ersten Schlucke dementsprechend auch wenig erfrischend, bis dann endlich etwas kühleres Wasser kommt.

Trinkweste habe ich noch nie probiert, das wäre vermutlich mein nächster Versuch. Bisher hatte ich immer nur Trinkrucksäcke probiert. Da aber niemals einen gefunden, der nicht entweder:

• So eng anliegt, dass ich Scheuerstellen am Hals bekomme.
• An der Schultergurten so sehr rumwackelt, dass ich bei jedem Schritt das Gefühl habe, er rutscht gleich runter. Tut er in der Praxis nicht, und eigentlich weiß ich das auch ganz genau. Aber trotzdem macht mich dieses unterbewusste Gefühl komplett kirre...

Steffen42 hat geschrieben: 22.06.2026, 12:16Ist auf jeden Fall sehr unorthodox und diametral anders als alle Marathonpläne, die ich so kenne (nicht viele). Da Du ja aber auch immer selbst von Dir sagst, dass Du anders bist, könnte das vielleicht wirklich mal ein Rezept sein. Und wenn Du in Berlin nicht erfolgreich damit bist, ist es am Ende auch irgendwie egal. Hast ja genug weitere Versuche vor Dir.

Eigentlich ist das grundlegend sogar das selbe, wie ich die letzten Jahre schon fast immer gemacht habe. Im Detail unterscheidet sich die Ausführung natürlich schon immer ein wenig (da ich das ja alles mehr oder weniger spontan "plane"), aber z.B. habe ich die vergangen Sommer schon öfters an den 6 Wochen-Trainingsplan zur Schnelligkeitsverbesserung, oder Teilen davon versucht. Geht ja in eine sehr ähnlich Richtung.

Unter den Rahmenbedingungen "2 Marathon-Vorbereitungen im Jahr" bleibt eben nicht so arg viel Zeit für "Tempo"training. Herbst/Winter ist dann wegen Wetter und Dunkelheit auch immer schwierig, also bleibt quasi nur Mai/Juni, um mich mal ein wenig aus zu toben. Dass mir laufen im Tempobereich <4:00/km prinzipiell gut tut, steht vermutlich auch außer Frage. Hier wird ja – vollkommen korrekter Weise – immer wieder angemerkt, dass mir mal eine Saison mit Fokus auf eine Unterdistanz sehr gut tun würde. Da aber eben die Marathons (aktuell) unverhandelbar sind, ist das aktuell eben der nächst-beste Annäherungsversuch dazu.

@Christoph83 Aus der Ferne erlaube ich mir da keine Bewertung. Drücke dir einfach nur die Daumen, dass du das zukünftig in den Griff bekommst. Mit leichter Dehydrierung hatte ich auch ab und an zu kämpfen in der Vergangenheit. Bei mir ist es dann aber bei starken Kopfschmerzen geblieben. Habe aber die Erfahrung gemacht, dass es dann trotz Trinken doch einige Stunden dauert bis sich das wieder einpendelt. Achte seitdem sehr bewusst darauf gerade nach dem Training ausreichend zu trinken. Bei deinem Pensum in Kombination mit dem Wetter wirst du einen enormen Flüssigkeitsbedarf haben.

@Dartan Ich finde die Woche im Dartan-Stye cool. Liest sich spaßig - gerade bei dem Wetter. Das mit der Dehydrierung explizit ausgeklammert. Nur weil man 30km ohne Wasseraufnahme laufen kann, heißt es ja nicht, dass das eine gute Idee ist. Bei dem Wetter dann natürlich gar nicht. Ich habe eine billige Laufweste von amazon und muss sagen, dass ich damit gut zurecht komme. Ist natürlich ungewohnt und auch etwas störend, aber man kann sich doch gut arrangieren. Gegen Reibung hilft auch Hirschtalg sehr gut. Und bei 30km darf man die auch tragen (ich denke gerade an die Influencer, die auch bei 5km mit vollgestopfter Weste laufen ). Ich selbst greife aber lieber dazu Getränke an einer Stelle zu deponieren und dann eben mehrere Runden zu laufen. Gerade wenn es spezifische Longruns sind in der M-Vorbereitung.

@Dartan

Ich mache es oft wie @ZenZone und laufe die Longruns bei Wärme mit mehreren Runden und habe dann ein Getränke- und Gel-Depot.

Aber wenn ich doch mal eine lange Runde machen will, nehme ich meine Laufweste ACTIVE SKIN 4 von Salomon, die ich uneingeschränkt empfehlen kann.

Ich hatte auch erst einen günstigen Laufrucksack, der saß aber aber nicht richtig und hat nach einer Weile immer unangenehm gedrückt und gescheuert. Die Skin 4 sitzt dagegen super, da wackelt auch bei schnellerem Tempo nix. Ich verwende 2 Flask vorne und keine Trinkblase, weil ich deren Druck im Rücken nicht mag. Mit den Flask kann man dann zwar nicht so gut im Laufen trinken, aber für die paar Sekunden halte ich dann eben mal an.

RunODW hat geschrieben: 22.06.2026, 07:37 Ps Und ihr so?

Habe gestern Laufpause gemacht, da ich mir Samstag beim Fussballspielen mit meinen Jungs auf dem örtlichen Dorfplatz, irgendwie mein Zeh geprellt habe. Habe gedacht ich mache es wie die Brasilianer und spiele Barfuss. Sollte man evtl. in meinem Alter nicht mehr machen. Hat gut weh getan, deswegen war es reine Vorsicht, da ich wußte das ich Sonntags eh wieder ne Stunde Fussballspielen werde.

Heute wurden es dann 2.5km WU + 11x3min(4:45, 4:50, 4:42) / TP 1 min@(5:15,5:30) + 1.1km CD. Interessanterweise komplett schmerzfrei, obwohl mein Zehen beim normal gehen immer noch weh tut und komplett blau ist. Hatte mir bei dem Wetter nen Flask mitgenommen, nicht ganz gefühlt so 0.2l drin, das hat gereicht und hat einen großen Unterschied gemacht zu der Einheit am Freitag. Durchschnittstemperatur an der Uhr waren 26 Grad. Die Strecke ist allerdings bis auf 3km alles im Schatten.

@Antracis Sehr sehr starke Leistung. Gratulation. Bin schon ganz gespannt auf den Rennbericht.

heikchen007 hat geschrieben: 22.06.2026, 13:33
Aber wenn ich doch mal eine lange Runde machen will, nehme ich meine Laufweste ACTIVE SKIN 4 von Salomon, die ich uneingeschränkt empfehlen kann.

Ich habe die ACTIVE SKIN 8 & 12 und bin ebenfalls voll zufrieden.

Das ist auch eine echte Gewöhnungssache. Da ich bei meinen Hauptwettkämpfen meist mit einem vollen 12er laufen muss, macht mir der kleine 8er oder halbvolle 12er beim Commute- oder Longrun gar nix mehr aus. Und die sitzen echt super gut und wenns nur um Trinken geht, reicht der Vierer locker.

Ist übrigens vom Gewichtsimpact, gerade auf so einem Traillauf mit Höhenmetern nicht zu unterschätzen. Ich hatte gestern dabei:

Salomon Aktive Skin 12
Handy mit wasserdichtem Locksack
Sattelitentracker
Regenjacke
Langärmeliges Oberteil
Notfallapotheke
Mütze
Handschuhe
2 Flasks mit 2 x 500ml Wasser
8 Maurtengel
Karte

Ich habs nicht gewogen, aber dass sind schon locker 2,5 Kg auf dem Rücken. Aber wie gesagt, die Aktive SKIN sitzen super.

Ich habe mir jetzt tatsächlich mal eine Salomon Adv Skin 5 + 1.5l Trinkblase bestellt (wenn ich schon so eine dämlich Weste mitschleppe, dann will ich wenigstens auch genug Flüssigkeit dabei haben ), bin mal gespannt.

Ist ja nicht so, dass ich irgendwie mit Absicht in die Dehydrierung rein laufen sollte, oder der Meinung wäre das wäre irgendwie sinnvoll. Meine letzten Lösungsversuche (nach Bestell-Historie jetzt schon 10 Jahre her ) liefen nur leider nicht sonderlich zufriedenstellend, und da sich die Anzahl Läufe pro Jahr wo das zum Problem wird tatsächlich ziemlich in Grenzen hält, war bisher der Leidensdruck nicht groß genug, um da mehr Energie rein zu stecken.

Dartan hat geschrieben: 22.06.2026, 14:54 Ich habe mir jetzt tatsächlich mal eine Salomon Adv Skin 5 + 1.5l Trinkblase bestellt (wenn ich schon so eine dämlich Weste mitschleppe, dann will ich wenigstens auch genug Flüssigkeit dabei haben ), bin mal gespannt.

Das ging jetzt schnell

Ich bin gespannt, wie Du damit zurechtkommst!

RunODW hat geschrieben: 22.06.2026, 07:37Ps Und ihr so?

Wie angekündigt heute den traditionellen, offiziellen Testlauf für einen Wettkampf in den Weinbergen in zwei Wochen:

7.5km 177hm @5:23/km
(zuzüglich 20.6km 143hm @20.4km/h Rad hin und zurück)

Mit so 31°C und kaum Schatten jetzt doch eine eher schweißtreibende Angelegenheit. Ansonsten aber nett wie immer, und ich hoffe mal dass es bei eigentlichen Wettkampf dann nicht ganz so warm wird...

Aus dem Montagskicken ist nichts geworden, den Herren war es zu warm und es wurde nur Fußballtennis gespielt.

Ich bin dafür eine Runde laufen gegangen.
Ziel war es mit maximal 140-145 HF zu laufen.

10,0 km @5:52 / 140HF (74% HF).

Hat sich gut angefühlt.

Schönen Restabend euch!

Heute hier nur ausgedehntes Spazierengehen. Muskulär fühlen sich die Beine schon besser an, morgen dann vermutlich erstes kurzes lockeres Läufchen wieder.

Hab heute auch mit dem Coach konferiert. Wir waren sehr zufrieden miteinander.

Training hat funktioniert, ich habs am oberen Rand der Möglichkeiten umgesetzt. Intensitätsfaktor von 0,83 auf dem Rad ist schon ziemlich gut über 3,5h. Spricht sogar eher dafür, das die FTP noch etwas höher ist als aktuell hinterlegt.

Die heftigen Intensitätsspitzen am Rad hab ich auch gut weggesteckt und auch die Kraftausdauer beim Laufen war gut. Lediglich der erste Wechsel war sehr suboptimal, aber das lag halt an den Krämpfen. Trotzdem werd ich da nochmal mehr üben. Ist nicht gerade meine Paradedisziplin.

Jetzt sinds noch 11 Wochen bis Livigno. Die Aufgaben sind jetzt vor allem noch mehr Ausdauer und Ökonomisierung und zunehmend wettkampfähnlich, was halt relativ speziell ist, weil das Wettkampftempo voll im GA1 liegt.
Gewicht kann noch weiter runter, Laufkilometer rauf und die Keysessions werden lange und mittellange Läufe und halt lang Rad.
Und Schwimmen.

#goingthedistance

Bei mir heute früh direkt wieder eine (theoretisch) lockere, kürzere, Grundlagenrunde:

8.3km 123km @5:13/km

Aber Hilfe, das Wetter macht mich langsam echt fertig. Selbst um 7:15h schon 22°C bei 81% Luftfeuchte , da wird echt jeder noch so lockere Lauf zur extrem schweißtreibenden Angelegenheit und ich bin regelrecht tropfend wieder zuhause angekommen...

Und ihr so?

Dartan hat geschrieben: 23.06.2026, 08:30 Und ihr so?

Heute mit Krafttraining gestartet. Gleich gibt es noch Yoga hinterher. Zu Mittag 5km Walking (ohne Jog) und heute Abend wollte ich mal eine Runde Rennradtraining machen.

Dartan hat geschrieben: 23.06.2026, 08:30 Bei mir heute früh direkt wieder eine (theoretisch) lockere, kürzere, Grundlagenrunde:

8.3km 123km @5:13/km

Aber Hilfe, das Wetter macht mich langsam echt fertig. Selbst um 7:15h schon 22°C bei 81% Luftfeuchte , da wird echt jeder noch so lockere Lauf zur extrem schweißtreibenden Angelegenheit und ich bin regelrecht tropfend wieder zuhause angekommen...

Und ihr so?

Ich war gestern Abend laufen um 21 Uhr - da waren es noch kuschelige 29 Grad. Heute wird es zum Glück ein wenig besser mit den Temperaturen bei uns. Wenn man am Morgen läuft zählt tatsächlich jede Minute. Da lohnt sich das frühe Aufstehen aktuell so richtig. Da bist du mit 07:15 einfach zu spät dran

Dartan hat geschrieben: 23.06.2026, 08:30Und ihr so?

11,32 km @5:11, darin 5x250 m Hügel @3:45 + 1x500 m @3:45.

Danach: 0,5 l Müller Buttermilch + Steinsalz + Zitrone + Honig

Mal sehen, wohin das noch führt.

Steffen42 hat geschrieben: Im Lösungsraum kam die Variante: "gar nicht trainieren und erstmal abklären lassen" überhaupt nicht vor? Weil?

Doch, war auch eine Option. Da mein Körpergefühl und die messbaren Daten wie Puls, Blutdruck, HFV, Körpertemperatur am Sonntag alle in Ordnung waren und ich auch sonst keinerlei Symptome/Auffälligkeiten hatte, habe ich mich anders entschieden.

KG-175573 hat geschrieben: Aber zu welchem Preis vertretbar? Im besten Fall passiert nichts, doch ein lohnender Trainingsreiz ist es nie, wenn ZNS, Immunsystem usw. mit nicht ohnmächtig werden beschäftigt sind.

Also Sonntag war mein Körper definitiv nicht mit "nicht ohnmächtig werden" beschäftigt. Wie gesagt, das lag Samstag sicher an Flüssigkeitsmangel, der nach reichlich Zufuhr nicht mehr vorlag.
Zwischen Fieber am Freitag und Kreislaufzusammenbruch am Samstag sehe ich zwar einen Zusammenhang (Fieber begünstigte die Dehydrierung), bin mir aber sehr sicher, dass da keine weitergehende Kausalität oder gemeinsame medizinische Ursache vorliegt.

Dartan hat geschrieben: 23.06.2026, 08:30 Und ihr so?

Gestern noch gemütlich zurück geradelt bei 30°: 53,5km in 1:56h @164W 59% Hfmax

Heute früh um halb 7 los, da hatte es noch angenehme 16°: 70,1km in 2:22h @190W 64% Hfmax mit 4x1min @295W + 4x5min @284W

Hallo zusammen,

sorry...ich muss mal meinen eigenen Beitrag von gestern aufgreifen.

Axel_rennt hat geschrieben: 22.06.2026, 21:41 Ziel war es mit maximal 140-145 HF zu laufen.

10,0 km @5:52 / 140HF (74% HF).

Ich bekomme die Werte irgendwie in meinem Kopf nicht wirklich verarbeitet.
140 HF = 74% HF?

Der Lauf, oder generell wenn ich um die 140 HF laufe, fühlt sich für mich wirklich sehr locker an.
Das ist für mich ein Lauf nahezu ohne Anstrengung.
Da frage ich mich, wie das 74% sein können? Kann ich mich da so täuschen und mein Körpergefühl falsch deuten?
Ehrlich gesagt, wüsste ich nicht, wie ich noch langsamer laufen soll. Ich glaube das bekomme ich gar nicht hin.

Wenn ich die Zahlen richtig deute, liege ich mit den 74% schon am oberen Ende von Zone 2.
Das würde bedeuten, dass ich - da ich nicht noch langsamer laufen kann - immer mindestens Oberkante Zone 2, eher in Zone 3 laufe, wenn ich einen lockeren Lauf mache?!?!

Für das Folgende gibt´ s vermutlich einen auf den Deckel: Ich habe noch nie getestet, wie hoch meine Max HF ist.
Für den HM am Samstag hatte ich einen maximalen Puls von 175, was mir in Runalyze mit 92% angegeben wird. Das würde einer max HF von 190 entsprechen.
Und noch etwas für den Deckel: Ich messe nur über meine Garmin am Handgelenk...kein Brustgurt

Könnt ihr mir bitte einmal beim Denken helfen? An welcher Stelle liege ich falsch? Ich habe das Gefühl, dass ich das an einer oder mehreren Stellen nicht richtig deute.

Habt einen schönen Tag!

Dartan hat geschrieben: 23.06.2026, 08:30 Und ihr so?

Gestern war es noch 1h auf dem Bolzplatz. Und heute waren es bei mir 9.6km in 00:56 bei 71% ⌀ HF. Bei 28 Grad, meine Hitzeadaption schreitet voran. Ich habe Sonntag in ner Woche nen Wettkampf der wird dieses Mal zwar schon um 9 Uhr sein, aber da erwarte ich erstmal 30 Grad und Sonne. Letztes Jahr war der um 15 Uhr bei 35 Grad in praller Sonne.

Axel_rennt hat geschrieben: 23.06.2026, 10:53 Könnt ihr mir bitte einmal beim Denken helfen? An welcher Stelle liege ich falsch? Ich habe das Gefühl, dass ich das an einer oder mehreren Stellen nicht richtig deute.

Meine (vermutlich kontroverse und tendenziell unqualifizierte ) Meinung:

Falsch liegst du an der Stelle in der du annimmst, dass Körper gleich ticken und diese ganzen HF-/Zonen-/Was-auch-immer-Tabellen komplett perfekt für alle Läufer passen. Ich bin auch so jemand, der nur selten unter 75% HFmax kommt, Läufe mit unter 70% kann ich vermutlich an einer Hand abzählen. Und das bei einer angenommenen HFmax, die vermutlich eher zu hoch als zu niedrig angesetzt ist, über 92% (Spitze, nicht Schnitt) kommt ich selbst in Wettkämpfen so gut wie nie. Andere hingegen kommen bei wirklich lockeren Läufen problemlos auf teils 60% runter.

Sagen wir's mal so, seit ich mich damit abgefunden habe, die HF-Werte weitestgehend ignoriere, bzw. höchstens mit ähnlich Läufen von mir selbst vergleiche, läuft es sich deutlich entspannter.

Keine Ahnung wie weit das medizinisch haltbar ist, aber ich sage mir halt einfach, dass mein Herz beim Laufen ein überdurchschnittlich kleines "Betriebsfenster" hat, mit dem es schlägt. Ich sehe da jetzt aber kein inhärenten Nachteil drin, ob mein Herz jetzt mit 65% oder 75% schlägt, macht für mich – abgesehen von der höheren Zahl auf der Uhr – einfach keinen spürbaren Unterschied.

Dartan hat geschrieben: 23.06.2026, 08:30 Und ihr so?

Am Düsendienstag gab es bei mir Intervalle in 30k-Pace auf der Bahn: 3 x (1.7 km @ 4:50/km, 300 m TP). Ich war ein bißchen übermotiviert und bin statt wie geplant 8:13 in 8:01.7 - 8:04.9 gelaufen, also eher HM-Pace.

@Axel_rennt Ohne (grobe) Kenntnis der Maximal-HF und mit möglicherweise fehlerhafter Messung am Handgelenk ist es schwer zu sagen wie vertrauenswürdig die Werte sind. Das Einzige was ich als Denkfehler sehe ist, dass du nicht langsamer als 5:52/km laufen kannst. Nimm einfach ein härteres Intervalltraining oder Wiederholungen, wo du in den Pausen nicht gehst, sondern trabst. Da wirst du wahrscheinlich langsamer als 6er Pace unterwegs sein. Ob man diese Pace dann länger bzw. bei Dauerläufen beibehalten will, ist eine andere Frage. Da schließe ich mich selbst mit ein.

Axel_rennt hat geschrieben: 23.06.2026, 10:53 Und noch etwas für den Deckel: Ich messe nur über meine Garmin am Handgelenk...kein Brustgurt

Das kann, muss aber keine Fehlerquelle sein. Ich hab das jetzt mit jeder neuen Uhr getestet. Alte Uhr mit Brustgurt, bzw. Verity Sense am Oberarm gekoppelt, neue Uhr mit Handgelenksmessung parallel. Zuverlässig funktioniert die Handgelenksmessung bei mir nicht.
Komische Aussetzer, verharren beim Dauerlauf-Puls, trotz Intervallen oder "cadence-lock" gab es immer. manchmal das Eine, manchmal das Andere oder auch mal eine bunte Mischung.
Kann bei Dir natürlich anders sein, aber ohne das zu testen würde ich auf die Handgelenksmessung während des Trainings nix geben.
Im Alltag funktionierts tadellos, bestätigt über Pulsmessung mit Finger am Handgelenk

Und wenn du deine MaxHf nicht zumindest ungefähr kennst, brauchst du auch keine Prozentwerte davon interpretieren, noch dazu, wenn du nicht weißt ob die Messung überhaupt die tatsächlichen Werte liefert. Siehe auch den Beitrag von @Dude_CL

Über eine Trinkweste denke ich auch gerade nach, nachdem ich auf dem Rad merke, was Verpflegung auch im Training für einen Unterschied macht. Aber nur Gels ohne Flüssigkeit ist bei langen Läufen auch nicht so optimal.
Daher die Frage: Hat bei euch die Größentabelle von Salomon gestimmt? Und falls ihr an der Grenze zweier Größen wart: Lieber kleiner oder größer?

Christoph83 hat geschrieben: 23.06.2026, 11:59
Daher die Frage: Hat bei euch die Größentabelle von Salomon gestimmt? Und falls ihr an der Grenze zweier Größen wart: Lieber kleiner oder größer?

Hat bei mir gestimmt. Ich hab Herren-M, bin ja glaube mit 174cm und 72-73 Kg tendenziell etwas gestauchter als Du.
Ich würde im Zweifel die kleinere nehmen.

Danke für euer Feedback !!! @Dartan / @Dude_CL / @Christoph83

Fazit für mich:
Ja, vermutlich ist die Betrachtung meiner Laufdaten auf Grundlage einer nicht validen HFmax in Kombination mit einer fragwürdigen Messung am Handgelenk totaler Nonsens und hat wenig Aussagekraft. Eigentlich logisch.

Was mache ich daraus:
Entweder starte ich jetzt ein Projekt und versuche valide Daten zu generieren um das Training besser steuern zu können...oder ich mache weiter wie bisher, eher nach Gefühl.

Ich hätte mich besser mal gar nicht mit den Zahlen beschäftigt und die Dose der Pandora geöffnet.

Dude_CL hat geschrieben: Das Einzige was ich als Denkfehler sehe ist, dass du nicht langsamer als 5:52/km laufen kannst. Nimm einfach ein härteres Intervalltraining oder Wiederholungen, wo du in den Pausen nicht gehst, sondern trabst. Da wirst du wahrscheinlich langsamer als 6er Pace unterwegs sein. Ob man diese Pace dann länger bzw. bei Dauerläufen beibehalten will, ist eine andere Frage. Da schließe ich mich selbst mit ein.

Ich habe gerade mal in meine letzte Invervalleinheit geschaut...da war ich im Minimum bei 6:20.
Ja...es geht also langsamer. qed
Als Laufeinheit würde ich das aber nicht machen wollen

Danke noch mal...und einen schönen Tag!

Antracis hat geschrieben: Hat bei mir gestimmt. Ich hab Herren-M, bin ja glaube mit 174cm und 72-73 Kg tendenziell etwas gestauchter als Du.
Ich würde im Zweifel die kleinere nehmen.

Danke @Antracis
Muss zuhause nochmal das Maßband zur Hand nehmen. Wenn ich meine Werte da nicht komplett durcheinander bringe, müsste ich zwischen XS und S liegen (181cm und 65kg).

Dude_CL hat geschrieben: 23.06.2026, 11:40Das Einzige was ich als Denkfehler sehe ist, dass du nicht langsamer als 5:52/km laufen kannst.

Können bestimmt, aber es stellt sich imho halt die Frage: Warum? Wo genau die Grenze liegt, ist sicherlich individuell. Aber irgendwann kommt man halt in Pace-Bereiche, wo man sich so sehr künstlich Abbremsen muss, dass die ganze Lauftechnik massiv drunter leidet und man sich letztlich nur seinen Laufstil mit versaut.

Antracis hat geschrieben: 23.06.2026, 13:08 Hat bei mir gestimmt. Ich hab Herren-M, bin ja glaube mit 174cm und 72-73 Kg tendenziell etwas gestauchter als Du.
Ich würde im Zweifel die kleinere nehmen.

Bin mal gespannt, ich habe tatsächlich Größe S bestellt, und war sogar an der Grenze Richtung XS, was mir schon ziemlich komisch erscheint. Aber auf der Größentabelle bei salomon wird ja einzig der Brustumfang angegeben, und Oberkörper-Muskulatur ist bekannterweise ja nicht so meins... Wie weit das Teil dann wirklich passt, kann ich aber natürlich erst in ein paar Tagen sagen, wenn die Weste hier ankommt.


edit

Christoph83 hat geschrieben: 23.06.2026, 13:24Muss zuhause nochmal das Maßband zur Hand nehmen. Wenn ich meine Werte da nicht komplett durcheinander bringe, müsste ich zwischen XS und S liegen (181cm und 65kg).

Puh, dann bin ich ja froh, dass ich mit XS bis S (bei 179cm / 72kg) offensichtlich doch nicht die komplette Ausnahme bin...

Typische Trailläufer sind halt Lauche. Kilian Jornet ist 171cm groß und wiegt um die 56 Kg.

Matthias hab ich ja schon mehrmals live erlebt und erinnere ihn schmaler als mich. Ich hab doch ein relativ breites Kreuz und Brustkorb.
Insofern passt da S sicher gut. Bei Dir @Christoph83 kann ichs schwer einschätzen, ob XS nicht vielleicht zu knapp ist. Ist ja auch bald wieder Grillsaison.

Bei mir müssen auch noch wenige Kilo runter.

Gerade der erste Lauf bei wieder feinstem Wetter. 30 Minuten @5:45. Gut ist, dass nix weh tut im Sinne einer Verletzung und die Beine fühlen sich auch gar nicht so schlecht an.

Antracis hat geschrieben: 23.06.2026, 14:26 Typische Trailläufer sind halt Lauche. Kilian Jornet ist 171cm groß und wiegt um die 56 Kg.

Matthias hab ich ja schon mehrmals live erlebt und erinnere ihn schmaler als mich. Ich hab doch ein relativ breites Kreuz und Brustkorb.
Insofern passt da S sicher gut. Bei Dir @Christoph83 kann ichs schwer einschätzen, ob XS nicht vielleicht zu knapp ist. Ist ja auch bald wieder Grillsaison.

Grillsaison führt ja eher selten zu einer Zunahme des Brustumfangs. Was ich mich einfach frage, ist ob da wirklich einzig der Brustumfang relevant ist, oder wie weit eben doch noch Körpergröße, Bauch- und Tailenumfang, etc. mit rein spielen. Aber gut, werde ich in ein paar Tagen dann ja sehen.

Dartan hat geschrieben: 23.06.2026, 14:31 Was ich mich einfach frage, ist ob da wirklich einzig der Brustumfang relevant ist, oder wie weit eben doch noch Körpergröße, Bauch- und Tailenumfang, etc. mit rein spielen.

Taille und Bauch eher kaum bis gar nicht, weil die Weste gar nicht bis dahin geht. Brustumfang ist m.E. das wichtigste bei der Grö´ße...