Mal wieder Doping.....

September 2017?

JoelH hat geschrieben:Dieser Artikel hat es doch nur in die Zeitung geschafft, weil die Protagonisten Till und Ulle sind....

Das ist natürlich richtig. Ist wie beim Doping. Wenn Du bei Deinem Volkslauf vorgestern gedopt gewesen wärst, hätte das niemand mitbekommen und eh nur ein paar Läufer hinter Dir gestört.

Ruca hat es schon gesagt. Jan Ulrich ist Anbieter von Trainingscamps. Er lebt von seinem "Heldenstatus". Da interessiert es den einen oder anderen schon, ob das große Vorbild immer noch vollgedröhnt und besoffen vor einem auf dem Rad hängt.

bones hat geschrieben:Da interessiert es den einen oder anderen schon, ob das große Vorbild immer noch vollgedröhnt und besoffen vor einem auf dem Rad hängt.

Ist er das? Für mich sieht das eher danach aus, als ob da jemand Hilfe benötigt und kein Bashing.

JoelH hat geschrieben:Ist er das? Für mich sieht das eher danach aus, als ob da jemand Hilfe benötigt und kein Bashing.

Ich kann ihm nicht helfen. Er wird sich schon Hilfe suchen, wenn der Leidensdruck zu groß sein sollte. Und ja, es gibt immer noch viele Ulle Fans

ruca hat geschrieben:Bei ihm grenzwertig. Er wurde ja auch zur aktiven Zeit mit Amphetamin erwischt und nimmt das Zeug seitdem immer wieder. Kann also gewissermaßen eine Spätfolge vom Doping sein - oder es hat gar nichts damit zu tun und er nahm es damals nicht wegen sondern trotz seiner Sportkarriere...

Er kam ja schon mit 13 Jahren in die Ostberliner Elite-"Sport"schule, und hat - u.a. da TdF-Radfahrer - auch nach der Wiedervereinigung als Erwachsener immer weiter gedopt, bis er dann nach circa 20 Jahren erstmals erwischt wurde. Kurz danach kamen dann die ganzen Enthüllungen. Mich wundert es nicht, dass er drogenabhängig geworden ist.

Von daher:

JoelH hat geschrieben:Ist er das? Für mich sieht das eher danach aus, als ob da jemand Hilfe benötigt und kein Bashing.

+1

Normalerweises finde ich das immer phrasenschweinverdächtig, wenn andere es schreiben...
Aber ich bin tatsächlich einigermaßen erschüttert, weil ich damals wirklich ein großer Fan von Ulle war. Und jetzt verkackt er es sich wieder selbst, nachdem er endlich einigermaßen auf einem guten Weg zu sein schien....
Ich hoffe, dass er schnellstmöglich da raus kommt und am besten seine Frau wieder davon überzeugen kann, dass Sie es nochmal mit ihm versucht. Er braucht ein stabiles Umfeld..

D-Bus hat geschrieben:Er kam ja schon mit 13 Jahren in die Ostberliner Elite-"Sport"schule, und hat - u.a. da TdF-Radfahrer - auch nach der Wiedervereinigung als Erwachsener immer weiter gedopt, bis er dann nach circa 20 Jahren erstmals erwischt wurde. Kurz danach kamen dann die ganzen Enthüllungen. Mich wundert es nicht, dass er drogenabhängig geworden ist.

und es gibt glaubhafte Berichte, dass er schon zu Telekomzeiten einen eher großzügigen Umgang mit Alkohol, Zigaretten und anderen Suchtstoffen hatte, insbesondere in der Winterpause. Armstrong, dem das über Informanten zugetragen wurde, soll es erst gar nicht geglaubt haben bis er es aus so vielen Quellen hatte, dass es wahr sein musste.
Und Stoffer bleibt meist Stoffer, das ist nun mal so, wer suchtgefährdet ist und einen etwas labile Psyche hat, fällt häufig in die bekannten Muster zurück. Daher wundert mich das nicht, auch übrigens nicht, dass Till S. ein riesengroßes... ..., der nichts besseres zu tun hat, als die Story an die Zeitungen mit den Großbuchstaben zu geben, um mal wieder ein bisschen PR zu haben.

Tvaellen hat geschrieben: Daher wundert mich das nicht, auch übrigens nicht, dass Till S. ein riesengroßes... ..., der nichts besseres zu tun hat, als die Story an die Zeitungen mit den Großbuchstaben zu geben, um mal wieder ein bisschen PR zu haben.

+1

Tvaellen hat geschrieben:und es gibt glaubhafte Berichte, dass er schon zu Telekomzeiten einen eher großzügigen Umgang mit Alkohol, Zigaretten und anderen Suchtstoffen hatte, insbesondere in der Winterpause. Armstrong, dem das über Informanten zugetragen wurde, soll es erst gar nicht geglaubt haben bis er es aus so vielen Quellen hatte, dass es wahr sein musste.

Ich lach`mich tot!
Ausgerechnet Armstrong, der ja wie jeder weiß stets ohne Drogen durchs Leben ging...

Und Stoffer bleibt meist Stoffer, das ist nun mal so, wer suchtgefährdet ist und einen etwas labile Psyche hat, fällt häufig in die bekannten Muster zurück..

Armstrong will seinem Freund ja jetzt beistehen.
Wahrscheinlich zeigt er ihm wie man die richtigen Drogen nimmt.

Armstrong hat das jahrelange Doping einfach physisch und psychisch besser verkraftet als Ulrich.
Ist halt ein Profi- Junkee vom Keith Richards - Format.
Der Eine verträgt was, der Andere nicht.

19Markus66 hat geschrieben:Ich lach`mich tot!
Ausgerechnet Armstrong, der ja wie jeder weiß stets ohne Drogen durchs Leben ging...



Armstrong will seinem Freund ja jetzt beistehen.
Wahrscheinlich zeigt er ihm wie man die richtigen Drogen nimmt.

Armstrong hat das jahrelange Doping einfach physisch und psychisch besser verkraftet als Ulrich.
Ist halt ein Profi- Junkee vom Keith Richards - Format.
Der Eine verträgt was, der Andere nicht.

Die ganze Geschichten passen doch zum Thema: "Mal wieder ..."

19Markus66 hat geschrieben:Ich lach`mich tot!
Ausgerechnet Armstrong, der ja wie jeder weiß stets ohne Drogen durchs Leben ging...

Ich glaube, daß Du das falsch interpretierst. Armstrong war unglaublich diszipliniert und hat alles für den Erfolg gemacht. Er hat aber auch alles, was dem Erfolg hätte entgegen stehen können, unterlassen. Das war sein Weltbild. Für ihn war es unvorstellbar, daß Ullrich trotz dieser Eskapaden auf so hohem Niveau fährt.

Armstrong hat das jahrelange Doping einfach physisch und psychisch besser verkraftet als Ulrich.

Mag sein, daß die Substanzen hier eine Rolle gespielt haben. Die meines Erachtens relevantere Frage, ist die nach dem Umgang mit Erwartungen. Damit konnte Armstrong sicher besser umgehen. Ulle hat ganz sicher auch unglaublich viel für den Erfolg getan. Auf der anderen Seite hatte er aber auch einen Hang zum Hedonismus. Dazu kam, daß er kommunikativ immer unsicherer als Lance gewirkt hat. Und mit Anfang 20 so im Rampenlicht zu stehen, ist für eine sensible und eher introvertierte Person kein Zuckerschlecken. Die Strategien damit umzugehen, waren wohl eher kontraproduktiv. Vielleicht sollte man sich nicht nur um die körperliche Entwicklung von Sportlern kümmern. Ich will Jan hier nicht zum Opfer machen. Die Erklärungen erscheinen mir aber arg einfach.

leviathan hat geschrieben:Ich glaube, daß Du das falsch interpretierst. Armstrong war unglaublich diszipliniert und hat alles für den Erfolg gemacht. Er hat aber auch alles, was dem Erfolg hätte entgegen stehen können, unterlassen. Das war sein Weltbild. Für ihn war es unvorstellbar, daß Ullrich trotz dieser Eskapaden auf so hohem Niveau fährt.

Das zum einen, ja, und zum anderen war es für Armstrong wohl auch unvorstellbar, dass Ullrich trotz seines hohen Niveaus und Ehrgeizes sich solche Eskapaden leistete.

Wenn Zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht das selbe;
Beispiele gibt es genug:

Armstrong hat jahrelang gedopt. Die Rennleitung duldete es und verdiente mit und durch Armstrong weiterhin viel Geld. Hätte es nicht grosse journalistische und juristische Anstrengungen nach Armstrongs Rad-Karriere gegeben, hätte der Sportstar so weiter gemacht und wahrscheinlich den Ironman Hawai gewonnen. Ulrich dagegen wurde prompt und früh gesperrt. Er konnte sich nicht so gut verkaufen wie Armstrong fiel früh durch Alkohol- und Drogen- Exzesse auf.

Carl Lewis war der Sprintstar der 80er Jahre. Er geriet oft unter Doping Verdacht, flog aber niemals auf und gab später das Doping zu, als es verjährt war und ihm nicht mehr schadete. Sein Konkurrent Ben Johnson hatte nicht die nötige Eloquenz und war bei Doping- Diskussionen schnell überfordert. Er wurde wie ein Hund vom Hof gejagt und war als Dopingsünder verschrien.

Florence Griffith- Joiner war als junge Sprinterin unauffällig. Mit über 30 Jahren sah sie auf einmal aus wie Superman und gewann ihre Medallien. Ihre Familie verklagt bis heute Jeden, der ihre Erfolge und ihren frühen Tod mit Doping in Verbindung bringt. Claudia Pechstein hat angeblich eine einmalige Blut- Erkrankung, welche ihr unter Stress (bei Wettkämpfen) eine abnorm hohe Hb Konzentration beschert. Bis heute die einzige bekannte Erkrankung, die den Patienten stärker macht, anstatt ihn zu schwächen.

Zuletzt sei Justin Gatlin erwähnt. Nachweislich mehrfach wegen Dopings gesperrt, wurde er letztes Jahr Weltmeister und fiel prompt mit beleidigend grossem Mundwerk über Kritiker her..

leviathan hat geschrieben:Ich glaube, daß Du das falsch interpretierst. Armstrong war unglaublich diszipliniert und hat alles für den Erfolg gemacht. Er hat aber auch alles, was dem Erfolg hätte entgegen stehen können, unterlassen....

..Ulle hat ganz sicher auch unglaublich viel für den Erfolg getan. Auf der anderen Seite hatte er aber auch einen Hang zum Hedonismus. Dazu kam, daß er kommunikativ immer unsicherer als Lance gewirkt hat. Und mit Anfang 20 so im Rampenlicht zu stehen, ist für eine sensible und eher introvertierte Person kein Zuckerschlecken. Die Strategien damit umzugehen, waren wohl eher kontraproduktiv.

Man kann es aber auch böse formulieren: Armstrong war ein abgebrühtes Arschloch, konnte lügen, ohne rot zu werden und trat redegewand auf. Ulrich verzweifelte dagegen an seinem Erfolg und konnte sich nicht so geschickt verstellen. Daher schied er als Sponsor Zugpferd aus, brauchte nicht gedeckt zu werden und flog daher eher auf.

D-Bus hat geschrieben:Das zum einen, ja, und zum anderen war es für Armstrong wohl auch unvorstellbar, dass Ullrich trotz seines hohen Niveaus und Ehrgeizes sich solche Eskapaden leistete.

Trotzdem komme ich bei dem "unvorstellbar" nicht wirklich mit. Das Ullrich nicht in jedem Bereich 100% diszipliniert war, war doch jedem klar, der alljährlich die Bilder vom "Frühjahrs-Ullrich" mit dem Bäuchlein sah... Auch sowas hätte es bei Armstrong nie gegeben.

Vermutlich ging es wirklich eher in die Richtung nach dem Motto: "Ich dope deutlich perfekter und besser als er es jemals tun würde, trainiere härter, lasse mich den Winter über nicht gehen, habe eigentlich bessere körperliche Voraussetzungen und jetzt höre ich auch noch, dass er auch noch nicht-leistungsfördernde- Drogen nimmt. Warum hängt er mir trotzdem immer noch im Nacken?

ruca hat geschrieben:Trotzdem komme ich bei dem "unvorstellbar" nicht wirklich mit. Das Ullrich nicht in jedem Bereich 100% diszipliniert war, war doch jedem klar, der alljährlich die Bilder vom "Frühjahrs-Ullrich" mit dem Bäuchlein sah... Auch sowas hätte es bei Armstrong nie gegeben.

Vermutlich ging es wirklich eher in die Richtung nach dem Motto: "Ich dope deutlich perfekter und besser als er es jemals tun würde, trainiere härter, lasse mich den Winter über nicht gehen, habe eigentlich bessere körperliche Voraussetzungen und jetzt höre ich auch noch, dass er auch noch nicht-leistungsfördernde- Drogen nimmt. Warum hängt er mir trotzdem immer noch im Nacken?

Das ist typisch: die Leute fallen wie die Raben über den ungeschickten sensiblen Ulrich her und bewundern den disziplinierten und eloquenten Armstrong. Dabei sind beide Doping Betrüger.

Als Promi musst Du Deine Person verkaufen. Dazu bedarf es eines perfekten Marketings.
Bei guter Sebstdarstellung behalten selbst die frechsten Lügner und Betrüger ihren hohen Marktwert.

Wäre Jan Ulrich ein Rockstar, hätte sein jüngstes Auftreten seine Platten- Verkäufe verdoppelt.
Als Sportler musst Du aber eher den Armstrong geben.

Ulrich wird hier als "Säufer mit der Plautze" dargestellt, der dem Modellathleten Armstrong demnach zwangsläufig unterliegen musste. Tatsächlich waren beide gleich stark, Armstrongs Sieg bei der Tour de France oft nur Zufall (Sturz- Pech etc.). Beide müssen also in der Saison gleich hart trainiert haben. Trotzdem wurde Armstrong aufgrund seiner geschickten Selbstdarstellung mehr Disziplin unterstellt.

Ohne Disziplin und Härte hätte Ulrich niemals seine Erfolge erzielen können.
Er wurde trotzdem als ewiger Zweiter belächelt, während andere, viel schlechter platzierte Fahrer über den grünen Klee gelobt wurden.

Selbstdarstellung ist Alles.
Gerade im Profi- Sport.

19Markus66 hat geschrieben:Das ist typisch: die Leute fallen wie die Raben über den ungeschickten sensiblen Ulrich her und bewundern den disziplinierten und eloquenten Armstrong.

Das machst Du aus meinem Posting? Ich sehe es eher so, dass das ein ganz tiefes Durchatmen von Armstrong war, dass Ullrich eben nicht so konsequent/kompromisslos wie er selbst war. Sonst hätte Armstrong Ullrich wohl nicht abhängen können.

Dabei sind beide Doping Betrüger.

Die Frage ist eher, wer aus dieser Radsport-Epoche keiner war...

ruca hat geschrieben:Das machst Du aus meinem Posting? Ich sehe es eher so, dass das ein ganz tiefes Durchatmen von Armstrong war, dass Ullrich eben nicht so konsequent/kompromisslos wie er selbst war. Sonst hätte Armstrong Ullrich wohl nicht abhängen können...

Glaub ich nicht (siehe oben).

Ja, Du hast nachträglich ganz schön editiert.

Armstrongs Sieg bei der Tour de France oft nur Zufall (Sturz- Pech etc.)

Genau andersrum. Egal ob Ullrich oder er stürzte hat er nach dem Krebs sämtliche Duelle gegen Ullrich bei der TDF gewonnen.

ruca hat geschrieben:Genau andersrum. Egal ob Ullrich oder er stürzte hat er nach dem Krebs sämtliche Duelle gegen Ullrich bei der TDF gewonnen.

Und Du glaubst wirklich, das lag an seiner Disziplin?

Vielleicht hat Armstrong sich nur öfter beim Training filmen lassen und dabei sein sixpack in die Kamera gehalten, während Ulrich das Pech hatte, ausgerechnet mit Übergewicht fotografiert zu werden. Tatsache ist jedenfalls, daß Beide ohne extreme Disziplin, Fleiß und Siegeswillen nicht dort hin gekommen wären, wo sie waren. Ein faules Talent kommt im Profisport niemals ganz nach vorn.

Die Presse liebt aber solche Klischees: der "faule, wortkarge Ulrich" gegen den "knallharten, redegewandten" Armstrong. Letzterer hat das Klischee so perfekt bedient, das es jetzt noch funktioniert und damit erfolgreich kaschiert, dass auch er sich Apotheken voller Dope reingezogen hat. Er war allerdings stets zu schlau, um nachher in irgendwelchen Vorgärten zu randalieren...

19Markus66 hat geschrieben:Und Du glaubst wirklich, das lag an seiner Disziplin?

Sagen wir es mal so: Die Disziplinlosigkeiten haben Ullrich die eine oder andere Sekunde gekostet. Wenn Armstrong weniger davon als er hatte, kann das gut der entscheidende Punkt gewesen sein.
Beim Doping war Ullrich ja auch bei Fuentes einer von vielen Kunden. Armstrong hatte hingegen ein perfektes Doping-System um sich herum.

19Markus66 hat geschrieben:Wenn Zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht das selbe;
Beispiele gibt es genug:

Hi Markus. Da stimmt vieles, aber das hier nicht:

19Markus66 hat geschrieben:Ulrich dagegen wurde prompt und früh gesperrt.

Nein. Das war erst im Jahr 2002, da war er schon längst TdF- und Olympiasieger. Auch Ullrich kam jahrezehntelang mit seinem Dopen durch.

19Markus66 hat geschrieben:Carl Lewis war der Sprintstar der 80er Jahre. Er geriet oft unter Doping Verdacht, flog aber niemals auf

Jein. Er wurde durchaus erwischt (wie auch Armstrong 1999), aber USATF hat das damals unter den Tisch fallen lassen.

Zu Armstrong brauchte keiner sagen "Quäl Dich, Du Sau". Der hat eher die anderen gequält.

ruca hat geschrieben:Sagen wir es mal so: Die Disziplinlosigkeiten haben Ullrich die eine oder andere Sekunde gekostet. Wenn Armstrong weniger davon als er hatte, kann das gut der entscheidende Punkt gewesen sein.

Woher weißt du das?
Wir wissen nicht, wie hart und diszipliniert Ulrich trainiert hat .
Die Tatsache, dass er sich in der Off- Season ein paar Pfund zuviel angefuttert hat, heißt nichts.
Kein Sportler trainiert 365 Tage im Jahr.
Das hat mit mangelnder Disziplin nichts zu tun.

Beim Doping war Ullrich ja auch bei Fuentes einer von vielen Kunden. Armstrong hatte hingegen ein perfektes Doping-System um sich herum.

Hört sich fast wie ein Kompliment an...

Armstrong war halt auch beim Doping diszipliniert.

D-Bus hat geschrieben:Nein. Das war erst im Jahr 2002, da war er schon längst TdF- und Olympiasieger. Auch Ullrich kam jahrezehntelang mit seinem Dopen durch.

Jedenfalls war Ulrich Jahre vor Armstrong weg vom Fenster. Armstrong konnte seine Radsport Karriere ungestört beenden obwohl es ein offenes Geheimnis war, das er ein regelrechtes Doping- System aufgebaut hatte. Armstrong hätte eine weitere Karriere als (gedopter) Triathlet hingelegt, wenn engagierte Journalisten nicht so hartnäckig ermittelt hätten.

Mit dem gedopten Armstrong war, anders als mit Ulrich eben mehr Geld zu verdienen.
Die TdF- Rennleitung hat ihn gedeckt und ich bin sicher,
die hätten ihn beim Ironman mit Kusshand genommen und sein Doping weiterhin ignoriert.

Jein. Er wurde durchaus erwischt (wie auch Armstrong 1999), aber USATF hat das damals unter den Tisch fallen lassen.

Was auf das Selbe hinausläuft.
War halt auch mehr Geld mit Ihm zu machen als mit Ben Johnson.

Ist vielleicht auch ein bisschen
USA vs. Kanada anstatt Lewis vs. Johnson
und
USA vs. Deutschland anstatt Armstrong vs. Ullrich:
der größere und mächtigere Verband kommt mir mehr Doping durch.

D-Bus hat geschrieben:Ist vielleicht auch ein bisschen
USA vs. Kanada anstatt Lewis vs. Johnson
und
USA vs. Deutschland anstatt Armstrong vs. Ullrich:
der größere und mächtigere Verband kommt mir mehr Doping durch.

Übertreiben darf man es allerdings auch nicht.
Russische Leichtathleten sind wegen Staatsdopings weiterhin gesperrt.

19Markus66 hat geschrieben:Woher weißt du das?
Wir wissen nicht, wie hart und diszipliniert Ulrich trainiert hat .
Die Tatsache, dass er sich in der Off- Season ein paar Pfund zuviel angefuttert hat, heißt nichts.
Kein Sportler trainiert 365 Tage im Jahr.
Das hat mit mangelnder Disziplin nichts zu tun.

Entschuldige bitte, aber dieser Schwachsinn ist unerträglich. Ich kannte Jan persönlich und kann sagen, daß der Typ wirklich ein Ausnahmetalent war. Und natürlich war es nicht so, daß er immer nur zur Unzeit vor die Kamera geglaufen oder gefahren ist. Der kam manchmal nach relativ kurzer Zeit mit einem Übergewicht zurück, daß man sich erstmal die Augen reiben musste.

Es ist auch Unsinn, daß er diesbezüglich nur Nachteile hatte. Die Werbeindustrie hat ihn dafür geliebt. Mit dem netten Jungen von nebenan, dem Mutti gerne mal in die Pausbäckchen gekniffen hätte, konnte man auch gutes Geld verdienen. Der war für viele Durchschnittsbürger "einer von uns". Der Identifikationsgrad als Werbeträger war schon fast irre.

Und wenn neben dem Wort Sympathie sicher kein Bild von Armstrong in Wikipedia zu finden ist, ist das kein Grund ihn anzuklagen. Er hat bezogen auf seine Dopingvergangenheit einen großen Sch… gebaut. Der Aufbau des dazugehörigen Systems um ihn herum grenzt an mafiöse Strukturen. Das muss man anprangern und verurteilen! Ihm aber vorzuwerfen, daß er ansonsten professionell agiert hat, halte ich für Quatsch. Ein gesundes Maß an Differenzierung wäre an diesem Punkt sicher nicht verkehrt.

leviathan hat geschrieben:Ich glaube, daß Du das falsch interpretierst. Armstrong war unglaublich diszipliniert und hat alles für den Erfolg gemacht. Er hat aber auch alles, was dem Erfolg hätte entgegen stehen können, unterlassen. Das war sein Weltbild. Für ihn war es unvorstellbar, daß Ullrich trotz dieser Eskapaden auf so hohem Niveau fährt.
.

so ist es.
Ullrich ist/war ein absolutes Jahrhunderttalent. Im ersten Trainingslager des Jahres auf Malle war er durch seine Eskapaden beim Thema Essen, Getränke usw. jedes Jahr so übergewichtig und so völlig außer Form. dass ihm selbet die Sprinter in den Bergen um die Ohren fuhren.
Nach 4-6 Wochen Training kam ihm plötzich keiner mehr hinterher - außer Armstrong, der zwar nicht das Talent von Ulle hatte, aber eine viel höhere Disziplin und ein "professionellerer Umgang" mit Epo und Co. Den konnte Ulle allein mit seinem Talent nicht schlagen, dafür hätte er disziplinierter leben müssen und/oder auch mehr mit chemischen Hilfsmitteln nachhelfen müssen.

leviathan hat geschrieben:Entschuldige bitte, aber dieser Schwachsinn ist unerträglich.

So schlimm?

Ich kannte Jan persönlich und kann sagen, daß der Typ wirklich ein Ausnahmetalent war. Und natürlich war es nicht so, daß er immer nur zur Unzeit vor die Kamera geglaufen oder gefahren ist. Der kam manchmal nach relativ kurzer Zeit mit einem Übergewicht zurück, daß man sich erstmal die Augen reiben musste.

Das hört sich ja fast so an, als wärest Du persönlich dabei gewesen. Ich kannte Jan Ulrich nicht persönlich, kann aber immer noch nicht glauben, das ein professioneller Radfahrer der Spitzenklasse, der Armstrong ausgenommen bei der TdF jeden geschlagen hat, seine möglichen Tdf- Siege ausgerechnet durch mangelnde Trainingsdisziplin verschenkt haben soll.

... Ihm aber vorzuwerfen, daß er ansonsten professionell agiert hat, halte ich für Quatsch. Ein gesundes Maß an Differenzierung wäre an diesem Punkt sicher nicht verkehrt.

Ich werfe Lance Armsrong seine Professionalität im Sport nicht vor.
Ich werfe ihm vor, jahrelang betrogen und sich geschickt vor Strafe gedrückt zu haben.

Tvaellen hat geschrieben:... und so völlig außer Form. dass ihm selbet die Sprinter in den Bergen um die Ohren fuhren. Nach 4-6 Wochen Training kam ihm plötzich keiner mehr hinterher - außer Armstrong, der zwar nicht das Talent von Ulle hatte, aber eine viel höhere Disziplin.

Ein fauler Dicker, der nach 4- 6 Wochen Training (fast) allen anderen einfach aufgrund seines Talentes davonfährt? Sowas soll im Profi- Radsport möglich sein, bei dem die Leistungs- Dichte so eng ist, das selbst selbst die grössten Talente angeblich dopen MÜSSEN?

Das heißt Ulrich hätte einfach nur weniger essen und mehr trainieren müssen um Armstrong zu besiegen?
Und er wäre dazu schlicht und einfach nur zu faul gewesen?

Tut mir leid, aber das halte ich jetzt für (Stammtisch) Schwachsinn!

...und ein "professionellerer Umgang" mit Epo und Co. Den konnte Ulle allein mit seinem Talent nicht schlagen, dafür hätte er disziplinierter leben müssen und/oder auch mehr mit chemischen Hilfsmitteln nachhelfen müssen.

Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist: Doping ist nach wie vor Betrug.
Ulrich hätte also deiner Meinung nach professioneller lügen müssen, eine Eigenschaft, die Armstrong zweifelsohne hatte.

leviathan hat geschrieben:Entschuldige bitte, aber dieser Schwachsinn ist unerträglich. Ich kannte Jan persönlich und kann sagen, daß der Typ wirklich ein Ausnahmetalent war. Und natürlich war es nicht so, daß er immer nur zur Unzeit vor die Kamera geglaufen oder gefahren ist. Der kam manchmal nach relativ kurzer Zeit mit einem Übergewicht zurück, daß man sich erstmal die Augen reiben musste.

Es ist auch Unsinn, daß er diesbezüglich nur Nachteile hatte. Die Werbeindustrie hat ihn dafür geliebt. Mit dem netten Jungen von nebenan, dem Mutti gerne mal in die Pausbäckchen gekniffen hätte, konnte man auch gutes Geld verdienen. Der war für viele Durchschnittsbürger "einer von uns". Der Identifikationsgrad als Werbeträger war schon fast irre.

https://www.zeit.de/sport/2017-06/jan-u ... rance-1997

@19Markus66
Dass Ullrich extrem talentiert war und schludrig ist nun wirklich nichts unbekanntes.

Dazu einfach mal eine Runde in alten Artikel googlen.

z.B.
https://rp-online.de/sport/jan-ullrich- ... d-16953475
oder
http://www.faz.net/aktuell/sport/mehr-s ... 26106.html

bones hat geschrieben:https://www.zeit.de/sport/2017-06/jan-u ... rance-1997

Dieser Artikel repräsentiert das typische Bild, welches die Presse von Ulrich konstruierte: das verträumte Dickerchen, welches gegen die Kampfmaschine Armstrong keine Chance hatte weil es zu faul und träge war.

Der Mann war einer der besten Radprofis aller Zeiten, hatte in den 90ern fast sein ganzes Leben lang Profisport betrieben und soll sich dann, als es um den Erfolg seines Lebens ging, lediglich faul auf sein Talent verlassen haben? Und das gleich mehrmals hintereinander?

19Markus66 hat geschrieben:Der Mann war einer der besten Radprofis aller Zeiten und soll das ausschließlich durch sein Talent erreicht haben?

Hätte er gedopt, was du ihm ja mit deinen Postings latent unterstellst, dann wäre er ja doppelt doof gewesen, weil er trotzdem nicht gewonnen hat.

JoelH hat geschrieben:Hätte er gedopt, was du ihm ja mit deinen Postings latent unterstellst, dann wäre er ja doppelt doof gewesen, weil er trotzdem nicht gewonnen hat.

Das Jan Ulrich gedopt hat ist ebenso wie bei Armstrong unumstritten.
Das er lediglich seiner "doofheit" unterlegen war, wäre ein gewagtes Urteil.
Warum schließen alle aus, dass Armstrong lediglich das Glück auf seiner Seite hatte?

19Markus66 hat geschrieben:Der Mann war einer der besten Radprofis aller Zeiten und soll das ausschließlich durch sein Talent erreicht haben?

Das behautet doch niemand. Es ist bei allen Sportlern eine Mischung aus beidem - Talent und Training (und bei manchen kommt noch Doping hinzu).

ruca hat geschrieben:Das behautet doch niemand. Es ist bei allen Sportlern eine Mischung aus beidem - Talent und Training (und bei manchen kommt noch Doping hinzu).

Nur mit dem maximalen Einsatz von Talent, Training und von mir aus auch Doping sind bei der TdF überhaupt nur Erfolge möglich.
Schludrige, undiszilinierte oder faule Sportler können in dieser Leistungsklasse nach meiner Meinung weder Erster noch Zweiter noch sonstwas werden.

"....eine fragile Persönlichkeit, die sich seit jeher allzu willfährig in die Abhängigkeit von anderen begeben hat."

https://www.rad-net.de/nachrichten/buch ... 24071.html

Armstrong hat die Zügel selbst in der Hand gehabt. Knallhart, brutal, heuchlerisch und machtbewußt.

Nichtsdestotrotz haben beide betrogen. Armstrong willensstärker und erfolgreicher.

bones hat geschrieben:Armstrong hat die Zügel selbst in der Hand gehabt. Knallhart, brutal, heuchlerisch und machtbewußt.

Nichtsdestotrotz haben beide betrogen. Armstrong willensstärker und erfolgreicher.

+1

Wobei bei solch Karrieredopern die Frage bleibt, ob sie wirklich Supertalente waren, oder aber einfach nur super auf die Drogen reagierten.

D-Bus hat geschrieben: Wobei bei solch Karrieredopern die Frage bleibt, ob sie wirklich Supertalente waren, oder aber einfach nur super auf die Drogen reagierten.

+1 Ullrichs Ergebnisse waren in der Jugend wohl gar nicht so gut, dass er ein solches Jahrhunderttalent hätte sein können und physiologisch war er ohnehin nicht der Bergfahrer. Wahrscheinlicher ist wohl, dass er einfach besonders gut aufs Doping reagiert hat (und bereits sehr früh angefangen haben dürfte).

Bei Armstrong mag das anders gewesen sein - bezüglich des medialen Rufs, der hier schon diskutiert wurde, kann man nur beipflichten - noch heute wird er von Radfahrern und Triathleten häufig vollkommen unkritisch als maßgebliches Vorbild genannt.

Na, so viele Buhrufer gab es nicht, als letztes Jahr Jan Ullrich an der TdF-Strecke aufgetaucht ist. Eigentlich eher im Gegenteil.

Und glaubt doch nicht, dass das Team Telekom ein Hasenzüchterverein im Vergleich zu US Postal war.

Der Unterschied ist, dass Armstrong (zurecht) gejagt und zum Geständnis gezwungen wurde. Jan kam mit einem mehr als halbherzigen Satz davon.

http://www.wz.de/home/sport/radsport/ja ... -1.2466977

19Markus66 hat geschrieben: Schludrige, undiszilinierte oder faule Sportler können in dieser Leistungsklasse nach meiner Meinung weder Erster noch Zweiter noch sonstwas werden.

Diese Annahme ist falsch.

Dass es einige nicht glauben können, macht die disziplinlosen Phasen und Eskapaden einiger Hochleistungssportler nicht zur Fiktion. Sicher gibt es auch Legendenbildung und manches wird übertrieben, aber solche Dinge passieren und das nicht erst seit gestern.

Manche vergessen anscheinend, dass auch Hochleistungssportler nur Menschen sind mit Stärken und Schwächen. Und der größte Unterschied zum Hobbyläufer liegt grundsätzlich eher im Talent und in der professionellen Betreuung als in der Disziplin, ich habe einige Hobbyläufer erlebt, die für Zeiten weit hinter der Spitze asketisch gelebt und Trainingspläne pedantisch eingehalten haben.

Auch im Laufbereich gibt es da x Beispiele, teilweise krasser als Ullrich … Henry Rono fällt einem vielleicht als erstes ein, vermutlich einer der schnellsten Alkoholiker die es je gab, aber sicher auch nicht der einzige starke Läufer, der während seiner Karriere zu viel gesoffen hat. Er konnte sich auch unheimlich schnell in Form bringen. Aus Kenia gibt es noch einige Beispiele mehr, Sammy Wanjiru fällt mir ein, da sind einige vermutlich erst nach seinem Tod drauf gekommen, aber die Insider wussten schon vorher von Problemen. Beide absolute Weltklasse.

In anderen Sportarten ist es noch krasser: Mit Fußball braucht man gar nicht erst anfangen, möglicherweise der Profisport mit den größten und verbreiteten, dabei oft lange tolerierten Disziplinlosigkeiten (von Maradona bis Mario Basler). Irgendwann werden die Kandidaten eben durchgereicht in die schwächeren Ligen, können aber meist trotz aller Eskapaden noch lange mehr Geld verdienen als die meisten Leichtathleten.

Zurück zum laufen:
Wer mal durchs letsrun forum wird die große Begeisterung für die Biermeilenrennen mitbekommen haben … die Zeiten die da in der Spitze gelaufen werden, kann man nur rennen wenn man sehr trinkfest ist und 1500 m Zeiten läuft, die einen in D zur erweiterten nationalen Spitze zählen lassen. Unvorstellbar?

Gruß

C

Unvorstellbar?
Für viele ja, weil Sie einfach zu weit weg von den großen Talenten sind und nie richtig kapiert haben was Talent ausmacht. Da braucht man auch gar nicht zu den Spitzenleuten zu schauen, man findet die auch auf kleinen Sportfesten, auf Volksläufen und hier im Forum. Hier gibt es Leute die mühen sich Monate ab um unter 50 min zu laufen, während andere ohne ernsthaftes Training aus der kalten Hose unter 45 laufen, nachdem sie am Vorabend ordentlich gezecht haben. Der Unterschied liegt im Talent.

Insgesamt ist es mit der Professionalisierung im Leistungsport immer disziplinierter geworden. Es gab Zeiten, da war Wintertraining eher ein Witz, und ein WR mit Training in der Mittagspause wie bei Bannister ist heute kaum möglich (Bannister war sehr diszipliniert, aber der Fokus lag stärker auf seiner akademischen Karriere). Aber es gibt diese Fälle nach wie vor und es wird sie wohl immer geben. Ein Robin Schembera (800m schon mit 18 in 1‘46) hätte mit mehr Disziplin womöglich dieses Jahr (vielleicht nicht zum ersten Mal) Europameister werden können. So gab es einen Rücktritt vom Leistungssport und in der Erklärung dazu schrieb er, er hätte wahrscheinlich das eine oder andere Bier weniger trinken und disziplinierter trainieren sollen. Auch bei Schembera pfiffen es die Spatzen bereits vor Jahren von den Dächern, alle die sich dafür interessierten wussten von den Problemen mit der Disziplin, in den wechselhaften Resultaten spiegelte sich das auch wieder. Er ist jetzt einer von den Fällen, bei denen es international nicht ganz gereicht hat ("nur" zur deutschen Spitze), gibt aber jede Menge Fälle die eben noch mehr Talent hatten und dann reicht es eben.

Bei den einen ist der Alkohol, bei anderen zu wenig Training, bei anderen zu viel Training (auch ein Mangel an Disziplin!), bei anderen das Essen, häufig eine Kombination aus diversen Verhaltensweisen, die nicht gerade zur Optimierung de sportlichen Leistung beitragen, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Es gibt auch Gerüchte, die unwahr sind, es gibt übertriebene Darstellung und Legendenbildung, aber fast immer trifft da zu: Wo Rauch ist, ist auch irgendwo Feuer. Und wenn es immer wieder raucht, dann gab es sicher irgendwann mal ein Feuer. Bei Ulrich passt ja vieles zusammen, er hat heute eben leider zu wenig Gründe sich am Riemen zu reißen und diszipliniert zu sein, was er in seiner aktiven Zeit immer wieder lange genug geschafft hat, um vorne mitfahren zu können.

Vermutlich ist Ullrich jemand, der einen Stoffwechsel hat, der die Kalorien gut verwertet – ist gut für Ausdauerleistungen, aber wenn er zu wenig trainiert, setzt er eben schnell an. Ich kenne einen Amateurläufer, der mal sehr schnell war und im Marathon Zeiten lief, von denen viele hier träumen, aber viele die ihn vom Laufen kennen, hätten ihn in anderen Lebensphasen nicht wieder erkannt – mit mehr als 15 kg über Kampfgewicht - und dahin kam der sehr schnell. Manche müssen selbst bei hohen Trainingsbelastungen noch genau aufpassen, was sie essen. um ihr ideales Renngewicht zu erreichen.

Die, die es nicht glauben wollen, sollten sich mal fragen, warum sie es nicht glauben wollen. Natürlich trainieren diese Leute mehr als nur 4-6 Wochen im Jahr ... aber u. U. kommen sie damit durch, nur 6 Wochen richtig gut zu trainieren und in der restlichen Zeit extrem weit vom Optimum entfernt. Bekele ist auch so ein Beispiel für unglaubliche Leistungen, die mit relativ wenig Training möglich sind (Bei ihm in den letzten Jahren wegen Verletzungen, Mangel an Motivation und zu viel Ablenkung durch Business).

Gruß
C

19Markus66 hat geschrieben:Woher weißt du das?
Wir wissen nicht, wie hart und diszipliniert Ulrich trainiert hat .
Die Tatsache, dass er sich in der Off- Season ein paar Pfund zuviel angefuttert hat, heißt nichts.
Kein Sportler trainiert 365 Tage im Jahr.
Das hat mit mangelnder Disziplin nichts zu tun.


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Natürlich hat das mit mangelnder Disziplin zu tun, wenn man jedes Frühjahr zu dick ist. Und natürlich kann das den Unterschied bei der Tour de France ausmachen und natürlich wäre eine gesunde Ernährung für einen Sportler leistungsfördernder. (Ulle hat sich teilweise ein Glas Nutella in die Mikrowelle gestellt und es ausgetrunken. Er konnte sich das während der Saison ja leisten.)

19Markus66 hat geschrieben:Jedenfalls war Ulrich Jahre vor Armstrong weg vom Fenster. Armstrong konnte seine Radsport Karriere ungestört beenden obwohl es ein offenes Geheimnis war, das er ein regelrechtes Doping- System aufgebaut hatte. Armstrong hätte eine weitere Karriere als (gedopter) Triathlet hingelegt, wenn engagierte Journalisten nicht so hartnäckig ermittelt hätten.

Armstrong war aber nicht unbedingt der bessere Werbeträger. Er war im vertuschen auch disziplinierter und rücksichtsloser und kompromissloser als Ullrich.

Ted86 hat geschrieben:Natürlich hat das mit mangelnder Disziplin zu tun, wenn man jedes Frühjahr zu dick ist.

Andere würden das Leben nennen Auch ein Hochleistungssportler sollte mal alle Fünfe gerade sein lassen können.

Gruss Tommi

Ted86 hat geschrieben: (Ulle hat sich teilweise ein Glas Nutella in die Mikrowelle gestellt und es ausgetrunken. Er konnte sich das während der Saison ja leisten.)

Würg, da wird mir ja bei der Vorstellung schon übel!

dicke_Wade hat geschrieben:Andere würden das Leben nennen Auch ein Hochleistungssportler sollte mal alle Fünfe gerade sein lassen können.
Gruss Tommi

Du hast ja recht, aber es wirkt sich trotzdem auf die Leistung aus, und nichts anderes wollte ich sagen! Viele Profisportler verzichten eben einige Jahre auf das winterliche Speckanfuttern und trainieren anständig. Zumal die meisten ja im November Dezember mit der Vorbereitung auf die neue Saison anfangen und anfingen. Die Ullefotos gabs aber im Februar, März!!!!!

Ted86 hat geschrieben:Du hast ja recht, aber es wirkt sich trotzdem auf die Leistung aus, und nichts anderes wollte ich sagen!

Woher weißt Du das? Jan Ullrich hat nun mal so gelebt, wie er gelebt hat. Ob er disziplinierter erfolgreicher gewesen wäre, ist nur eine Annahme von Dir. Vielleicht wäre er aber auch weniger erfolgreich gewesen, wenn er die Disziplin als Last empfunden hat.

Steffen42 hat geschrieben:Woher weißt Du das? Jan Ullrich hat nun mal so gelebt, wie er gelebt hat. Ob er disziplinierter erfolgreicher gewesen wäre, ist nur eine Annahme von Dir. Vielleicht wäre er aber auch weniger erfolgreich gewesen, wenn er die Disziplin als Last empfunden hat.

Nope, auch Ulrich wusste davon und hat versucht dagegen an zu gehen.

https://www.handelsblatt.com/archiv/jan ... d5KiNt-ap3


Zumal das Problem wirklich kein Geheimnis war

http://www.spiegel.de/sport/sonst/jan-u ... 70912.html

https://www.derwesten.de/sport/weltmeis ... 76815.html

und wenn er mal dagegen anging, dann war auch der Start in die Saison mal ein ganz anderer

http://www.faz.net/aktuell/sport/radspo ... 17083.html

von daher. Das ist schon eine Tatsache, das er auch schon in seiner aktiven Zeit gerne "gelebt" hat. Ist ja nicht schlimm, sondern menschlich, aber eben nicht professionell.