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Daniels Marathon Elite Plan

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D-Bus hat geschrieben:20 - 30 km MRT sind im WK viel angenehmer, äh ich meine, weniger schlimm als alleine gegen die Uhr.
Das stimmt natürlich. Wenn ich an den 30er @ 3:29 denke, bekomme ich immer noch Alpträume :D
Unfair ist das höchstens gegenüber mir selber, wenn ich langsamer laufe, als ich eigentlich könnte.
Ich meinte das eher in Bezug auf die Progressionsläufe. Da pflügt man schon gelegentlich böse durchs Feld. Bei gleichmäßigem Verlauf gibt es diese Thema tatsächlich nicht.

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leviathan hat geschrieben:Das stimmt natürlich. Wenn ich an den 30er @ 3:29 denke, bekomme ich immer noch Alpträume :D
Also warum diese Wettkampffobie?

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Rolli hat geschrieben:Also warum diese Wettkampffobie?
Das ist keine Phobie, ganz im Gegenteil. Ich würde sogar sehr gern mehr davon laufen. insbesondere harte Einheiten als Wettkampf gelaufen sind nur schwer schlagbar. Aber:
leviathan hat geschrieben: Was mich bei Wettkämpfen grundsätzlich stört, ist der große logistische Aufwand und noch mehr, daß ein ganzer Tag zerschossen wird. Angenommen der WK findet Sonntag 10 Uhr statt. Dann muss ich spätestens 6:30 aufstehen und frühstücken, um dann einigermaßen fit am Start zu stehen. Von einem gemütlichen Sonntagsfrühstück mit der Familie kann dann keine Rede mehr sein. Irgendwann nach dem Kaffee bist Du dann wieder zu Hause. Das ist schon ok. Allerdings überlege ich mir sehr genau wie häufig ich so etwas mache. Letztendlich mute ich der Familie mit meinem Trainingspensum schon eine Menge zu. Daß insbesondere für mich rein aus der sportlichen Perspektive mehr Wettkämpfe sinnvoll wären, sehe ich dabei als hinnehmbaren, wenn auch schmerzhaften Kollateralschaden.
Es ist wirklich reine Abwägung. Ebenso verhält es sich mit Trainingslagern. Gestern habe ich mich mit einem Freund unterhalten, mit dem ich regelmäßig laufe. Er fliegt jetzt 2 Wochen nach Andalusien. Da blutet mir auch das Herz. Und logistisch / urlaubstechnisch wäre alles machbar. Da gibt es aber noch die Familie. Und an der Stelle heißt es dann entweder das eine oder das andere.

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leviathan hat geschrieben:Das ist keine Phobie, ganz im Gegenteil. Ich würde sogar sehr gern mehr davon laufen. insbesondere harte Einheiten als Wettkampf gelaufen sind nur schwer schlagbar. Aber:



Es ist wirklich reine Abwägung. Ebenso verhält es sich mit Trainingslagern. Gestern habe ich mich mit einem Freund unterhalten, mit dem ich regelmäßig laufe. Er fliegt jetzt 2 Wochen nach Andalusien. Da blutet mir auch das Herz. Und logistisch / urlaubstechnisch wäre alles machbar. Da gibt es aber noch die Familie. Und an der Stelle heißt es dann entweder das eine oder das andere.
Ja, ich meine "Phobie".
Es muss doch nichts kompliziertes sein. Ein HM in der Gegend aussuchen. 30 Minuten vor dem Start da sein, eine Stunde laufen, Kuchen essen, Duschen, Siegerehrung und nach Hause. Zusammen: ein Vormittag. Zur Mittagstisch bist Du wieder zu Hause.

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leviathan hat geschrieben:Bei der Progression hätte ich ein ungutes Gefühl gegenüber den anderen Läufern. Ich finde das eigentlich sogar ziemlich unfair. Vielleicht bin ich da auch komisch drauf.
Nein, sehe ich auch so. Ich hab so eine Nummer mal gemacht nach meinem Wiedereinstieg nach längerer Pause. Da hab ich mich bei einem 15er ganz hinten angestellt, bin mit 6:45 Pace losgejoggt (Good old Hennes schrie mir dann beim Start von der Seite aus zu, "was soll der Mist?") und ich hab dann km für km die Gruppe gewechselt und so 5-10 Sekunden/km beschleunigt (so grob). Bin dann bei irgendwas um die 1:10 rausgekommen. Im Nachhinein fand ich es mies den anderen Läufern gegenüber, würde ich nicht mehr machen.

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D-Bus hat geschrieben:Unfair ist das höchstens gegenüber mir selber, wenn ich langsamer laufe, als ich eigentlich könnte.
leviathan hat geschrieben:Ich meinte das eher in Bezug auf die Progressionsläufe. Da pflügt man schon gelegentlich böse durchs Feld. Bei gleichmäßigem Verlauf gibt es diese Thema tatsächlich nicht.
Ja, so meinte ich das auch. Gegen ein gleichmäßig langsames Laufen oder auch gegen eine geplante Temporeduktion nach einer Teildistanz spricht natürlich nichts.
Rolli hat geschrieben: Es muss doch nichts kompliziertes sein. Ein HM in der Gegend aussuchen. 30 Minuten vor dem Start da sein, eine Stunde laufen, Kuchen essen, Duschen, Siegerehrung und nach Hause. Zusammen: ein Vormittag. Zur Mittagstisch bist Du wieder zu Hause.
Das funktioniert so halt auch nur, wenn der WK wirklich sehr in der Nähe ist. Wenn man wie z.B. ich oft erstmal 1-2 Stunden fahren muss, sieht das schon ganz anders aus. Ein weiterer Unsicherheitsfaktor, jetzt weniger für mich, aber für Heiko: Die Siegerehrung. Ich habe schon viele kleine WKs erlebt, bei der sich die wirklich ewig gezogen hat und teils erst Stunden nach dem Lauf durch war.

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Dartan hat geschrieben: Das funktioniert so halt auch nur, wenn der WK wirklich sehr in der Nähe ist. Wenn man wie z.B. ich oft erstmal 1-2 Stunden fahren muss, sieht das schon ganz anders aus. Ein weiterer Unsicherheitsfaktor, jetzt weniger für mich, aber für Heiko: Die Siegerehrung. Ich habe schon viele kleine WKs erlebt, bei der sich die wirklich ewig gezogen hat und teils erst Stunden nach dem Lauf durch war.
Klar, für einen C-Wettkampf würde ich nie weiter als 45 Minuten anfahren. Es gibt genug Möglichkeiten. Oder, bin ich hier in OWL etwas verwöhnt.

Und bei der Siegerehrungen? Ich habe schon selbst ein paar Mal nachgefragt, und dann meinen Pokalchen früher bekommen, wenn ich früher weg wollte. (so einfach wegfahren... finde ich etwas arrogant dem Veranstalter gegenüber)

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Rolli hat geschrieben: Und bei der Siegerehrungen? Ich habe schon selbst ein paar Mal nachgefragt, und dann meinen Pokalchen früher bekommen, wenn ich früher weg wollte. (so einfach wegfahren... finde ich etwas arrogant dem Veranstalter gegenüber)
Und auch den anderen Läufern gegenüber. Hier heißt es ganz oder gar nicht. Ich habe eine Siegerehrung einmal wegfallen lassen, weil´s so lange gedauert hat. Meine Frau, die ja eigentlich davon profitiert hat, meinte: "Schei... Verhalten gegenüber den anderen...". Nun ja, wo sie Recht hat, hat sie Recht :peinlich:

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leviathan hat geschrieben:Und auch den anderen Läufern gegenüber. Hier heißt es ganz oder gar nicht. Ich habe eine Siegerehrung einmal wegfallen lassen, weil´s so lange gedauert hat. Meine Frau, die ja eigentlich davon profitiert hat, meinte: "Schei... Verhalten gegenüber den anderen...". Nun ja, wo sie Recht hat, hat sie Recht :peinlich:
:nick:

2360
Hat jemand von Euch eigentlich schon mal eine EB in einem Longrun als WK versucht ? Also beispielsweise vor einem 10er 18-20km einlaufen, dann 10k-WK und dann noch 2km auslaufen. Würde mir denken, dass es schon leichter ist, da eine harte Endbeschleunigung zu laufen und das ließe sich ja teilweise ganz gut organisieren.

Selbst 15-20min Pause sind ja trainingsphysiologisch nicht das Problem, ich hätte dann aber Sorge, das beim unvermeidlichen Stehen im Startfeld dann die Muskulatur dicht macht und die Verletzungsgefahr auf den ersten Kilometern groß ist.

Der Fairnisaspekt kommt da natürlich auch ins Spiel, wenn man verspottet wird, weil man sich bei Km 5 ein Gel reindrückt und nach kurzer Erklärung, dass man sich halt 20km eingelaufen habe, nochmal Gas gibt. :D

2361
Antracis hat geschrieben:Hat jemand von Euch eigentlich schon mal eine EB in einem Longrun als WK versucht ? Also beispielsweise vor einem 10er 18-20km einlaufen, dann 10k-WK und dann noch 2km auslaufen. Würde mir denken, dass es schon leichter ist, da eine harte Endbeschleunigung zu laufen und das ließe sich ja teilweise ganz gut organisieren.
Also selbst habe ich so etwas noch nie gemacht, aber irgendwie musste ich spontan an den Halbmarathon Mörfelden denken, bei dem ich letztes Jahr mitgelaufen bin:

Da ist, nach 31km Laufband am Vorabend und 16km Einlaufen, Florian "Run with the flow" Neuschwander spontan mitgelaufen, hat mit 1:11:22h entspannt den Sieg geholt und ist dann erstmal um den Marathon voll zu machen, noch 5km ausgelaufen. :haeh: :tocktock:

2362
Antracis hat geschrieben:Hat jemand von Euch eigentlich schon mal eine EB in einem Longrun als WK versucht ? Also beispielsweise vor einem 10er 18-20km einlaufen, dann 10k-WK und dann noch 2km auslaufen. Würde mir denken, dass es schon leichter ist, da eine harte Endbeschleunigung zu laufen und das ließe sich ja teilweise ganz gut organisieren.
Ja ich natürlich. Und zwar fast genauso. Wurde aber leider nur eine 42er Zeit. :peinlich:
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

2363
D-Bus hat geschrieben:Ja ich natürlich. Und zwar fast genauso. Wurde aber leider nur eine 42er Zeit. :peinlich:
Ich auch.
27km zum WK + 10km WK + 1km Auslaufen.

Leider wurde das in der Presse aufgeschnappt und ich musste mich etwas rechtfertigen. (Warum eigentlich?)

2365
Eigentlich wollte ich es gar nicht schreiben. Obwohl die Bedingungen wirklich sch... waren, lag ich bei 66% HRR im Schnitt bei 4:11. Wenn mal kein Schnee im Weg war, ging es meist in Richtung 4:05 und darunter. VDOT lag sogar bei über 72 trotz der Rutscherei. Die 6 Bergsprints waren in Ordnung. Der erste hatte sich ganz schlimm angefühlt, aber dann wurde es besser. Da bin ich aber noch weit von den Oktoberwerten weg. Es geht aufwärts :)

2366
leviathan hat geschrieben:Eigentlich wollte ich es gar nicht schreiben.
Wieso nicht? Sieht doch sehr gut aus. :daumen: Puls dürfte für meinen Geschmack sogar noch etwas tiefer sein (bzw. Tempo etwas geringer). :nick:

Bergsprints sind klar, woher soll die Spritzigkeit und Kraft auch kommen? Aber das wird, ist noch viel Zeit bis Ende Mai.

2367
Bevor ich das wieder vergesse: wie machst du das bei den Bergsprints, was die Anzahl angeht? Einfach jede Woche jeweils 1 mehr, bis du bei 10 bist (in den Erholungswochen etwas weniger) und dann auf ca. 12s verlängern? Gute Faustregel im Bezug auf die Anzahl der Wiederholungen: so lange du das Tempo halten kannst, mach weiter (maximal 2 mehr als Vorwoche) - wenn du langsamer wirst, brich früher ab (in vernünftigem Rahmen, natürlich nicht schon nach 3 Bergsprints abbrechen :zwinker5: ).

PS. Ich freue mich auf nächste Woche, wenn das Training langsam wieder richtig losgeht. Bin mir schon die ganze Zeit am überlegen, was du als erste QTE laufen darfst. :D

2368
alcano hat geschrieben:Wieso nicht? Sieht doch sehr gut aus. :daumen:
Das stimmt schon und spiegelt das Gefühl vom Wochenende wieder. Ich wollte das aber gern noch ein paar mal bestätigen, weil ich dem Braten noch nicht traue. Irgendwie freue ich mich aber auch, daß relativ viel Fortschritt schnell und ohne Intensität kommt.
wie machst du das bei den Bergsprints, was die Anzahl angeht? Einfach jede Woche jeweils 1 mehr, bis du bei 10 bist (in den Erholungswochen etwas weniger) und dann auf ca. 12s verlängern?


Letzte Woche waren es 5 und diese Woche 6. Die Dauer lag bei 10,5s. Da wäre schon noch etwas gegangen. ich wollte max. bis 8 erhöhen und dann auf 12s aufbauen. Im nächsten Schritt würde ich gern die Variante 10s/10s/25s wählen. 10 Wiederholungen finde ich nicht besser als 7 oder 8. Zumindest war das letztes mal so.
PS. Ich freue mich auf nächste Woche, wenn das Training langsam wieder richtig losgeht. Bin mir schon die ganze Zeit am überlegen, was du als erste QTE laufen darfst.
Da bin ich auch gespannt. Wobei ich gerade Gefallen am Progression Lauf finde :)

2369
leviathan hat geschrieben:Das stimmt schon und spiegelt das Gefühl vom Wochenende wieder. Ich wollte das aber gern noch ein paar mal bestätigen, weil ich dem Braten noch nicht traue. Irgendwie freue ich mich aber auch, daß relativ viel Fortschritt schnell und ohne Intensität kommt.
Das ist total spannend zu beobachten, wann die Sprünge jeweils kommen (vorausgesetzt das war jetzt einer, wovon ich aber eigentlich ausgehe). Ich tippe auf Ende Januar für den nächsten. Vielleicht kommt der Fortschritt aber auch schleichend, mal abwarten.
leviathan hat geschrieben:Letzte Woche waren es 5 und diese Woche 6. Die Dauer lag bei 10,5s. Da wäre schon noch etwas gegangen. ich wollte max. bis 8 erhöhen und dann auf 12s aufbauen. Im nächsten Schritt würde ich gern die Variante 10s/10s/25s wählen. 10 Wiederholungen finde ich nicht besser als 7 oder 8. Zumindest war das letztes mal so.
Versuch nächste Woche 8, wenn das passt die Woche drauf 10. Verlängern würde ich dann eigentlich erst, wenn das Tempo stabil auf einem höheren Niveau liegt (bzw. auf deinem bisher höchsten Niveau oder leicht drüber). Können wir aber immer noch spontan entscheiden und etwas Abwechslung einbauen, je nachdem was dann sonst noch geplant ist für die jeweilige Woche.
leviathan hat geschrieben:Da bin ich auch gespannt. Wobei ich gerade Gefallen am Progression Lauf finde :)
Einen der beiden mittellangen Läufe würde ich weiterhin moderat halten, ob als Steady- oder Progression-Run (bis Schwellentempo) würde ich dann jeweils einfach dir überlassen, je nachdem, wie du dich während des Laufs fühlst. Also erst mal gaaanz gemütlich Richtung steady beschleunigen, das Tempo dann für eine gewisse Zeit halten und dann spontan entscheiden, ob du noch weiter beschleunigen oder einfach im angeschlagenen Tempo weiterlaufen möchtest.

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alcano hat geschrieben: Einen der beiden mittellangen Läufe würde ich weiterhin moderat halten, ob als Steady- oder Progression-Run (bis Schwellentempo) würde ich dann jeweils einfach dir überlassen, je nachdem, wie du dich während des Laufs fühlst. Also erst mal gaaanz gemütlich Richtung steady beschleunigen, das Tempo dann für eine gewisse Zeit halten und dann spontan entscheiden, ob du noch weiter beschleunigen oder einfach im angeschlagenen Tempo weiterlaufen möchtest.
Die Einheit nenne ich mal Spaß mit Joker :)

Heute war hier alles weiß. Ich bin trotzdem raus und habe die 15km mit 40min steady abgespult. Der Schnee war ca. knöchelhoch. Wenn mal etwas festgelaufen oder -gefahren war, wurde es schnell glatt. Ich habe dann das Zeitziel ad acta gelegt und bin 40m nach Effort gelaufen. Das ging aber sehr gut. Das Trainingsziel habe ich sehr gut erfüllt, wenn auch mit einem traurigen Tempo :P
Spaß hat es trotzdem gemacht. Morgen werde ich wohl in den Wald und den 20er sehr bergig laufen. Dort ist es wahrscheinlich am wenigsten rutschig.

2371
Erster Entwurf für nächste Woche:Woche 8 (Steuerzeit: 32:00)

Mo: Easy, ca. 15 km
Di: Moderate (50 min @steady oder progressiv), ca. 26 km
Mi: Easy (hill sprints), ca. 15 km
Do: Speed Work (fartlek: 5'@3:35, 4'@3:25, 3'@3:15, 2'@3:05, 1'@2:55, 30"@2:45, TP=Belastungsdauer'), ca. 18 km - je 5 km Ein-/Auslaufen, um auf genügend Kilometer zu kommen
Fr: Medium Long Run (Easy), ca. 24 km
Sa: Easy (hill sprints), ca. 15 km
So: Long Run, ca. 33 km

Total: ca. 9:59 h, 146 km

- Dienstag und Freitag wären dabei jeweils ca. 1:40 h, passt das organisatorisch?
- Bergsprints jeweils am Tag nach den mittellangen Läufen ist vielleicht nicht 100% ideal, aber sollte trotzdem passen. Montag wäre im Hinblick auf den Dienstag besser als Samstag, allerdings möchte ich den Tag nach dem Langen möglichst locker halten.
- Moderate: Wie oben schon geschrieben. Anfangs ganz gemütlich reinkommen, so dass du nach ca. 30-40 Minuten bei steady bist. Dieses Tempo auf jeden Fall 2-3 km halten und dann spontan entscheiden, ob du schneller werden willst, je nachdem, wie es sich anfühlt und du dich fühlst. Falls du schneller wirst, trotzdem eher zurückhaltend laufen - es sollte immer locker bleiben. Wenn du merkst, dass du langsam drücken musst, kannst du wenn du Lust hast noch 500m etwas mehr reinhalten (10k-Effort) und danach auslaufen. Obergrenze für den schnellen Abschnitt sind dabei 50 Minuten. Wenns nur 30 Minuten werden (z.B. weil du zu schnell aufs Gas gedrückt hast) ist das auch völlig ok, nur länger sollte es nicht werden.
- Fartlek: Tempi jeweils für flachen, trockenen, windstillen, kurvenlosen Asphalt gedacht -> den Umständen anpassen. Ist aber sowieso alles eher als Anhaltspunkt gedacht. Mit ca. MRT anfangen, dann etwas langsamer als Schwelle, etwas schneller als Schwelle und danach einfach bei jeder Wiederholung etwas schneller werden als bei der vorherigen.

2372
alcano hat geschrieben:Dienstag und Freitag wären dabei jeweils ca. 1:40 h, passt das organisatorisch?
Organisatorisch bekomme ich das auf jeden Fall hin. Mir bereitet nur das Wetter für die Einheiten am Dienstag und Donnerstag etwas Kopfzerbrechen. Donnerstag könnte ich aber auch in die Halle ausweichen.
Bergsprints jeweils am Tag nach den mittellangen Läufen ist vielleicht nicht 100% ideal, aber sollte trotzdem passen. Montag wäre im Hinblick auf den Dienstag besser als Samstag, allerdings möchte ich den Tag nach dem Langen möglichst locker halten.
Diesen Sonntag stehen doch nur lockere 25 auf dem Programm. Das geht doch nicht als langer Lauf durch :zwinker5:

Ansonsten ist das eine sehr schöne, aber auch anspruchsvolle Woche. Da baut sich Vorfreude auf :)

2373
leviathan hat geschrieben:Organisatorisch bekomme ich das auf jeden Fall hin. Mir bereitet nur das Wetter für die Einheiten am Dienstag und Donnerstag etwas Kopfzerbrechen. Donnerstag könnte ich aber auch in die Halle ausweichen.
Schau einfach, was (gefahrlos) machbar ist. Donnerstag sollte ja schon wieder etwas wärmer sein.
leviathan hat geschrieben:Diesen Sonntag stehen doch nur lockere 25 auf dem Programm. Das geht doch nicht als langer Lauf durch :zwinker5:
Falls das so passt, würde ich den Ablauf gerne für die nächsten Wochen so beibehalten. Da sind die langen Läufe dann etwas länger (mal schauen, wie lang dann konkret).
leviathan hat geschrieben:Ansonsten ist das eine sehr schöne, aber auch anspruchsvolle Woche. Da baut sich Vorfreude auf :)
Anspruchsvoll doch eigentlich nur vom Umfang her. Das Fartlek ist total locker, habe das heute getestet (und bin viel zu schnell gelaufen am Anfang).

2374
alcano hat geschrieben:Anspruchsvoll doch eigentlich nur vom Umfang her.
Dann nenne ich es lieber angemessen. Die kleinen Häppchen Intensität regen den Appetit an, setzen einen Reiz und belassen die Lust auf´s Dessert. Will sagen, daß da viel Pulver gespart wird und es trotzdem vorwärts geht.
Das Fartlek ist total locker, habe das heute getestet (und bin viel zu schnell gelaufen am Anfang).
Das sogar Dir das passiert, beruhigt dann doch ein wenig :wink:

2375
leviathan hat geschrieben:Dann nenne ich es lieber angemessen. Die kleinen Häppchen Intensität regen den Appetit an, setzen einen Reiz und belassen die Lust auf´s Dessert. Will sagen, daß da viel Pulver gespart wird und es trotzdem vorwärts geht.
Habe ich gerade gestern wieder so ähnlich gelesen: "keep the athletes hungry!" :zwinker5: Mache ich bei mir selber übrigens auch so. Ich freue mich immer auf die QTEs, weil schnell laufen schon sehr cool ist und noch sind die Einheiten ziemlich locker.
leviathan hat geschrieben:Das sogar Dir das passiert, beruhigt dann doch ein wenig :wink:
Da war ich wohl einfach zu hungrig. :D

2376
32:00 traue ich leviathan nächste Woche nicht zu. Diese Woche war die Streuzeit noch bei 32:30? Woher nimmst du diese Zeit, wenn kein Wettkampf gelaufen wurde, es also kein Anhaltspunkt gibt? Oder sehe ich das Training was er absolviert zu negativ? Ich kann da keine 32:00 erkennen. Eine 32:00 läuft leviathan nicht einfach so. Da muss er meiner Meinung nach schon etwas mehr Qualität in den Beinen haben. Evtl unterschätze ich ja auch etwas den Umfang...
1:59,95 (03.08.2012)
1.500m: 4:01,41 (19.06.2021)
3.000m: 8:32,19 (12.09.2020)
5.000m: 15:05,09 (18.05.2019)
10km: 31:22 (02.09.2018)
HM: 01:08:25 (04.10.20)

2377
Ehrlich gesagt wollte ich nur was nachschauen (die entsprechenden Zeiten auf verschiedenen Distanzen bei einer 10er-Zeit von 32:00) und habe vergessen, die Steuerzeit auf 32:30 zurückzustellen. Ist aber zum aktuellen Zeitpunkt trainingstechnisch eh komplett egal, was er drauf hat. Alle Einheiten (auch die QTEs der nächsten Wochen) werden nach Gefühl gelaufen, die theoretischen Zeiten dienen mehr mir zur Orientierung.

Dass er aktuell keine 32:00 auf 10 Kilometer laufen könnte, ist klar, dafür fehlt definitiv das spezifische Training. Hätte er ebendieses Training in den Beinen würden die von ihm gelaufenen Einheiten aber darauf hindeuten, dass er bei einem Wettkampf inkl. Tapering etc. eine Zeit um die 32:30 draufhaben sollte - alles ziemlich theoretisch also, aber es hilft mir bei der Planung des Trainings.

2378
D.edoC hat geschrieben:32:00 traue ich leviathan nächste Woche nicht zu
Ich mir auch nicht, wahrscheinlich auch keine 32:30.
Eine 32:00 läuft leviathan nicht einfach so. Da muss er meiner Meinung nach schon etwas mehr Qualität in den Beinen haben.
Intuitiv würde ich das ebenso sehen. Man merkt jetzt schon sehr gut, daß die Ausdauer auf ein sehr vernünftiges Niveau kommt. Auch die Lockerheit und Grundgeschwindigkeit entwickeln sich, wenn auch langsamer, durch ein paar Strides ganz ordentlich. Bzgl. der spezifisch notwendigen Ausdauer kann ich aktuell nur Vermutungen anstellen. Ich übertreibe jetzt mal ein wenig, um mein Empfinden widerzuspiegeln. Vielleicht könnte ich aktuell im Training 40km in Richtung 3:40 bis 3:45 laufen. Wäre der TDL nur 10km, wäre er aber nicht signifikant schneller.
Da freue ich mich schon auf das Fahrtspiel nächste Woche. Das ist zwar keine große Belastung, zeigt aber wie der Körper mit diesen Intensitäten aktuell umgehen kann. Und sicher wird man sich schnell daran gewöhnen und entsprechend Fortschritte machen. Wenn ich mir die Dauerläufe und steady Läufe anschaue und in mich hinein höre, passt die Steuerzeit sehr gut. Das heißt aber nicht, daß ich alle Trainings Paces so umsetzen könnte. Ganz zu schweigen vom Wettkampf.
Evtl unterschätze ich ja auch etwas den Umfang...
Das tust Du nicht. Der Umfang ist auch aufgrund der geringen Intensität sehr überschaubar. Wir nutzen gerade die Möglichkeit mit sehr wenig Aufwand ein paar schnelle Fortschritte mitzunehmen. Wir können dann einfach noch ordentlich nachlegen.

Bzgl. Umfang ist mein Eindruck, daß nicht die Gesamtkilometerzahl die härteste Komponente ist, sondern die Länge des längsten Laufs. Bisher stand ein 30er auf dem Programm und viele 25er. Die sind das erste mal auch gewöhnungsbedürftig. Dann empfinde ich sie aber auch wie einen 15er. Wenn´s dann die ersten Male Richtung 35+ geht, wird´s wieder kurz schwer. Und dann kommen leichte EB´s, Beschleunigungen, etc... So wird der Umfang dann über die Zeit auch härter.

Einfacher: die Steuerzeit passt für´s Training sehr gut. Ich könnte sie aber aktuell ganz sicher nicht im Wettkampf umsetzen.

2379
leviathan hat geschrieben: Bzgl. Umfang ist mein Eindruck, daß nicht die Gesamtkilometerzahl die härteste Komponente ist, sondern die Länge des längsten Laufs. Bisher stand ein 30er auf dem Programm und viele 25er. Die sind das erste mal auch gewöhnungsbedürftig. Dann empfinde ich sie aber auch wie einen 15er. Wenn´s dann die ersten Male Richtung 35+ geht, wird´s wieder kurz schwer. Und dann kommen leichte EB´s, Beschleunigungen, etc... So wird der Umfang dann über die Zeit auch härter.
Hat das ein System? Wenn ich Dich kenne läufst DU alles in einem sehr engen Tempobereich. Wenn noch dazu immer nur 25-30km gelaufen werden soll... Die Minutenläufe sind dafür zu leicht um für Abwechslung zu sorgen.

Ich habe solche Systeme nie verstanden. Auch in der Grundlagenphase nicht.

2380
Rolli hat geschrieben:Hat das ein System? Wenn ich Dich kenne läufst DU alles in einem sehr engen Tempobereich.
Momentan liegt der Fokus auf Umfangssteigerung. Die Tempi, die bis jetzt (waren ja nur 3 Wochen Wiedereinstieg) zum tragen kamen, waren sehr leichte Läufe (so um die 4:15 +/-) und steady Läufe (3:45 bis 3:55). Dazu noch zwei Progressionsläufe, in denen die Pace bis ans MRT ging. Die "höheren" Tempi waren in der Regel in die mittellangen Läufe von ca. 25km eingebaut.

Dazu kamen jetzt Schritt für Schritt Strides und Bergsprints. Die sind eigentlich Bestandteil eines signifikanten Teils der lockeren und kurzen Läufe gewesen. So haben wir innerhalb von 3 Wochen den Umfang auf 145 geschraubt. Um ehrlich zu sein, war ich eher überrascht wie gut die Fortschritte waren.

Jetzt sind wir nah am Umfangspeak und entsprechend kommen erste lockere QTE´s. Ich kann mich voll und ganz mit dem System identifizieren. Die Maxime heißt: Nicht mehr als nötig.
Die Minutenläufe sind dafür zu leicht um für Abwechslung zu sorgen.
Der pure Blick auf die Einheit kann das vermuten lassen. Aber im Kontext sieht´s anders aus. Es ist die erste QTE seit über 2 Monaten. Warum sollte man hier mehr tun?

Wahrscheinlich hätte ich es von mir aus gemacht, bin aber froh, daß alcano mir die sanfte Variante verordnet hat. Einem anderen hätte ich das auch empfohlen. Selbst hätte ich es mit der Brechstange probiert.

2381
Rolli: Ich wollte auch gern mal Lydiard eine echte Chance geben. Bisher habe ich das fast immer nur mit ausschließlich steady Läufen gemacht. Die Aufteilung von alcano ist híer einfach abwechslungsreicher und verträglicher. Dazu kommt der für mich mittlerweile notwendige Fokus auf die Muskelfaserrekrutierung in Form von Bergsprints und Strides. Nach dieser Grundlagenphase von ein paar Wochen wird man sehen. Ich befürchte alcano wird lange brauchen, um mich von diesem Trainingssystem wieder wegzubekommen :zwinker5:

2382
Da wären wir wieder bei der Frage:
Trainieren was man mag und kann oder was man nicht kann, weil man es nicht mag. Vor allem in der Grundlagenphase.

Ich bin immer stärker davon überzeugt, dass Lydiard falsch zitiert wird. :D

2383
Rolli hat geschrieben:Da wären wir wieder bei der Frage:
Trainieren was man mag und kann oder was man nicht kann, weil man es nicht mag. Vor allem in der Grundlagenphase.
Ich gebe durchaus zu, daß mir das Training in 95% der Fälle Spaß machen soll, weil ich sonst die Motivation verliere. Die Frage ist doch eher wie man die Felder, die entwicklungsbedürftig sind, so zu trainieren, daß man nicht am Training verzweifelt und hinwirft. Da hatte ich im letzten Jahr einige Aha-Erlebnisse haben dürfen.

Natürlich geht es beim Training darum, was man benötigt. Und hier bin ich aktuell vom System überzeugt. Wir sind auch erst am Ende des Einstiegs in die Grundlagenhase.

Edit: Und daß mir das darüber hinaus eine Menge Freude bereitet, finde ich nicht schändlich :)

2384
Rolli hat geschrieben:Da wären wir wieder bei der Frage:
Trainieren was man mag und kann oder was man nicht kann, weil man es nicht mag. Vor allem in der Grundlagenphase.
Kommt darauf an, was man mag. :D Du hast aber natürlich Recht. Die Grundlagenphase eignet sich eigentlich hervorragend dazu, (auch) an den Schwächen zu arbeiten. Das war ja tatsächlich geplant mit dem "Sprinttraining". Hier kam allerdings der Unfall dazwischen, weshalb das auf den Sommer (und vermutlich auch auf den nächsten Winter, da im Sommer zu wenig Zeit) verschoben wird.
Von daher wird es in nächster Zeit halt einfach auch immer mal wieder etwas "Rhythmusarbeit" geben, also z.B. so was wie 200er (bzw. 30") @ 1500m-3k-RT. Übertreiben müssen wir das aber auch nicht, schließlich ist das Hauptziel immer noch ein Marathon, das sollte man dabei nie vergessen.

Und auch wenn das möglicherweise einige anders sehen (hier stimme ich Heiko absolut zu): Training darf und soll (größtenteils) Spaß machen, das empfinde ich als etwas durchaus Positives. :nick:

edit: Mittlerweile machen ihm ja auch schnellere Sachen deutlich mehr Spaß als früher, so was kann man als Trainer ja durchaus steuern.

2385
Unter "Rhythmusarbeit" versteht man oft wiederholbare Abläufe. So was ist eigentlich Standard in der Form von Diagonalen oder ähnlich. Locker schnell, aber nicht zu langsam mit lockere Pause. (da sind wir wieder bei Igloi)

Und ja. Vielleicht muss man nicht schneller als 1500 (warum nicht?) aber nur ein Abschnitt? Wenn, dann eine Serie. 15-25x.

2386
Rolli hat geschrieben: Und ja. Vielleicht muss man nicht schneller als 1500 (warum nicht?) aber nur ein Abschnitt? Wenn, dann eine Serie. 15-25x.
Lassen wir Timing Aspekte mal außen vor. Du würdest so etwas als erste QTE nach über 2 Monaten machen? Das fände ich auch für einen 1500m Läufer ziemlich fett.

Du wirst es wahrscheinlich nicht als Rhythmusarbeit durchgehen lassen, aber ich habe im letzten Jahr sehr viel Gefallen an folgender Einheit gefunden: 12x30s 1500m Pace (ca. 2:40 bis 2:50) mit 2:30 Pause @ ca. 3:45. Gesteigert waren es dann 45s hart / 2:15 Pause. Das war für mich als Marathoni einfach sensationell. Die würde ich aber nie und nimmer schon jetzt machen. Ich hoffe aber, die kommt nochmal wieder :)

2387
leviathan hat geschrieben:Lassen wir Timing Aspekte mal außen vor. Du würdest so etwas als erste QTE nach über 2 Monaten machen? Das fände ich auch für einen 1500m Läufer ziemlich fett.

Du wirst es wahrscheinlich nicht als Rhythmusarbeit durchgehen lassen, aber ich habe im letzten Jahr sehr viel Gefallen an folgender Einheit gefunden: 12x30s 1500m Pace (ca. 2:40 bis 2:50) mit 2:30 Pause @ ca. 3:45. Gesteigert waren es dann 45s hart / 2:15 Pause. Das war für mich als Marathoni einfach sensationell. Die würde ich aber nie und nimmer schon jetzt machen. Ich hoffe aber, die kommt nochmal wieder :)
Ja. Das ist eigentlich ein Standardprogramm für Wiedereinsteiger. Diagonale. Es ist gar nicht so an 1500m gebunden, sondern an schnelleren lockeren Laufstil. Das wird oft viel schneller als 1500m-Tempo gelaufen. Das 1500m Tempo ist eigentlich JD-Idee, die ich nicht nachvollziehen kann. Diagonale wegen der Länge der Strecke 120-140m und ohne Druck der Stoppuhr.

Die 12x30" sind einfach lockere KZA-Intervalle. Vielleicht für einen Marathoni noch OK, aber was verbesserst Du damit? Dann schon lieber Billat für VO2max oder schneller für Laufökonomisierung als Rhythmen.

Übrigens: "so viel wie nötig" kaufe ich Dir nicht ab, weil Du es nur für die Schnelligkeitsarbeit anwendest. :D

2388
Rolli hat geschrieben: Die 12x30" sind einfach lockere KZA-Intervalle. Vielleicht für einen Marathoni noch OK, aber was verbesserst Du damit?
Aber doch nicht, wenn die Pause steady gelaufen wird. Du läufst hier den weit größten Teil der Einheit ca. 15s bis 20s/km über Marathon Renntempo. Und dann wird für kurze Zeit ordentlich, aber locker beschleunigt und diese Pace gehalten. Dann darfst Du Dich wieder bei knapp über MRT erholen. Am Ende hast Du dann im Schnitt über 10km in ca. MRT. Man lernt dabei aber sehr gut (zumindest für einen Langstreckler) ordentlich zu beschleunigen und sich dann auch bei immer noch ordentlicher Pace schnell wieder zu erholen. Wenn der Fokus dabei auf locker und schnell liegt, kommt man auch ganz gut aus dem Marathonschlappschritt heraus. Dazu lernt der Körper neben dem Diesel auch auf andere Treibstoffe zurückzugreifen. Und letztendlich ist es auch toll zu erleben, daß man auch unter Belastung signifikant beschleunigen kann und das immer wieder. Das Mag für die MD Jungs und Mädels nix besonderes sein. Für jemanden, der von der Ausdauerseite kommt, ist es das schon.
Übrigens: "so viel wie nötig" kaufe ich Dir nicht ab, weil Du es nur für die Schnelligkeitsarbeit anwendest. :D
Ich interpretiere das in Bezug auf die Zielsetzung. Auch wenn der Fokus auf dem HM oder sogar auf den 10k liegen würde, wäre das ein wichtiges Mittel der Wahl.
alcano hat geschrieben: Und auch wenn das möglicherweise einige anders sehen (hier stimme ich Heiko absolut zu): Training darf und soll (größtenteils) Spaß machen, das empfinde ich als etwas durchaus Positives. :nick:
Und viele Dinge die notwendig oder nützlich sind, kann man auch in Formate packen, die dem Läufer zusagen. Ein guter Trainer weiß eben auch:

"Der Köder muss dem Fisch schmecken und nicht dem Angler." :)

2389
leviathan hat geschrieben:die Pause steady
Wenn ich gewusst hätte, was damit gemeint ist...

Wegen den komischen Begriffen ist Dein Training für mich sehr schwer zu verfolgen.

2390
Wenn Du das als TWL meinst, sind das wirklich deutlich andere und von mir sehr oft eingesetzte Einheiten. Ich bin auch sehr von der Wirkung der Einheiten sehr überzeugt. Und zwar von MD bis LD. Sogar Langsprints machen wir als TWL.
Und viele Dinge die notwendig oder nützlich sind, kann man auch in Formate packen, die dem Läufer zusagen. Ein guter Trainer weiß eben auch:

"Der Köder muss dem Fisch schmecken und nicht dem Angler."
Viel wichtiger ist ein Plan zu erstellen der notwendige Einheiten beinhaltet und nicht ein, der dem Sportler schmeckt.
Das hat natürlich auch Grenzen. Ich habe einen guten MDler der große Ausdauerschwäche hat. Leider sind Einheiten über 10km tödlich für ihn und führen immer zu monatelangen Verletzungspausen. Also darf er die einfachste Methode gar nicht nutzen.

2391
Rolli hat geschrieben:Wenn ich gewusst hätte, was damit gemeint ist...
Dieses Tempo darf man als Anhänger des polarisierten Trainings auch getrost in den Skat drücken :)
Ich habe das in diesem Jahr für mich wiederentdeckt. Man sollte vielleicht keine einzelne Einheit aus dem Kontext reißen und glorifizieren. Ich finde aber dieses Tempo richtig eingesetzt sehr wertvoll. Beim Aufbau kann man mit ein paar 25ern, die locker beginnen und deren zweite Hälfte in dieser Intensität gelaufen werden, ohne großen Aufwand gute Fortschritte erzielen. Später ist es eine probate Intensität, um sich bei schnelleren Einheiten nicht vollkommen zu erholen. Und bei schon ordentlicher Gesamtintensität des Plans kann man immer nochmal eine halbe QTE extra einschieben. Das muss aber in den Kontext passen.

Edit: Überschneidung.
Viel wichtiger ist ein Plan zu erstellen der notwendige Einheiten beinhaltet und nicht ein, der dem Sportler schmeckt.
Man kann ähnliche Aufgaben in verschiedene Formate stecken. Manche passen zum Athleten und manche nicht.

2392
Rolli hat geschrieben:Übrigens: "so viel wie nötig" kaufe ich Dir nicht ab, weil Du es nur für die Schnelligkeitsarbeit anwendest. :D
Wenn es nach Heiko ginge, wäre er deutlich häufiger irgendwo in Seilers Zone 2 (im 3-Zonen-Modell) unterwegs. :zwinker5:

Die "schnellen" QTEs im Januar werden übrigens voraussichtlich alle noch sehr locker sein (mit Trabpausen), einfach um langsam wieder ein Gefühl für die schnelleren Tempi zu bekommen. Hier darf man nicht vergessen, das ist ein Tempobereich, den er in den letzten Jahren eher sporadisch angesprochen hat. Aus dem Grund kommen die Fortschritte auch noch relativ schnell, trotz relativ geringem Aufwand, womit wir wieder bei "nur so viel wie nötig" wären - um Fortschritte im Bezug auf die Ausdauer zu erzielen, ist nämlich deutlich mehr Aufwand nötig. :nick:

Bezüglich Wettkämpfe noch ein paar Überlegungen: idealerweise wäre der erste am 5.2. und danach alle 2-3 Wochen einer bis zum HM. Und dann noch ein möglichst hügliger Wettkampf von 20-25 km oder so 3(-4, wobei das dann nur 2 Wochen nach Hannover wäre) Wochen vor dem Rennsteig.

2393
alcano hat geschrieben:Wenn es nach Heiko ginge, wäre er deutlich häufiger irgendwo in Seilers Zone 2 (im 3-Zonen-Modell) unterwegs. :zwinker5:
Ich bin ja lernfähig :zwinker5:
Bezüglich Wettkämpfe noch ein paar Überlegungen: idealerweise wäre der erste am 5.2. und danach alle 2-3 Wochen einer bis zum HM.
Da bin ich schon im Urlaub. Ich wollte gern am 29.1. beim ersten Lauf der Winterlaufserie bei Eisenach an den Start. Sollte doch auch passen?

Übrigens habe ich heute meine Laufeinheit unfreiwillig gekippt. Ich bin in den Wald und aufgrund der Schneehöhe ist es in Krafttraining abgedriftet. Ich bin betont langsam gelaufen, schon um nicht zu stürzen. Bergan war ich teilweise 30s/km langsamer als normal. Der Durchschnittspuls lag dann aber komischerweise doch bei 69% HRR. Am Ende standen 20km mit über 270HM teilweise im Tiefschnee im Schnitt unter 4:20. Erwartet hatte ich eine 4:40. Das nennt man mächtig verschätzt. Den langen am Sonntag würde ich aber gern wieder in so einem Umfeld laufen. In der Ebene ist es zwar viel leichter, aber viel rutschiger.

2394
leviathan hat geschrieben:Da bin ich schon im Urlaub. Ich wollte gern am 29.1. beim ersten Lauf der Winterlaufserie bei Eisenach an den Start. Sollte doch auch passen?
Selbstverständlich. :nick: Dann gibts die Erholungswoche eben nach dem Lauf, was aber komplett egal ist.
leviathan hat geschrieben:Übrigens habe ich heute meine Laufeinheit unfreiwillig gekippt. Ich bin in den Wald und aufgrund der Schneehöhe ist es in Krafttraining abgedriftet. Ich bin betont langsam gelaufen, schon um nicht zu stürzen. Bergan war ich teilweise 30s/km langsamer als normal. Der Durchschnittspuls lag dann aber komischerweise doch bei 69% HRR.
Waren auch einige Kilometer (im Schnee, wie ich vermute?) mit ca. 20-25 Höhenmeter (nur hoch, nicht runter) dabei, die du in 4:20 oder so gelaufen bist, da wundert mich das jetzt nicht wirklich. :D

2395
alcano hat geschrieben:
Waren auch einige Kilometer (im Schnee, wie ich vermute?) mit ca. 20-25 Höhenmeter (nur hoch, nicht runter) dabei, die du in 4:20 oder so gelaufen bist, da wundert mich das jetzt nicht wirklich. :D
Der Schnee war teilweise schon sehr anstrengend. Da waren einige km dabei, auf denen ich über eine halbe Minute langsamer war als normal. Selbst bergab musste ich richtig arbeiten. Bergan mussten die Knie so weit hochgezogen werden, dass ich mich oben wie Quadzilla gefühlt habe. Vom muskulären Aspekt abgesehen hat es sich aber sehr leicht angefühlt.

Edit: war eben eine Mischung aus Lauf- und Kraftausdauertraining :)

2396
leviathan hat geschrieben:Aspekt Edit: war eben eine Mischung aus Lauf- und Kraftausdauertraining :)
Geht mir seit einige Tagen genauso. Egal ob Straße, Gehwegen oder Querfeldein. Die Pace leidet da schon drunter. 15-25''/km
1:59,95 (03.08.2012)
1.500m: 4:01,41 (19.06.2021)
3.000m: 8:32,19 (12.09.2020)
5.000m: 15:05,09 (18.05.2019)
10km: 31:22 (02.09.2018)
HM: 01:08:25 (04.10.20)

2397
D.edoC hat geschrieben:Geht mir seit einige Tagen genauso. Egal ob Straße, Gehwegen oder Querfeldein. Die Pace leidet da schon drunter. 15-25''/km
Wegen der Kälter oder mehr wegen Schnee und Eis auf den Wegen?

2398
Schnee und Eis.
1:59,95 (03.08.2012)
1.500m: 4:01,41 (19.06.2021)
3.000m: 8:32,19 (12.09.2020)
5.000m: 15:05,09 (18.05.2019)
10km: 31:22 (02.09.2018)
HM: 01:08:25 (04.10.20)

2399
D.edoC hat geschrieben:Schnee und Eis.
Ich habe gar keine Erfahrung mit Kälte, da ich aber einige Läufer in Polen betreue, muss ich das in den Plänen berücksichtigen... Sie haben da aktuell -25 Grad :haeh:
- ab wann wird für Euch das Laufen gestrichen
- ab wann sind für Euch TDL gestrichen
- ab wann Intrevalle...

MD-Intervalle sind für mich schon bei 4-5 plus nicht mehr durchführbar.

2400
Ich bin heute bei -9°C eine MD QTE gelaufen. IV mit langen Pausen hingegen würde ich schon meiden. TDL kann ich auch bei noch kälteren Temperaturen laufen. Dauerläufe gehen bei mir immer. Würde das ganze aber nicht so starr an den Temperaturen abhängig machen. Die Luftfeuchtigkeit spielt da auch eine Rolle.

Kenne einige Läufer die bei den Temperaturen wegen der Atmung nicht schneller laufen können/wollen. Typenabhängig.
1:59,95 (03.08.2012)
1.500m: 4:01,41 (19.06.2021)
3.000m: 8:32,19 (12.09.2020)
5.000m: 15:05,09 (18.05.2019)
10km: 31:22 (02.09.2018)
HM: 01:08:25 (04.10.20)
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