Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

Dartan hat geschrieben:@Sven
Auch wenn 160 Höhenmeter bei einem HM wohl noch nicht als "Berglauf" durchgehen, finde ich das durchaus beachtlich. Ob das jetzt wirklich 5s/km kostet, ist wohl schwer zu sagen und kommt bestimmt auch stark auf den exakten Höhenverlauf an. Wenn es jetzt wirklich jeden einzelnen km minimal wellig 8m hoch und runter gehen würde, würde das wohl weniger als 5s kosten. Aber von deinen HM-Angaben her zu urteilen, gab's bei dir wohl doch die eine oder andere "ernsthafte" Steigung, und die kosten einfach deutlich mehr Körner. Gerade wenn man - wie alcano im Nachbarfaden gerade festgestellt hat - das Tempo nicht entsprechend anpasst und probiert, einfach stur seine Pace zu treffen. Eine weitere Frage ist der Bodenbelag, rein von den Bildern auf deren Webseite her zu urteilen vermute ich, dass zumindest einige nicht-Asphalt Abschnitte dabei waren? Und wenn ich mir die Ergebnis-Liste so anschaue, habe ich den starken Verdacht, dass du zumindest in der zweiten Hälfte doch meist mutterseelenallein gelaufen sein dürftest? Das finde ich gerade mental auch ziemlich hart und dürfte einen nicht kleinen Teils des "WK-Effekts" verpuffen lassen. Somit kann ich mir wirklich gut vorstellen, dass Heikos 5s/km insgesamt ganz gut hinkommen könnten.

Eine Steigung war dabei die den Namen verdient, alles andere leicht ansteigend oder abfallend. Nicht asphaltierte Abschnitte waren auch dabei. Scheint sich vielleicht in der Summe dann trotzdem stäker ausgewirkt zu haben wie von mir gedacht. Ich wollte eine hohe 1:21 laufen, bei der aber schon 2s/km draufgeschlagen waren da ich die Strecke ja schon kannte und wusste dass die Steigung auf der 2. Hälfte kommt. Bei einem richtig flachen Kurs wäre 1:21 glatt oder knapp darunter das Ziel gewesen.



@Ecki: Danke für den schönen Kyffhäuser Bericht und gut das der Sturz glimpflich ausgegangen ist.

@Wolfgang: Bei der Vorbelastung ist die Sub40 ja noch viel mehr Wert. Eine tolle 10er Erfolgsgeschichte die ja ihren Höhepunkt vielleicht noch nicht erreicht hat.

@Steffen: Oje Steffen. Gute Besserung. Deinen Humor haste ja zum Glück nicht verloren.

@Michael: Ich laufe ohne Gels. Hab schlechte Erfahrungen unter Belastung gemacht.

kobold hat geschrieben: Falls du noch männliche Nachkommen zeugen willst (und - im Gegensatz zum Welpen - kannst): Lass was einfrieren für den Fall der Fälle ...

Danke für den Tipp. Nicht notwendig, hab mein Soll erfüllt: Junge und Mädchen.

farhadsun hat geschrieben:Guten Morgen,
hiermit erkläre ich die Hamburg tapering madness Wochen offiziell für eröffnet.
Beiträge über das Wetter am Wettkampftag, welche Schuhe und welche Kleidung man tragen soll, wie man noch in diesen 2 Wochen trainieren sollte, und auch darüber, wie schlecht man doch vorbereitet ist, und ob man überhaupt antreten sollte , sind herzlich Willkommen.
Never stop
Farhad

Ich habe das Luxusproblem Fastwitch oder DS Racer. Beide Topschuhe für diesen Zweck, der Fastwitch ein bisschen leichter, der DS Racer ein kleines bisschen stabiler und im Vorfuß marginal stärker gedämpft, dafür aber einen Tick schwerer. Werde vermutlich beide einpacken und mich erst morgens nach dem Aufstehen spontan entscheiden, an welchen ich den Chip montiere.

hepp78 hat geschrieben:@Ecki: Danke für den schönen Kyffhäuser Bericht und gut das der Sturz glimpflich ausgegangen ist.

Danke, der Diver hätte auch blöd ausgehen können, aber da habe ich einfach mal Glück im Unglück gehabt!

P.S.: Ein etwas ausführlicherer Bericht mit Fotostrecke ist in Arbeit und wird voraussichtlich zum Wochenende fertig.

thrivefit hat geschrieben:Da ich Hamburg ja auch mitlaufe, möchte ich kurz eine (bitte steinigt mich nicht), tausend mal gefragte Frage hier bei den Profis einstellen: wie handhabt ihr das mit Gels? Habe ich bisher nie benutzt (wozu auch) und hatte es eigentlich auch nicht unbedingt vor. Ist aber vielleicht für den Kopf gut, sich bei Kilometer 30 mal eins kurz reinzudrücken?

Ansonsten werde ich beim Marathon im Gegensatz zum Halbmarathon nach Möglichkeit bei jedem Stand einen Becher Wasser abgreifen und ein paar Schlucke nehmen!?

Zudem habe ich die letzten 4 Wochen bis zum Marathon keinen langen Lauf mehr gehabt (> 30 km). Kann mir das Probleme bereiten? Ich bin dieses Jahr aber schon den einen oder anderen 35er gelaufen, so richtig nervös bin ich eigentlich nicht.

Hallo Michael,

wie Susi schon geschrieben hat kannst du in Hamburg ja alles ausprobieren, da du den Marathon als Trainingslauf laufen möchtest . Nachdem deine Zielzeit auch 10 min über deine Möglichkeiten liegt, kannst du bei jeder Verpfelgungsstele in aller Ruhe Gel oder was auch immer abgreifen und Wasser oder Iso trinken und mit den Helfern quatschen und schaffst die Zeit trotzdem.

Zu den Fragen: Ich nehme Isogels (brauche ich kein Wasser danach) mit, weil Rhythmuswechsel mir nicht bekommt, also nehme ich 4 bis 6 Isogels in so einem breiteren Startnummernband mit, um durchlaufen zu können. Wasser nehme ich nur, wenn ich gut dran komme, an den Verpflegungsstellen habe ich schon so einiges erlebt und versuche deswegen, diese möglichst ohne Fremdkontakt und heil zu überstehen . Lange Läufe hast du genug und du bist einen HM und einen 10-er gelaufen, die als Reiz wohl ausreichen werden.

Grüße
Farhad

Steffen42 hat geschrieben: Also: bin nicht auf dem Ihrwisstschonwas gesessen. Den sichere ich nämlich auf dem Rad immer unter dem Brustgurt

Hab ich früher auch so gemacht. Seit ich die FR235 habe (und der Brustgurt überflüssig ist), nutze ich das Uhrarmband zum sichern.

OT: Übrigens, @ optisch Pulsmessung.
Nutze die Uhr eigentlich ausschließlich mit Gurt. Bei meinem letzten Lauf und meinen Walking Einheiten (habe ich den Brustgzrt nicht genutzt) hat die Uhr besonders in den ersten 10min alles gemessen, nur nicht meinen Puls. Ist ja bekannt dass optische HR z.B. für IV Training zu träge oder für die Ermittlung des Ruhepuls zu ungenau ist. Ich bin mittlerweile zu dem Schluss gekommen, dass generell alles unter 80bpm für die Tonne ist (bei fast allen Wettkämpfen bin ich letzes Jahr ohne gelaufen, die Werte waren im Gefensatz dazu sehr plausibel).

Danke zunächst mal für das zahlreiche ernsthafte Feedback

Samstag steht ja nochmal ein lockerer 27 Kilometerlauf an. Ich werde es da mal mit einem Gel versuchen, einfach um zu sehen, wie ich das vertrage. Läuft es gut, werde ich wohl 3 Gels einpacken und dann ab Kilometer 25 alle 5 Kilometer eins nehmen.

Jetzt geht es gleich nochmal in den letzten schnellen langen Lauf mit 17 km @ 4:07, danach wird auch bei Greif deutlich rausgenommen.

Danke und viele Grüße in die Runde
Michael

thrivefit hat geschrieben:Läuft es gut, werde ich wohl 3 Gels einpacken und dann ab Kilometer 25 alle 5 Kilometer eins nehmen.

Nimm die lieber früher, so lange der Körper noch nicht so gestresst ist, dass er keine Lust mehr auf für das Laufen eher nebensächliche Dinge wie Verdauungsarbeit hat. Das erste Gel kann man durchaus schon direkt vor dem Start zu sich nehmen (und danach z.B. bei 10, 20 und 30 noch je eins). Das kann man auch sehr gut und einfach simulieren, indem man z.B. direkt vor einem TDL ein Gel zu sich nimmt und schaut, wie der Körper darauf reagiert.

Gerade eben heimgekommen. Es war nun heute bei mir doch kein Lala, sondern eine MTB-Tour. 30km, 530 Hm, 2 Std. und am Ende Boxenstop beim Italiener . Lecker Pizza und dann noch den letzten Berg bis nach Hause. War auch mal wieder eine schöne Abwechslung zum Laufen.
Da ich heute schon in die Arbeit und wieder heim geradelt bin, komme ich also auf 50 Radel-km heute und die Laufschuhe blieben mal unangetastet.

So, und jetzt muss ich ab ins Bett.


Liebe Grüße

Sandra

thrivefit hat geschrieben:Danke zunächst mal für das zahlreiche ernsthafte Feedback

Samstag steht ja nochmal ein lockerer 27 Kilometerlauf an. Ich werde es da mal mit einem Gel versuchen, einfach um zu sehen, wie ich das vertrage. Läuft es gut, werde ich wohl 3 Gels einpacken und dann ab Kilometer 25 alle 5 Kilometer eins nehmen.

Michael

Hallo Michael, der Eindruck, den Du da bekommst, kann trügen, am eigenen Leib leidvoll ausprobiert. Der Stoffwechsel bei 90% HF-Last funktioniert anders als bei 60%, d.h. der Magen bekommt viel weniger Sauerstoff, als er bräuchte, und das Problem verschärft sich bei Deinem gutem Trainingszustand noch. Ich würde an Deiner Stelle beim WK damit sehr lange warten (bis 35), bevor ich einschmeiße, aber ev. läufst Du ja auch mit 60% HFMax, dann passt es wunderbar

Ach ja, von mir noch eine Anmerkung zu den Gels bzw. zur Verpflegung allg.:

Ich selbst nutze beim Marathon auch meistens 3-4. Bei km 12-14 das Erste. Und ich denke schon auch, dass ich ab einer gewissen Dauer neue KH brauche, um dann noch leistungsfähig zu sein. Im Training natürlich ohne, nur vorm Marathon bei ein, zwei Lala´s um den Körper daran zu gewöhnen und die Verträglichkeit zu testen.

Unabhängig von den KH, finde ich aber vor allem auch die Versorgung mit Mineralstoffen und Salzen ganz wichtig.

Ich weiß von einer Nephrologin (Nierenfachärztin) wie wichtig gerade die Salze und Mineralstoffe sind, damit der Körper überhaupt das getrunke Wasser aufnehmen und verarbeiten kann. Ob ein hochwertiges Mineralwasser bei einem Marathon dafür ausreichen würde, wage ich zu bezweifeln. Mal abgesehen davon, werden meist ja auch keine hochwertigen Wasser mit hohem Mineralstoff- und Salzgehalt an der Verpflegungstelle angeboten.
Wer da dann nur Wasser trinkt und viel schwitzt, riskiert die Gesundheit seiner Nieren.

Als normal gesunder Mensch mit zwei funktionierenden Nieren macht man sich darüber wahrscheinlich kaum Gedanken. Ich hab mich auch erst damit auseinandergesetzt, als ich mich damit aufgrund einer Diagnose befassen musste. Bei mir gibt es seitdem auch keinen 30er Trainingslauf mehr ohne was unterwegs zu trinken. Dafür ist mir die Gesundheit meiner Niere zu wichtig (geworden).

Für die Nieren ist so ein Marathon schon eine extreme Herausforderung. Deswegen finde ich Trinken und die Versorgung mit Mineralstoffen und Salzen so wichtig.

Bitte bedenkt dies und versorgt euch bitte gut!

Soll jetzt nicht belehrend klingen, aber wenn man selbst Betroffen ist, denkt man anders darüber.

diagonela hat geschrieben:Bei mir gibt es seitdem auch keinen 30er Trainingslauf mehr ohne was unterwegs zu trinken.

Ich dachte, das wäre eh klar. Lange Läufe ohne KH-Zufuhr machen ja (begrenzt) Sinn, um den Stoffwechsel zu trainieren. Aber den Körper dahin zu trainieren, mit möglichst wenig Wasser auszukommen, ist meiner Meinung nach - wenn es überhaupt möglich ist - sinnfrei.

mvm hat geschrieben:Ich dachte, das wäre eh klar. Lange Läufe ohne KH-Zufuhr machen ja (begrenzt) Sinn, um den Stoffwechsel zu trainieren. Aber den Körper dahin zu trainieren, mit möglichst wenig Wasser auszukommen, ist meiner Meinung nach - wenn es überhaupt möglich ist - sinnfrei.

Andererseits wenn ich Läufer(-innen) sehe, die mit einer Riesenflasche Wasser (oder Isodrink) auf ihre 10 Stadionrunden gehen, oder die jungen Leute, die sich zum Workout treffen, und alle 5 Minuten an der Flasche nuckeln, na ja, sie würden bei einem Marathon wohl 7 Liter Wasser und 5000 kcal zu sich nehmen müssen. Auch bei Wasser weiß man mittlerweile, dass man nicht so viel braucht, wie früher gedacht. Und wenn ich den Körper im Training nicht daran gewöhne, mit wenig Wasser zurecht zu kommen, wann dann. Ich trinke nur im Hochsommer wenn ich Durst habe, sonst nicht. Du wirst auch nicht 2 Liter Wasser auf deiner 37km Runde mitnehmen.
Marathon ist ein Grenzgang, für viele Körpersysteme, auch für die Nieren, aber das Leben ist kein Ponyhof .

PS. Kürzlich habe ich auf youtube ein selbstgemachtes Marathonvideo gesehen, was der Kerl alles in sich hinein schüttet, um nach 5:30 Stunden anzukommen, unglaublich, definitiv positive Kalorienbilanz.

diagonela hat geschrieben: Im Training natürlich ohne, nur vorm Marathon bei ein, zwei Lala´s um den Körper daran zu gewöhnen und die Verträglichkeit zu testen.

So "natürlich" finde ich das gar nicht. KH-Mangel kann zwar ein wichtiger Reiz sein, aber es gibt ja durchaus auch abzuwägende Argumente für KH bei langen Läufen ( Immunologische Stützung, Regenerationsverlauf, Aufrechterhaltung der Geschwindigkeit...). Inwieweit da jetzt z.B. ein Gel am Ende des Laufes, in den man aufgrund des Wochenumfanges sowieso mit stark entleerten Speichern gegangen ist, sich negativ auswirkt bzw. wie sich positive und negative Effekte verhalten, hat meines Wissens noch niemand überzeugend nachgewiesen (im Bezug auf wirklich bessere Leistungen) und aus meiner Sicht liegt dieser "Sweetspot" sehr individuell. Ausprobieren lohnt sich demnach in Training und (unwichtigen) Wettkämpfen.

Ich weiß, dass Du das nicht so geschrieben hast, ich wollte das nur nochmal betonen, weil ich nicht überzeugt bin, dass man im Marathontraining lange Läufe ohne Kohlenhydratzufuhr machen muss. Pfitzinger und Fitzgerald sprechen sich ja beispielsweise auch für Kohlenhydratzufuhr aus, auch wenn zumindest Fitzgerald zwar bei Läufen größer 2h KH-Zufuhr generell empfielt, andererseits auch rät, ab und an zu knapsen als Trainingsreiz.

Der Haupt-WK ist allerdings als Experiment der denkbar schlechteste Zeitpunkt.

Beim Wasser sind wir uns zumindest dahingehend einig, dass ich auf Lalas auch immer Wasser mitführen und auch keinen nachgewiesenen Nutzen kenne, das nicht zu tun.

farhadsun hat geschrieben:Andererseits wenn ich Läufer(-innen) sehe, die mit einer Riesenflasche Wasser (oder Isodrink) auf ihre 10 Stadionrunden gehen, oder die jungen Leute, die sich zum Workout treffen, und alle 5 Minuten an der Flasche nuckeln,

Klar kann man alles übertreiben. Es gab ja im vorletzten Jahr, auch einen Todesfall, weil ein Langstreckentriathlet zuviel getrunken hatte, bzw. nicht ausreichend mit Mineralien versorgt war. Generell ist es glaube ich eine gute Idee, auf den Körper zu hören, und dann zu trinken, wenn man Durst hat. Sich das dann aber zu verbieten, weil man sich einen Trainings-/Gewöhnungseffekt erhofft, halte ich (solange es um Wasser geht) für Quatsch.

farhadsun hat geschrieben:Du wirst auch nicht 2 Liter Wasser auf deiner 37km Runde mitnehmen.

Doch, mache ich tatsächlich. Ab 30km nehm ich den Rucksack mit - und da ist ne 2-Liter-Blase drin. Die mache ich vorm Loslaufen auch voll, meist ist aber noch über ein Liter drin, wenn ich zuhause ankomme. Ich hab mir letztes Jahr mal n kleineren Rucksack (mit 1-Liter-Blase) gekauft, weil mir der andere etwas überdimensioniert schien. Mit dem bin ich aber tatsächlich schon an meine Grenze gekommen. Also lieber beim Training etwas unnützes Zusatzgewicht mitschleppen, als im Sommer 10km von zuhause ohne Wasser dazustehen.

Edith erinnert mich gerade daran, noch darauf hinzuweisen, dass ich, grob geschätzt, das anderthalbfache Körpergewicht mit mir rumschleppe.

farhadsun hat geschrieben:... Und wenn ich den Körper im Training nicht daran gewöhne, mit wenig Wasser zurecht zu kommen, wann dann. Ich trinke nur im Hochsommer wenn ich Durst habe, sonst nicht. Du wirst auch nicht 2 Liter Wasser auf deiner 37km Runde mitnehmen.
Marathon ist ein Grenzgang, für viele Körpersysteme, auch für die Nieren, aber das Leben ist kein Ponyhof .

Ich denke, wie Markus, auch nicht, dass man im Training den Körper an wenig Wasser gwöhnen sollte.

Ich schlepp auch keine 2 Liter mit mir rum, aber 700 ml sind es bei einem langen Lauf schon. Und bei sehr warmen Temperaturen füll ich auch manchmal in einem Supermarkt auf der Strecke nach.

Natürlich ist jeder Marathon grundsätzlich ein Grenzgang. Aber man muss sich bzw. bestimmte Körperteile ja nicht vorsätzlich gefärden oder schädigen. Und eine bewusst geringe Flüssigkeitsversorgung bei einem Lala sehe ich schon teilweise als Selbstzerstörung an. Auch wenn du dich gut damit fühlst und keinen Durst empfindest, heißt das noch lange nicht, dass das deine Nieren oder andere Körperteile auch so sehen .

Achtsamer Umgang mit sich selbst sollte doch Priorität haben, schließlich wollen wir ja alle möglichst bis ins hohe Alter fit und leistungsfähig bleiben.

farhadsun hat geschrieben: Und wenn ich den Körper im Training nicht daran gewöhne, mit wenig Wasser zurecht zu kommen, wann dann.

Soweit mir bekannt ist, gibt es keine sinnvollen physiologischen Anpassungsvorgänge im Sinne eines "Dursttrainings", im Gegensatz zur Steigerung der Fettverbrennung bei KH-Mangel. Ich laufe aber auch, außer bei extremer Wärme, alls bis 24km, also so bis rund 2:00h, ohne Wasser.

Längere Läufe mache ich aber immer mit Wasserversorgung, entweder hab ich einen Gürtel, in denen so zwischen 400 und 900ml reingehen und/oder ich lege die Strecke so, dass ich an Trinkwasser vorbeikomme. Die MRT-Läufe laufe ich meist absichtlich mit Trinkgürtel, um das Trinken bei der Pace zu üben, was ja gar nicht so einfach ist,.

Hallo,

das Thema trinken bei langen Läufen ist sicherlich wichtig, aber da die Läufer unterschiedlich stark schwitzen, ist es auch induviduell unterschiedlich, ob jemand unterwegs nachtanken muss oder nicht. Entsprechend verbieten sich pauschale Empfehlungen, wie sie z. B. noch in älteren Laufbüchern drinstehen, dass man trinken soll bevor man Durst hat

Nein, als erfahrener Läufer sollte man ermitteln, wieviel Flüssigkeit man beim Laufen bei unterschiedlichen Temperaturen verbraucht, und das geht recht einfach durch vorher / nachher wiegen. Etwas schwieriger ist die Frage, welchen Flüssigkeitsverlust man ohne Leistungseinbruch toleriert. Dazu habe ich von 2 - 3% des Körpergewichts gelesen (Quelle nicht präsent???) die unkritisch sein sollen, und aus eigener Erfahrung weiß ich, dass ich bis 4% noch keine Probleme bekomme, und entsprechend habe ich meinen Trinkrucksack dabei, wenn mehr als 3 l Flüssigkeitsverlust absehbar sind.

Antracis hat geschrieben:Soweit mir bekannt ist, gibt es keine sinnvollen physiologischen Anpassungsvorgänge im Sinne eines "Dursttrainings", im Gegensatz zur Steigerung der Fettverbrennung bei KH-Mangel. Ich laufe aber auch, außer bei extremer Wärme, alls bis 24km, also so bis rund 2:00h, ohne Wasser.

Längere Läufe mache ich aber immer mit Wasserversorgung, entweder hab ich einen Gürtel, in denen so zwischen 400 und 900ml reingehen und/oder ich lege die Strecke so, dass ich an Trinkwasser vorbeikomme. Die MRT-Läufe laufe ich meist absichtlich mit Trinkgürtel, um das Trinken bei der Pace zu üben, was ja gar nicht so einfach ist,.

Dann sind wir uns ja ausnahmsweise mal fast einig, von Dursttraining habe ich auch nicht gesprochen, aber prophylaktisch zu viel trinken muss nicht sein. Bei Temperaturen wie jetzt brauche ich auch bei langen Läufen kein Wasser, ich bekomme auch gar kein Durstgefühl. Wenn es heiß ist, sieht es natürlich anders aus, da freue ich mich, dass ich auf meiner Alsterrunde auf beiden Seiten der Alster jeweils eine Wasserstation habe. Aber z.B. bei den 39 km mit Susi und co. habe ich beim Laufen nichts trinken müssen (war nicht notwendig), obwohl ich die Flasche im Stadion mit hatte.

PS. Wenn du und Markus auf diese Weise mit Zusatzgewichten trainieren wollt, also Typ A++++ Methode , dann von mir aus.

Rumlaeufer hat geschrieben:Hallo,

das Thema trinken bei langen Läufen ist sicherlich wichtig, aber da die Läufer unterschiedlich stark schwitzen, ist es auch induviduell unterschiedlich, ob jemand unterwegs nachtanken muss oder nicht. Entsprechend verbieten sich pauschale Empfehlungen, wie sie z. B. noch in älteren Laufbüchern drinstehen, dass man trinken soll bevor man Durst hat

Nein, als erfahrener Läufer sollte man ermitteln, wieviel Flüssigkeit man beim Laufen bei unterschiedlichen Temperaturen verbraucht, und das geht recht einfach durch vorher / nachher wiegen. Etwas schwieriger ist die Frage, welchen Flüssigkeitsverlust man ohne Leistungseinbruch toleriert. Dazu habe ich von 2 - 3% des Körpergewichts gelesen (Quelle nicht präsent???) die unkritisch sein sollen, und aus eigener Erfahrung weiß ich, dass ich bis 4% noch keine Probleme bekomme, und entsprechend habe ich meinen Trinkrucksack dabei, wenn mehr als 3 l Flüssigkeitsverlust absehbar sind.

+1, ich schwitze sehr wenig, es sei denn, ich bin auf dem Laufband .

7 hat geschrieben:Andererseits wenn ich Läufer(-innen) sehe, die mit einer Riesenflasche Wasser (oder Isodrink) auf ihre 10 Stadionrunden gehen, oder die jungen Leute, die sich zum Workout treffen, und alle 5 Minuten an der Flasche nuckeln, na ja, sie würden bei einem Marathon wohl 7 Liter Wasser und 5000 kcal zu sich nehmen müssen. Auch bei Wasser weiß man mittlerweile, dass man nicht so viel braucht, wie früher gedacht. Und wenn ich den Körper im Training nicht daran gewöhne, mit wenig Wasser zurecht zu kommen, wann dann. Ich trinke nur im Hochsommer wenn ich Durst habe, sonst nicht. Du wirst auch nicht 2 Liter Wasser auf deiner 37km Runde mitnehmen.
Marathon ist ein Grenzgang, für viele Körpersysteme, auch für die Nieren, aber das Leben ist kein Ponyhof .

Die Angst vorm "Spontanious Dehydration Death Syndrom" ist unter Joggern (und Pendlern: 30min Regionalbahn überlebt man nur mit 0,5l Wasserflasche) weit verbreitet. Ist ja nichts neues.
Noch in den 90ern hatte beim Fussballtrainning niemand seine eigene Trinkflasche dabei. Es wurde in 1,5h viellecht1-2 mal getrunken.

Die Fitness Leute muss ich in Schutz nehmen. Kleiner Schluck Wasser zwischen den Übungen/Sätzen dient weniger dem Durstlöschen oder der Zufuhr von Mineralstoffen, sondern ist mehr ein Ritual.

Extremes Gegenbeispiel:
Meine Schwester (MRT PB knapp über 3h - würde mit dem durchschnittlichen Trainingspensum hier aus'm Faden sicher auch 2:45h laufen können) ist bei warmem Wetter zur Vorbereitung auf einen Ultralauf 4h ohne Flüssigkeitsaufnahme gelaufen.

7 hat geschrieben: PS. Kürzlich habe ich auf youtube ein selbstgemachtes Marathonvideo gesehen, was der Kerl alles in sich hinein schüttet, um nach 5:30 Stunden anzukommen, unglaublich, definitiv positive Kalorienbilanz.

... also eine art anaboles Ausdauertraining - ist doch klasse.

Hab am WE im TV diesen Vegan-Koch Attila Hildmann gesehen. Der lies sich vor einem Hindernis-Parcour noch Traubenzucker reichen. Danach bekam man einen Einblick in Seine beachtliche Fitness (der Mann ist übrigens Triathlet)
https://youtube.com/watch?v=UqHNnJLOKvk

Bevor ich es noch vergesse: Gratulation für all die hervorragenden Leistungen in letzter Zeit. Ihr seid der Wahnsinn

voxel: kann nur sagen, das war ein typischer voxel. Sozusagen eine Nacht und Nebel Aktion Normal geht bei dir anscheinend nicht. Unglaublich stark
Wolfgang: einfach mal sub 40 in einer 100km + Woche nach einem langen Lauf. Deine Form ist fast schon beängstigend. Ich freue mich riesig für dich
Sven: die Zeit ist bei dem welligen HM schwer einzuschätzen, aber wenn ich mr so deine Wochenberichte anschaue, weiß ich dass du in blendender Form bist. Der Marathon wird Bombe.

Jetzt noch ein paar Worte zu mir. Nach FFM wollte ich für HH mindestens 10% mehr trainieren um sozusagen mit einer 2:55h Form die sub 3h sicher zu knacken. Auf halbem Weg ging mir die Lust aus und ich habe drastisch zurückgenommen. In der Summe dürfte ich nun kaum mehr gelaufen sein als vor Frankfurt. Runalyze zeigt mir einen VDOT von 53,8 an - vergleichbar mit Frankfurt.
Jetzt aber genug gejammert. Der HM leif trotz abk***** ganz gut und die Woche nach dem HM war auch ganz gut:
Do. Q1 : Fahrtspiel mit 4k @4min/km und 3k @4:20
So: Q2: 2E + 13MRT@4:09 + 2 E + 7MRT@4:09 + 4E


Tendenziell sind die langen Läufe immer noch meine Stärke und da ist der VDOT regelmäßig über 55. Der Puls wird somit sicher nicht über 85% der HFmax sein beim Marathon. Und die Beine? Naja, bei den 28km am Sonntag wurden die schon etwas müde und auf Asphalt habe ich auch kaum trainiert.

Was bleibt: Diese Woche nochmal 60km mit 5E +1,6T +3M +1,6T +3M +3E am Mittwoch und 3E +3x(3T/2min P) +11E am Freitag. Nächste Woche dann ca. 30km vorm Marathon und dann lasse ich mich überraschen.
Bin vorsichtig optimistisch und hoffe, möglichst viele von euch in HH zu sehen. Auch wenn man nicht 100% mit der Vorbereitung zufrieden ist, sollte man immer antreten, wenn eine PB möglich ist. Es wird die Zeit kommen, da ist keine PB mehr möglich - daher muss man die Feste feiern wie sie fallen und nicht warten bis alles zu 100% stimmt.

Bei meinem 10er stand auch ein Triathlet am Start, der sich 2 Gels reindrückte, der trug auch 4 Nasenpflaster. War aber vielleicht auch 130 km vorher Rad gefahren .

Antracis hat geschrieben:Bei meinem 10er stand auch ein Triathlet am Start, der sich 2 Gels reindrückte, der trug auch 4 Nasenpflaster. War aber vielleicht auch 130 km vorher Rad gefahren .

Und, hast Du ihn versägt?

diagonela hat geschrieben: Natürlich ist jeder Marathon grundsätzlich ein Grenzgang. Aber man muss sich bzw. bestimmte Körperteile ja nicht vorsätzlich gefärden oder schädigen. Und eine bewusst geringe Flüssigkeitsversorgung bei einem Lala sehe ich schon teilweise als Selbstzerstörung an. Auch wenn du dich gut damit fühlst und keinen Durst empfindest, heißt das noch lange nicht, dass das deine Nieren oder andere Körperteile auch so sehen .

Achtsamer Umgang mit sich selbst sollte doch Priorität haben, schließlich wollen wir ja alle möglichst bis ins hohe Alter fit und leistungsfähig bleiben.

Wir wollen ja nicht zu dramatisch werden . Bei diesem Thema, genauso wie bei dem Training sollte man gut auf seinen Körper hören, grau ist die Theorie, die individuellen Unterschiede sind sehr groß und wie Eckhard schreibt, sollte jeder sich so versorgen, wie für ihn gut ist.

Steffen42 hat geschrieben:Und, hast Du ihn versägt?

Ja, bei km 8 überholt...

Wobei ich wirklich einen Kumpel vom Triathlon kenne, der das als Training macht. Also lange Radtour und dann 10er drauf laufen - und da machen ja Gele dann Sinn - sieht nur blöd aus.

Und die Nasenpflaster kennen keine Entschuldigung.

Dude77 hat geschrieben:Bevor ich es noch vergesse: Gratulation für all die hervorragenden Leistungen in letzter Zeit. Ihr seid der Wahnsinn

voxel: kann nur sagen, das war ein typischer voxel. Sozusagen eine Nacht und Nebel Aktion Normal geht bei dir anscheinend nicht. Unglaublich stark
Wolfgang: einfach mal sub 40 in einer 100km + Woche nach einem langen Lauf. Deine Form ist fast schon beängstigend. Ich freue mich riesig für dich

So faul wie ich momentan bin mach ich es mir einfach:

Riesen +1 hierfür!

Antracis hat geschrieben:Ja, bei km 8 überholt...

klarer Fall von leerem KH-Speicher.
Hätte er das zweite Gel erst bei km 5 eingenommen, hätte er den Lauf sicher gewonnen.

farhadsun hat geschrieben:Wir wollen ja nicht zu dramatisch werden . Bei diesem Thema, genauso wie bei dem Training sollte man gut auf seinen Körper hören, grau ist die Theorie, die individuellen Unterschiede sind sehr groß und wie Eckhard schreibt, sollte jeder sich so versorgen, wie für ihn gut ist.

Genau das hab ich ja auch mit dem achtsamen Umgang mit sich selbst gemeint.

Und da ich selbst erst seit drei Jahren weiß, dass ich scheinbar von klein auf nur eine funktionierende Niere habe, weiß ich auch, wie wichtig es ist, auf deren Gesundheit zu achten.

Ich wollte auch nur damit sagen, dass man unbemerkt durchaus seinen Nieren durch falsches Trinkverhalten Schaden zufügen kann. Das zeigt sich dann allerdings erst im Alter, wenn irgendwann vielleicht die Nierenfunktion nachlässt.

So, und jetzt genug gesagt zu dem Thema, sonst ufert das noch aus...

...aber vielleicht hat es ja wenigstens von der Taper-Madness abgelenkt?

mvm hat geschrieben:Ich dachte, das wäre eh klar. Lange Läufe ohne KH-Zufuhr machen ja (begrenzt) Sinn, um den Stoffwechsel zu trainieren.

Da kann man durchaus geteilter Meinung sein. Wofür man KH während eines langen Laufs während der Marathonvorbereitung benötigt, habe ich ehrlich gesagt noch nicht verstanden. Zwei Gründe die mir einfallen, wären Überdistanzläufe von weit über 35km mit hohem Tempoanteil und die Prüfung der Verträglichkeit für den Wettkampf.

Aber den Körper dahin zu trainieren, mit möglichst wenig Wasser auszukommen, ist meiner Meinung nach - wenn es überhaupt möglich ist - sinnfrei.

Bis zu einem gewissen Maß kann ich Dir hier zustimmen. Aber irgendwie erscheint mir die Wasserversorgung (Rennfuchs hat das bereits angedeutet) eine Angewohnheit geworden zu sein. Die Leute haben das so lange gehört und gemacht, daß sie gar nicht mehr ohne Wasser laufen können. Wenn man jemandem lange genug erzählt, er müsse mit gestützten Schuhen laufen, wird der das auch glauben. Dann gewöhnt er sich daran und auf einmal fühlt sich das Laufen in "normalen" Schuhen richtig komisch an.

Eine kleine Prise Dehydration hat übrigens durchaus positive Effekte. Durch die Verdickung des Blutes läuft die Sauerstoffzufuhr nicht mehr ganz rund. Dadurch erzielt man ähnliche Effekte wie in der Höhe. Ich habe das hier bewusst sehr vereinfacht dargestellt.

Ich selbst trinke unterwegs fast nie. Auch ein 40er mit ordentlicher Pace ist dabei kein Problem. Ein 42er (also Wettkampf) ist es eigentlich auch nicht. Schwierig wird es natürlich, wenn es draußen heiß wird. Bei über 30Grad und praller Sonne bekommt man eben nach 25km einen metallische Geschmack im Mund. Und mal ehrlich... wer lutscht schon freiwillig ein Stück Kupfer. Dann halte ich auch gern mal an einer Quelle an. Aber auch bei einem langen Lauf von 35km mit ordentlich Qualität ist auch bei solchen Bedingungen ein oder maximal 2 Stops völlig ausreichend.

Wenn jemand krank ist, sind die Voraussetzungen natürlich anders. Da muss man sich entsprechend anpassen. Ich würde aber nicht vom ärztlich angeratenen und sicher angemessenen Verhalten eines Läufers mit einem Handycap auf das Verhalten anderer Läufer schließen, die dieses nicht haben. Diese sollten sich um ihre eigenen Baustellen kümmern. Und an diesem Punkt sind wir hier angelangt, was wohl die wichtigste Anmerkung zu diesem Thema ist:

diagonela hat geschrieben:Genau das hab ich ja auch mit dem achtsamen Umgang mit sich selbst gemeint.

leviathan hat geschrieben: Bis zu einem gewissen Maß kann ich Dir hier zustimmen. Aber irgendwie erscheint mir die Wasserversorgung (Rennfuchs hat das bereits angedeutet) eine Angewohnheit geworden zu sein.

Hab ich ja geschrieben - man kann alles übertreiben. Meine MLRs unter der Woche (bis max 26km) mache ich immer ohne "Gepäck". Aber da laufe ich auch morgens und sehe die Sonne erst, wenn ich wieder zuhause bin. Auch am Wochenende, wenn ich tagsüber laufe, nehme ich für unter 30km bei unter 20°C nichts mit. Aber daran muss man sich gewöhnen. Als ich das erste Mal so weit gelaufen bin, hatte ich natürlich einen Trinkgurt mit ausreichend Flaschen für eine Saharaexpedition dabei. Aber das würde ich, wie Anti schon schrieb, eher unter Gewöhnung, als unter physiologischer Anpassung verbuchen.

leviathan hat geschrieben: Eine kleine Prise Dehydration hat übrigens durchaus positive Effekte.

Ja - die Diskussion hatten wir hier schonmal. Man schleppt halt auch unnötiges Gewicht mit sich rum, wie Greif z.B. richtig anmerkt.

leviathan hat geschrieben: Ich selbst trinke unterwegs fast nie. Auch ein 40er mit ordentlicher Pace ist dabei kein Problem. Ein 42er (also Wettkampf) ist es eigentlich auch nicht.

Was Du nicht außer Acht lassen darfst, ist, dass ich noch 10km vor mir habe, wenn Du schon mit zwei Weizen nachgefüllt hast .

leviathan hat geschrieben:Da kann man durchaus geteilter Meinung sein.....

+4 und ALLES

mvm hat geschrieben:Was Du nicht außer Acht lassen darfst, ist, dass ich noch 10km vor mir habe, wenn Du schon mit zwei Weizen nachgefüllt hast

DAS güldet nicht

leviathan hat geschrieben:Da kann man durchaus geteilter Meinung sein. Wofür man KH während eines langen Laufs während der Marathonvorbereitung benötigt, habe ich ehrlich gesagt noch nicht verstanden. Zwei Gründe die mir einfallen, wären Überdistanzläufe von weit über 35km mit hohem Tempoanteil und die Prüfung der Verträglichkeit für den Wettkampf.

Ich hab es ja versucht, zu erläutern. Es geht um Aufrechterhaltung der Pace, Vermeiden von unnötig langen Regenerationszeiträumen und Vermeiden von Infektanfälligkeit. Demgegenüber steht eine mögliche Reizverbesserung, das genau zu klären, halte ich für ziemlich unmöglich und ohne individuelle Betrachtung sogar für unsinnig.

Ich kann da nur von persönlichen Erfahrungen ausgehen, andere Menschen haben offensichtlich andere, wie gesagt gibt es aber auch einige ernstzunehmende Autoren, die das ähnlich sehen - ich würde das Thema also zumindest als kontrovers bezeichnen.

Das gezielte Exponieren in einen Hungerast mit deutlichen Geschwindigkeitsverlust, wie es z.B. Canova im Training mit seinen Eliteläufern macht, zeigt finde ich, ganz gut die Bandbreite auf. Das setzt sicher einen starken Reiz, kostet mich persönlich aber 1,5 bis 7 Trainingstage, weil ich danach entweder lange in den Seilen hänge oder gar krank werde.

Was auch eine Rolle, sowohl bei den KH als auch beim Trinken spielen sollte, ist dass was Markus sagt: In deinem Tempo bist Du signifikant schneller unterwegs als die meisten hier und es kann schon einen großen Unterschied machen fürs Essen und Trinken, ob man 2:05 oder 2:55 unterwegs ist. Manchmal sind da ja auch nur 10 Minuten mehr sehr schmerzhaft.

...

Antracis hat geschrieben:In deinem Tempo bist Du signifikant schneller unterwegs als die meisten hier und es kann schon einen großen Unterschied machen fürs Essen und Trinken, ob man 2:05 oder 2:55 unterwegs ist. Manchmal sind da ja auch nur 10 Minuten mehr sehr schmerzhaft.

dkf hat geschrieben: DAS güldet nicht

leviathan hat geschrieben:Da kann man durchaus geteilter Meinung sein. Wofür man KH während eines langen Laufs während der Marathonvorbereitung benötigt, habe ich ehrlich gesagt noch nicht verstanden. Zwei Gründe die mir einfallen, wären Überdistanzläufe von weit über 35km mit hohem Tempoanteil und die Prüfung der Verträglichkeit für den Wettkampf.



Bis zu einem gewissen Maß kann ich Dir hier zustimmen. Aber irgendwie erscheint mir die Wasserversorgung (Rennfuchs hat das bereits angedeutet) eine Angewohnheit geworden zu sein. Die Leute haben das so lange gehört und gemacht, daß sie gar nicht mehr ohne Wasser laufen können. Wenn man jemandem lange genug erzählt, er müsse mit gestützten Schuhen laufen, wird der das auch glauben. Dann gewöhnt er sich daran und auf einmal fühlt sich das Laufen in "normalen" Schuhen richtig komisch an.

Eine kleine Prise Dehydration hat übrigens durchaus positive Effekte. Durch die Verdickung des Blutes läuft die Sauerstoffzufuhr nicht mehr ganz rund. Dadurch erzielt man ähnliche Effekte wie in der Höhe. Ich habe das hier bewusst sehr vereinfacht dargestellt.

Ich selbst trinke unterwegs fast nie. Auch ein 40er mit ordentlicher Pace ist dabei kein Problem. Ein 42er (also Wettkampf) ist es eigentlich auch nicht. Schwierig wird es natürlich, wenn es draußen heiß wird. Bei über 30Grad und praller Sonne bekommt man eben nach 25km einen metallische Geschmack im Mund. Und mal ehrlich... wer lutscht schon freiwillig ein Stück Kupfer. Dann halte ich auch gern mal an einer Quelle an. Aber auch bei einem langen Lauf von 35km mit ordentlich Qualität ist auch bei solchen Bedingungen ein oder maximal 2 Stops völlig ausreichend.

Wenn jemand krank ist, sind die Voraussetzungen natürlich anders. Da muss man sich entsprechend anpassen. Ich würde aber nicht vom ärztlich angeratenen und sicher angemessenen Verhalten eines Läufers mit einem Handycap auf das Verhalten anderer Läufer schließen, die dieses nicht haben. Diese sollten sich um ihre eigenen Baustellen kümmern. Und an diesem Punkt sind wir hier angelangt, was wohl die wichtigste Anmerkung zu diesem Thema ist:

Hallelija

Antracis hat geschrieben:Ich hab es ja versucht, zu erläutern. Es geht um Aufrechterhaltung der Pace, Vermeiden von unnötig langen Regenerationszeiträumen und Vermeiden von Infektanfälligkeit.

Das nehme ich auch ernst. Der einfachere Weg diese Punkte zu erreichen, erscheint mir allerdings das Vermeiden von unnötig langen und unnötig intensiven Einheiten. Daß man nach dem Training versucht das "open window" so schnell wir möglich zu schließen, würden wir beide unterstützen.

Das gezielte Exponieren in einen Hungerast mit deutlichen Geschwindigkeitsverlust, wie es z.B. Canova im Training mit seinen Eliteläufern macht, zeigt finde ich, ganz gut die Bandbreite auf. Das setzt sicher einen starken Reiz, kostet mich persönlich aber 1,5 bis 7 Trainingstage, weil ich danach entweder lange in den Seilen hänge oder gar krank werde.

Das ist auch wieder ein vollkommen anderes Extrem. Wir sind doch viel weniger intensiv unterwegs. Übrigens kostet mich so ziemlich jede Qualitätseinheit ein bis zwei Tage. Da wird dann eben nur locker gelaufen. Bei langen/harten Läufen kann das auch etwas mehr sein.

Was auch eine Rolle, sowohl bei den KH als auch beim Trinken spielen sollte, ist dass was Markus sagt: In deinem Tempo bist Du signifikant schneller unterwegs als die meisten hier

... und signifikant intensiver. Wer in einer relativ so geringen Intensität beim Training langer Läufe KH benötigt, ist meines Erachtens nicht gut vorbereitet für diese Einheiten oder macht diese zu intensiv. Es geht auch nicht darum, daß diese Läufe Dir das Hirn aus der Birne prügeln sollen und Du über einen längeren Zeitraum von über- oder vielleicht lieber unterirdischen Dingen fantasierst

Gerade solche Einheiten dürfen sich im letzten Drittel oder Viertel durchaus anders anfühlen als ein Spaziergang. Wer das ohne KH Zufuhr nicht hinbekommt, sollte anders trainieren oder sich so vorbereiten, daß er/sie es verkraftet. Vielleicht ist ein zu frühes und unvorbereitetes Absolvieren solch fordernder Einheiten in Bezug auf´s Überziehen ähnlich zu sehen wie der versuchte Suizid während einer einzigen harten Einheit

In deinem Tempo bist Du signifikant schneller unterwegs als die meisten hier und es kann schon einen großen Unterschied machen fürs Essen und Trinken, ob man 2:05 oder 2:55 unterwegs ist. Manchmal sind da ja auch nur 10 Minuten mehr sehr schmerzhaft.

Das Argument ist natürlich schlüssig. Ich hatte auch oben versucht, die Aussage auf´s Training zu beziehen, was mir wohl nicht gelungen ist
Deshalb danke für die Konkretisierung

leviathan hat geschrieben: ... und signifikant intensiver.

Also ich weiß ja nicht, ob ich nun alles richtig verstanden habe...vielleicht auch nicht und frag nun einfach dumm...

...ich hab bis jetzt immer gedacht, dass es abhängig von der jeweils persönlichen Leistungsgrenze bzw. Trainingszustand ist.

Vereinfacht gesagt: Ist dein Training für dich gefühlt intensiver als mein Training es z.B. für mich ist?

Du bist schneller unterwegs wie ich, aber ist es deswegen für dich auch intensiver? Für dich ist ja vom Grundtempo her schon mal ein ganz anderes Tempo locker, als es für mich ist. Entsprechend hätte ich jetzt gedacht, dass die intensiveren Einheiten für dich gefühlt auch nicht anstrengender sind, als für mich. Ein 35er mag für mich sogar gefühlt intensiver sein, da ich viel länger unterwegs bin, als du es bist.

So einfach mal von mir dahingedacht.... ohne, dass ich mich wirklich gut auskenne.

diagonela hat geschrieben: Vereinfacht gesagt: Ist dein Training für dich gefühlt intensiver als mein Training es z.B. für mich ist?

Das kann ich Dir leider nicht beantworten, weil ich es nicht weiß.

Du bist schneller unterwegs wie ich, aber ist es deswegen für dich auch intensiver?

Die Frage ist wirklich wichtig. Dafür müssen wir aber Intensität definieren. Ich würde vorschlagen bezogen auf den Marathon als Bezugsgröße die Geschwindigkeit an der anaeroben Schwelle zu nutzen. Nehmen wir jetzt mal die hier so häufig genutzte Königseinheit in der Marathonvorbereitung, den 35er mit 15km EB. Da könnte es durchaus sein, daß auf den ersten 20km wir beide eine ähnliche Intensität laufen würden. Die letzten 15km würdest Du wahrscheinlich ein ganzes Stück weiter von den 100% weg sein als ich. Das heißt auch, daß Dein Puls sicher geringer (bezogen auf den Puls an der anaeroben Schwelle) sein wird. Bezogen auf den Marathon gibt es grob zwei Ziele. Das erste ist die Anhebung der anaeroben Schwelle und der zweite ist die Fähigkeit möglichst nah dort heranzulaufen. Die letzte Komponente macht dann auch den Unterschied in der Intensität.

So einfach mal von mir dahingedacht.... ohne, dass ich mich wirklich gut auskenne.

Bei uns ist auch vieles trial and error
Und was einmal funktioniert hat, muss beim nächsten mal noch lange nicht funktionieren. Deshalb wird uns nie der Gesprächsstoff ausgehen

dkf hat geschrieben:

mvm hat geschrieben:Was Du nicht außer Acht lassen darfst, ist, dass ich noch 10km vor mir habe, wenn Du schon mit zwei Weizen nachgefüllt hast .

DAS güldet nicht

Willst Du damit sagen, es sei egal, wie lange ich unterwegs bin?

Antracis hat geschrieben:Das gezielte Exponieren in einen Hungerast mit deutlichen Geschwindigkeitsverlust, wie es z.B. Canova im Training mit seinen Eliteläufern macht, zeigt finde ich, ganz gut die Bandbreite auf. Das setzt sicher einen starken Reiz, kostet mich persönlich aber 1,5 bis 7 Trainingstage, weil ich danach entweder lange in den Seilen hänge oder gar krank werde.

Hab ich einmal ausprobiert. Die letzten 5km bevor ich mir n Taxi gerufen habe, waren eine Mischung aus Jogging und Wandertag. Das mach ich (wahrscheinlich ) nie wieder. Mir gings echt für mehr als 24 Stunden scheiße. Aber der 40er zwei Wochen später war mein bester langer Trainingslauf ever.

diagonela hat geschrieben:Entsprechend hätte ich jetzt gedacht, dass die intensiveren Einheiten für dich gefühlt auch nicht anstrengender sind, als für mich. Ein 35er mag für mich sogar gefühlt intensiver sein, da ich viel länger unterwegs bin, als du es bist.

Nein und ja: ich denke mit zunehmender Annäherung an die persönliche Leistungsgrenze, steigt auch die Schmerztoleranz. Ich merke zumindest bei mir, dass sich mit zunehmender Fitness auch meine Bereitschaft steigt, mich zu quälen - ich also auch im Verhältnis zu meiner momentanden Leistungsfähigkeit intensiver trainieren kann. Trotzdem ist der 35er für Levi natürlich nicht so belastend, wie für uns - er könnte aber auch einfacher noch ein Stückchen dranhängen.

mvm hat geschrieben:Willst Du damit sagen, es sei egal, wie lange ich unterwegs bin?

NEIN aber dkf ist, egal ob Lala oder WK definitiv länger unterwegs und sieht (für sich) die Punkte dennoch so wie der Heiko. also ist das (zumindest für mich) kein Argument

Was das Mitführen diverser Speisen & Getränke im Training und/oder WK betrifft, nur kurz von der Kurzen zusammengefasst;

Den ersten M brav mit aufgelöstem Gel (300ml) am Gürtel + 2 Gel-Chips, seit Lübeck 2012, für den 2.M nach Greif trainiert, also auch 35er ohne & mit EB) nur noch Wasser im Wettkampf (kann sein, dass sich die Einstellung auch wieder ändert.... Im Moment isses halt so )

-> Ergänzung; beim Rennsteig SM gab es Tee/Cola Gemisch

Auf den langen Traningsläufen, also ALLES ÜBER 30km bis einschließlich 50/60Km in der Ultravorbereitung;
- alleine unterwegs, nichts oder wenn wirklich warm 300ml Wasser
- in der EB 12 bzw. 15 Km bis 2015 dabei 150ml Gel oder RB Schorle, inzwischen auch hier nur Wasser
- Bei offiziellen Veranstaltungen (M etc.) als Trainingslauf; nüscht / Wasser oder Wasser/Tee gemischt, kommt bisserl auf die Zielsetzung des Trainings vorher/nachher an

Hab auch schon paar mal 150 bis 300ml Wasser mitgenommen und unangetastet wieder mit heeme geschleppt (sogar ganz gezielt, einfach als Gag )


PS...
zumindest gefühlt, wenn dkf für einen M trainiert, dann isses definitiv, intensiv (zumindest aus meiner Kaninchenperspektive *schwör*)

Im ULTRA Training sieht das bei dkf grad wieder etwas anders aus, was die Intensität betrifft, da ich hier möglichst lange unterwegs sein will und nicht wie beim 35er mit EB für den M , so schnell es nur geht wieder heeme kommen
-> Was allerdings ooch nicht heißt, dass dkf nun nur schlurft

leviathan hat geschrieben:Die Frage ist wirklich wichtig. Dafür müssen wir aber Intensität definieren. Ich würde vorschlagen bezogen auf den Marathon als Bezugsgröße die Geschwindigkeit an der anaeroben Schwelle zu nutzen. Nehmen wir jetzt mal die hier so häufig genutzte Königseinheit in der Marathonvorbereitung, den 35er mit 15km EB. Da könnte es durchaus sein, daß auf den ersten 20km wir beide eine ähnliche Intensität laufen würden. Die letzten 15km würdest Du wahrscheinlich ein ganzes Stück weiter von den 100% weg sein als ich. Das heißt auch, daß Dein Puls sicher geringer (bezogen auf den Puls an der anaeroben Schwelle) sein wird.

+1

Wir laufen zwar alle (mehr oder weniger) unsere Wettkämpfe voll, aber selbst bei gleicher Ausdauer läuft der langsamere Läufer seinen 3:30-WK bei niedrigerer Intensität, z. B. bzgl. der Schwelle oder der HFmax*, als der schnellere seinen 2:30-WK.
Besonders klar wird das vielleicht bei kürzeren WKs, wenn man die Faustregel Schwellentempo = Stundenrenntempo benutzt. Heiko würde dann einen 15 km-WK oberhalb des Schwellentempos laufen, und ein 70 min - 10k-Läufer läuft seinen 10 km- WK unterhalb des Schwellentempos.
Die oft bessere Ausdauer des schnelleren Läufers kommt noch obendrauf, d.h. ein Profi kann sicherlich zwei Stunden lang intensiver laufen als ich das könnte.

Bzgl. der Dauer des WKs und des Trinkens verweise ich auf Greif: demnach sollte der langsamere Läufer im Marathon nicht mehr trinken.

Bzgl. des Essens würde ich sagen, dass der langsamere gleichschwere Läufer sogar weniger im Marathon essen muss, da der Gesamtkalorienverbrauch im wesentlichen von Strecke und Gewicht abhängt, aber der KH-Anteil mit zunehmender Laufzeit sinkt (s. z. B. im obigen Link).

* Das mit der HFmax wird oft nicht deutlich, da das von Ungenauigkeiten der HFmax-Ermittlung abhängt.

P.S. Mal via Daniels-Rechner:
vdot 50, MRT = 4:31, S = 4:15 -> MRT 6,3% langsamer als Schwellentempo
vdot 70, MRT = 3:24, S = 3:14 -> MRT 5,2% langsamer als Schwellentempo

dkf hat geschrieben:NEIN aber dkf ist, egal ob Lala oder WK definitiv länger unterwegs und sieht (für sich) die Punkte dennoch so wie der Heiko. also ist das (zumindest für mich) kein Argument

Was das Mitführen diverser Speisen & Getränke im Training und/oder WK betrifft, nur kurz von der Kurzen zusammengefasst;

Den ersten M brav mit aufgelöstem Gel (300ml) am Gürtel + 2 Gel-Chips, seit Lübeck 2012, für den 2.M nach Greif trainiert, also auch 35er ohne & mit EB) nur noch Wasser im Wettkampf (kann sein, dass sich die Einstellung auch wieder ändert.... Im Moment isses halt so )

-> Ergänzung; beim Rennsteig SM gab es Tee/Cola Gemisch

Auf den langen Traningsläufen, also ALLES ÜBER 30km bis einschließlich 50/60Km in der Ultravorbereitung;
- alleine unterwegs, nichts oder wenn wirklich warm 300ml Wasser
- in der EB 12 bzw. 15 Km bis 2015 dabei 150ml Gel oder RB Schorle, inzwischen auch hier nur Wasser
- Bei offiziellen Veranstaltungen (M etc.) als Trainingslauf; nüscht / Wasser oder Wasser/Tee gemischt, kommt bisserl auf die Zielsetzung des Trainings vorher/nachher an

Hab auch schon paar mal 150 bis 300ml Wasser mitgenommen und unangetastet wieder mit heeme geschleppt (sogar ganz gezielt, einfach als Gag )


PS...
zumindest gefühlt, wenn dkf für einen M trainiert, dann isses definitiv, intensiv (zumindest aus meiner Kaninchenperspektive *schwör*)

Im ULTRA Training sieht das bei dkf grad wieder etwas anders aus, was die Intensität betrifft, da ich hier möglichst lange unterwegs sein will und nicht wie beim 35er mit EB für den M , so schnell es nur geht wieder heeme kommen
-> Was allerdings ooch nicht heißt, dass dkf nun nur schlurft

+1, Halleluja (PS. Diesmal in korrekter Schreibweise )

D-Bus hat geschrieben:+1

Wir laufen zwar alle (mehr oder weniger) unsere Wettkämpfe voll, aber selbst bei gleicher Ausdauer läuft der langsamere Läufer seinen 3:30-WK bei niedrigerer Intensität, z. B. bzgl. der Schwelle oder der HFmax*, als der schnellere seinen 2:30-WK.
Besonders klar wird das vielleicht bei kürzeren WKs, wenn man die Faustregel Schwellentempo = Stundenrenntempo benutzt. Heiko würde dann einen 15 km-WK oberhalb des Schwellentempos laufen, und ein 70 min - 10k-Läufer läuft seinen 10 km- WK unterhalb des Schwellentempos.
Die oft bessere Ausdauer des schnelleren Läufers kommt noch obendrauf, d.h. ein Profi kann sicherlich zwei Stunden lang intensiver laufen als ich das könnte.

Bzgl. der Dauer des WKs und des Trinkens verweise ich auf Greif: demnach sollte der langsamere Läufer im Marathon nicht mehr trinken.

Bzgl. des Essens würde ich sagen, dass der langsamere gleichschwere Läufer sogar weniger im Marathon essen muss, da der Gesamtkalorienverbrauch im wesentlichen von Strecke und Gewicht abhängt, aber der KH-Anteil mit zunehmender Laufzeit sinkt (s. z. B. im obigen Link).

* Das mit der HFmax wird oft nicht deutlich, da das von Ungenauigkeiten der HFmax-Ermittlung abhängt.

P.S. Mal via Daniels-Rechner:
vdot 50, MRT = 4:31, S = 4:15 -> MRT 6,3% langsamer als Schwellentempo
vdot 70, MRT = 3:24, S = 3:14 -> MRT 5,2% langsamer als Schwellentempo

Und nochmals +1, Halleluja

dkf hat geschrieben:M ... nur noch Wasser im Wettkampf ... Auf den langen Traningsläufen, also ALLES ÜBER 30km bis einschließlich 50/60Km in der Ultravorbereitung; alleine unterwegs, nichts oder wenn wirklich warm 300ml Wasser ... Hab auch schon paar mal 150 bis 300ml Wasser mitgenommen und unangetastet wieder mit heeme geschleppt (sogar ganz gezielt, einfach als Gag ) ...

Finde mich da zu 100% wieder, ist mir auch schon öfters passiert, dass die 200-300ml Wasserflasche (35+) nach dem Lauf wieder unangetastet in den Kühlschrank gewandert ist . Bei den langen Sachen trinke ich vorher etwas mehr. Ist einfach so, irgendeinen Effekt erhoffe ich mir dadurch nicht.

D-Bus hat geschrieben:+1
Bzgl. der Dauer des WKs und des Trinkens verweise ich auf Greif: demnach sollte der langsamere Läufer im Marathon nicht mehr trinken.

Bzgl. des Essens würde ich sagen, dass der langsamere gleichschwere Läufer sogar weniger im Marathon essen muss, da der Gesamtkalorienverbrauch im wesentlichen von Strecke und Gewicht abhängt, aber der KH-Anteil mit zunehmender Laufzeit sinkt (s. z. B. im obigen Link).

Ich trinke mittlerweile auch weniger. Beim HM z.B. nix, trotz 20 Grad im Ziel. Bei den langen Läufen in der Vorbereitung waren es maximal 500ml. Geht gut und seit dem schwitze ich nicht mehr soviel. Werde in HH nur für die Gels was trinken und wieviel Gels ich nehme, weiß ich noch nicht. Glaube wahrscheinlich brauche ich keine - ist nur für den Kopf.

leviathan hat geschrieben:Gerade solche Einheiten dürfen sich im letzten Drittel oder Viertel durchaus anders anfühlen als ein Spaziergang. Wer das ohne KH Zufuhr nicht hinbekommt, sollte anders trainieren oder sich so vorbereiten, daß er/sie es verkraftet. Vielleicht ist ein zu frühes und unvorbereitetes Absolvieren solch fordernder Einheiten in Bezug auf´s Überziehen ähnlich zu sehen wie der versuchte Suizid während einer einzigen harten Einheit

Ich kann halt nicht festmachen, warum ich unbedingt anders trainieren sollte. Wenn ich beispielsweise einen 30+-Lauf progressiv bis MRT +10% laufe, wird es oft kohlenhydratmäßig gegen Ende eng, natürlich hängt das auch vom Stadium der Vorbereitung ab. Die Leistungsfähigkeit des Fettstoffwechsels ist aber nur ein Zielparameter des Trainings, obendrein spielen auch andere Faktoren wie die Vorentleerung der Glykogenspeicher oder z.B. Wetterbedingungen (Ich brauche bei einem 35er bei 30 Grad und Sonne signifikant mehr Kohlenhydrate, als bei schattigen 15 Grad), ich bin so auch schon einmal überraschend in einen brutalen Hungerast bei 28km gelaufen.

Weiterhin hab ich beispielsweise die Erfahrung gemacht, dass ich nach einem schnellen Lala ohne KH mehrere Stunden am Sonntag in den Seilen hänge, selbst wenn ich danach sofort KH zuführe. Die Stunden unmittelbar danach verlaufen mit einem Gel auf den letzten Kilometern viel gutmütiger und ich kann auch die Pace auf jeden Fall halten. Und damit trainiere ich ja noch viele andere, für mich wichtige muskuläre Komponenten. Ich hatte im Marathon zumindest bisher noch nie einen Hungerast, muskuläres Versagen in verschiedener Form war dagegen bisher immer der Begrenzer.

Eine zwingende Logik, weshalb ich deshalb jetzt meinen vielleicht limitierten Fettstoffwechsel nicht zeitweise stützen sollte, um dennoch oft und mit besserer Regeneration diese Geschwindigkeit ansprechen zu können, kann ich nicht nachvollziehen.

Ich adressiere das ja durchaus auch gezielt in Trainingseinheiten durch Hinauszögern oder immer längeren Läufen ohne KH, aber aus dem Verzicht darauf pauschal einen Schutz vor Überlastung herzuleiten ist aus meiner Sicht ähnlich vorsichtig, wie jetzt beispielsweise der Hinweis, unbedingt trinken zu müssen. (Ich hab Dein "vielleicht" aber auch nicht überlesen. )

Antracis hat geschrieben:Die Leistungsfähigkeit des Fettstoffwechsels ist aber nur ein Zielparameter des Trainings,

+1. Ich find den Link grad nicht wieder. Aber in einem Beitrag für Langdistanztriathleten (von denen selbst die schnellen länger unterwegs sind, als ich beim Marathon) wurde schlüssig erklärt, dass man den Fettstoffwechsel zwar recht gut trainieren kann, die Fähigkeit, Fett besser zu verstoffwechseln aber keineswegs zwangsläufig mit einer höheren Leistung einhergeht. Im Gegenteil nimmt man sich ab einem gewissen Anpassungsgrad die metabolische Flexibilität. D.h. im Extremfall ist man ein super Fettverbrenner, kann aber bei höheren Intensitäten Kohlenhydrate nicht schnell genug verabeiten, obwohl diese verfügbar wären.

Antracis hat geschrieben:Weiterhin hab ich beispielsweise die Erfahrung gemacht, dass ich nach einem schnellen Lala ohne KH mehrere Stunden am Sonntag in den Seilen hänge, selbst wenn ich danach sofort KH zuführe.

McMillan z. B. empfiehlt ja auch ausdrücklich gemütliche Lalas ohne und schnelle Lalas mit KH. Klick.
Hier auch eine nette Erfolgsstory mit unterschiedlichen Vorgehensweisen in den verschiedenen Phasen einer Vorbereitung.

Danke an Holger und Heiko für die Erklärung bezügl. der Intensität. Hab ich wieder was gelernt.

Bei der von Heiko angesprochenen Königsdiziplin (35 km mit 15km EB) ist das mit Sicherheit so, ebenso bei WK. Euere Erklärung klingt einleuchtend.

Bei einem 30er in einem möglichst lockerem Tempo durchgelaufen, kann ich mir aber dennoch denken, dass die zumindest für einen Läufer wie mich insgesamt belastender sind, also sie für Heiko oder Holger sind. Ihr lauft ganz andere Umfänge und steckt diese dann auch anders weg, denke ich zumindest.
Dagegen ist ein 30er oder mehr, auch locker gelaufen, dennoch immer eine "Aufgabe" für mich. Aber ich gehöre ja auch zu der Fraktion "Spaßjogger" (und wenn man sich Holger anschaut, dann noch nicht mal dazu) .


Danke auch an Euch alle für die fruchtbare Diskussion hier. Dadurch liest man immer mal wieder neue Aspekte, reflektiert entsprechend und lernt dazu. Dies bringt mir unheimlich viel. (Da ich sonst leider nicht so belesen und erfahren bin, wie ihr.)

Hmmm, spannend. Dann bin ich der einzige, der den Unterschied noch nicht begriffen hat .

Dass man mit besserer Lauffertigkeit an höhere Intensität erst drankommt: gekauft.

Was ich allerdings nicht verstehe: bei selber Intensität ist die Anstrengung beim besseren Läufer doch bestimmt geringer. Bessere Technik, bessere Prozesse, das muss doch einen Effekt haben?
Einen 10 Jahre alten 90-PS Diesel eine Stunde auf 90% der Höchstgeschwindigkeit zu fahren, schlaucht diesen doch nicht weniger als eine Stunde einen Sportwagen auf 90%, auch wenn das absolut gesehen im Tempo Welten sind? Oder ist es das Tempo, was letztendlich durch die Aufprallkraft überproportional reinhaut?