10 Km SUB 40

Rajazy hat geschrieben:Hier wollte ich vor einigen Tagen über fehlende TDLs was schreiben dann aber vergessen. Abgesehen davon was Anna trainiert.

Man braucht nicht immer konstante Tempodauerläufe am Stück zu laufen. Es gibt viele Möglichkeiten wie man die Schwelle trainiert. Eine davon ist halt konstante Tempodauerläufe, andere sind z.B. die sogenannten Cruise Intervalle wie z.B. 5 x 1600m im Schwellentempo mit 1' TP. Man kann Cruise Intervalle verwenden, um z.B. die später kommenden TDLs "vorzubereiten". Oder man setzt sie ein, um mehr Kilometer im Schwellentempo zu laufen als was man am Stück laufen würde oder oder... Es gibt viele Gründe warum man Cruise Intervalle einsetzt oder eben andere Trainingsformen. Alles hat seinen Zweck und steht im Einklang zum restlichen Trainingsprogramm und zum Zeitpunkt, wo man sich befindet und zuletzt zur Progression des gesamten Trainings.

Einfach mal nach cruise intervals googeln. Z.B.:

What are Cruise Intervals for running? - Healthy Balance Fitness



Eine Einheit wie z.B. 5x1600m kann sowohl als Schwellen-Training als auch als spezifisches Intervalltraining dienen, je nach Pace, Pausenlänge usw...

Es geht ja nicht nur um das Schwellen-Training (das machen bspw. die Radfahrer ja mit auch 3x 15-20 min), sondern es geht m.E. auch um den Kopf. 1600m sind halt immer nur 1600m, die weh tun und dann gibt es die "Belohnung" Pause. V.a. will sie ja scheinbar Halbmarathon laufen. Und Apil ist ja nur noch einen Monat hin...

Aber das schöne am Laufen ist, dass am Schluss ein Ergebnis steht und dann wird man sehen, ob alles geklappt hat. Deswegen würde ich mich bei 10 km und 40 min nie auf einen Lauf verlassen. Sondern einen Plan B haben und somit 2-3 Wochen später noch mal eine Chance haben. Das geht ja jetzt mit dem HM natürlich nicht mehr.

sbm80 hat geschrieben:Dem hab ich einmal nicht rechtgegeben und schon kritisiert er alles.

Das wird es sein. Naja, Pech gehabt!

sbm80 hat geschrieben: Mich motiviert sowas sehr

Das ist ja auch gut für den Kopf.

Bernd

b-trilogie hat geschrieben:Hallo zusammen!

Ich (m, 40J, 75kg) trainiere nach dem RW Plan 10km unter 40min.
Hat irgendjemand mit diesem Plan seine Erfahrung gemacht?

Ich bin in der 5. Woche und konnte bisher alle Vorgaben erfüllen.
Von den KM/Zeit Umfängen mache ich bei den ruhigen und langen Läufen immer mehr und laufe jew. zwischen 4:50-5:20er Schnitt... Kann sich das negativ auswirken?

Meine Leistungen im letzten Jahr waren:
10km 41:36
HM 1:31:36
M 3:30
6h 65km

Vielleicht kann mir ja jemand mit diesen Angaben Hoffnung machen, das es demnächst klappen sollte... ich weiß, laufen muß ich natürlich selbst ;-)

Hallo!
Ich komme noch einmal auf meinen Eingangspost zurück:

Ich befinde mich jetzt in der 6. Woche des Plans.
Habe bisher alles "abgearbeitet".
Teilweise etwas mehr... Spirch ein paar mehr KM in der Woche und am WE den langen Lauf immer zwischen 25-33km bzw. zwischen 2:00 und 3:00 Std.

Gestern standen 8x1000 (600m Pause) in 4:05 auf dem Programm.
Absolviert habe ich sie jeweils zwischen 4:00 und 4:05 mit nur 400m Pause.

Als ich zu Hause war, hatte ich das Gefühl das es für eine Zeit unter 41 reicht, wenn ich nicht übertrieben (z.B. 3:45-3:50) beginne und schön ruhig den Lauf durchziehe.
Allerdings war mein Gefühl auch, das es mit einer Zeit 39:59 schwierig wird...

b-trilogie hat geschrieben: Gestern standen 8x1000 (600m Pause) in 4:05 auf dem Programm.
Absolviert habe ich sie jeweils zwischen 4:00 und 4:05 mit nur 400m Pause.

Als ich zu Hause war, hatte ich das Gefühl das es für eine Zeit unter 41 reicht, wenn ich nicht übertrieben (z.B. 3:45-3:50) beginne und schön ruhig den Lauf durchziehe.
Allerdings war mein Gefühl auch, das es mit einer Zeit 39:59 schwierig wird...

1000er Intervalle können ein Indiz sein, sind aber nicht wirklich aussagekräftig, vorallem auch mit so einer langen TP. Besser sind 4x 2k mit je 3 Min. TP.

Ich habe jetzt mal bei mir geschaut.
Letztes Jahr kurz bevor ich 40:28 bei einem 10er gelaufen bin, habe ich die 8x 1k im Schnitt einmal mit 3:52 und einmal mit 3:54 absolviert, je 2:10 TP. Das war aber bei mir auch immer wirklich fast an der "Kotzgrenze", wie man so schön sagt. Da war ich also ca. 11 Sek. bzw. 9 Sek. auf den Kilometer schneller bei den Intervallen als dann im WK.
Das nur mal zum Vergleich.

b-trilogie hat geschrieben:Hallo!
Ich komme noch einmal auf meinen Eingangspost zurück:

Ich befinde mich jetzt in der 6. Woche des Plans.
Habe bisher alles "abgearbeitet".
Teilweise etwas mehr... Spirch ein paar mehr KM in der Woche und am WE den langen Lauf immer zwischen 25-33km bzw. zwischen 2:00 und 3:00 Std.

Gestern standen 8x1000 (600m Pause) in 4:05 auf dem Programm.
Absolviert habe ich sie jeweils zwischen 4:00 und 4:05 mit nur 400m Pause.

Als ich zu Hause war, hatte ich das Gefühl das es für eine Zeit unter 41 reicht, wenn ich nicht übertrieben (z.B. 3:45-3:50) beginne und schön ruhig den Lauf durchziehe.
Allerdings war mein Gefühl auch, das es mit einer Zeit 39:59 schwierig wird...

Hast Reserven bei den Schuhen? Oder läufst deine IV in WK-Schuhen?

Das Problem bei den meisten 10er-WK ist, dass man schnell 10-20 sec liegen lässt, da event. Brutto-Zeitnahme, Umwege bei den Kurven, Abremsen wegen verwinkelter Strecke, teilweise Waldanteil, manche Strecken haben nette Höhenmeter (auch wenn sie schnell bezeichnet werden), Wind ... Ich würde mal tippen, dass wenn jemand genau eine 3:59min/km drauf hat, er in 95% der Fälle es nicht schafft. Und es gibt kaum was bitteres wegen ein paar Sekunden an einem Ziel gescheitert zu sein. Denn dann kannst dich fragen, wo die Sekunden lagen.

@BTRunner: Danke für die Antwort.

Bzgl. Aussagekraft:Sehe ich auch so.

Bzgl. der von dir genannten Zeiten: Aber warum sagt der RW-Plan 8x1 in 4:05 mit 600 Trab!?
Es heißt doch immer so schön "vertraue dem Plan..." ;-)

@sbm80: Danke für deine Antwort.

Nein, keine Reserven bei den Schuhen.

Mit Deinen Ausführungen magst du richtig liegen.
Dagegen kann man natürlich sagen: Gleicht sich aus durch WK-Adrenalin, Zuschauer etc.
Also, man kann es drehen wie man will...

b-trilogie hat geschrieben:@sbm80: Danke für deine Antwort.

Nein, keine Reserven bei den Schuhen.

Mit Deinen Ausführungen magst du richtig liegen.
Dagegen kann man natürlich sagen: Gleicht sich aus durch WK-Adrenalin, Zuschauer etc.
Also, man kann es drehen wie man will...

Zuschauer würde ich eher bei längeren Läufen als Push sehen. Bei kürzeren Läufen bist m.E. so schnell am Arsch, dass du das garnicht mehr so mitbekommst. Dazu sind Zuschauer auf manchmal nicht gut. Bei meinem verkorksten HM war es so, dass meine Gruppe Gas gab, wenn ein "Stimmungsnest" kam und als wenig Zuschauer da waren, da wurde es wieder langsamer. Da kam ich gar nicht mit klar, da ich sonst nur bei kleineren Volksläufen starte.

Außerdem würde das ja auch bedeuten, dass du noch Reserven im Training hast.

Bei Schuhe hat Anna m.E. noch Reserven falls sie mit ihren Kinvara laufen will. Den Effekt schnellere Schuhe unterschätzen viele und denken Kinvara oder Nike LunaRacer/Tempo sind schnell.

b-trilogie hat geschrieben: Bzgl. der von dir genannten Zeiten: Aber warum sagt der RW-Plan 8x1 in 4:05 mit 600 Trab!?

Das ist ja langsamer als im WK. Greif würde Dich 3:53 Min laufen lassen. Wie übrigens auch der IV Rechner von RW

Für Ihr Bahn-Training: Intervall-Trainings-Rechner - RUNNER’S WORLD

bones hat geschrieben:Das ist ja langsamer als im WK. Greif würde Dich 3:53 Min laufen lassen. Wie übrigens auch der IV Rechner von RW

Für Ihr Bahn-Training: Intervall-Trainings-Rechner - RUNNER’S WORLD

Naja... das hängt ja auch vom Konzept seines Planes ab. Er läuft ja viele KM. Und macht IV daher vermutlich mit kaputten Beinen. Andere Pläne haben weniger Umfang und es muss schneller gelaufen werden. Reine IV-Pace zu vergleichen finde ich immer etwas merkwürdig. Umgekehrt werden ja beim Greif-Countdown die IV relativ lasch gelaufen. Aber mittwochs IV nach montags 10/15km TDL und samstags 35 km mit EB, sind halt was anderes als IV im ausgeruhten Zustand.

Ich denke, aber auch, dass 4:05 bei 8x1000 nicht reicht zu Sub40. Selbst bei tollen Zuschauern etc.. M.E. merkt man halt bei einem TDL was man laufen kann. Aber sowas kommt ja leider hier nicht gut an ...

bones hat geschrieben:Das ist ja langsamer als im WK.

Man muss aber auch berücksichtigen, dass das Woche 6 von 12 ist und der Plan sukzessive aufbaut bis hin zu 4 x 2000 in 4:00 min/km.
Im Übrigen ist es schwer bis unmöglich, von gelaufenen Trainingszeiten auf Wettkampfzeiten zu schließen. Manch einer kann sein Tempo aus 8 x 1000 gut auf die 10 km umsetzen, ein anderer verliert einige Sekunden, und wieder ein anderer ist im Wettkampf schneller als bei den Intervallen.

Nur wenn man selbst einige Trainings mit anschließenden Wettkampfergebnissen hinter sich hat, kann man ungefähr sehen, was für ein Typ man ist, und dann auch Zeiten ableiten.

Bernd

bones hat geschrieben:Das ist ja langsamer als im WK. Greif würde Dich 3:53 Min laufen lassen. Wie übrigens auch der IV Rechner von RW

Für Ihr Bahn-Training: Intervall-Trainings-Rechner - RUNNER’S WORLD

Diesen Rechner finde ich ziemlich schlecht, der passt zumindest für mich gerade mal bei den 1000er Intervallen. die 200/400 Zeiten, die der Rechner ausspuckt sind im Gegensatz zu den 2000er, die extrem hart sind, ein Witz.
Der Rechner von Marquardt scheint da mehr Sinn zu machen.

burny hat geschrieben:Manch einer kann sein Tempo aus 8 x 1000 gut auf die 10 km umsetzen, ein anderer verliert einige Sekunden, und wieder ein anderer ist im Wettkampf schneller als bei den Intervallen.

Nur wenn man selbst einige Trainings mit anschließenden Wettkampfergebnissen hinter sich hat, kann man ungefähr sehen, was für ein Typ man ist, und dann auch Zeiten ableiten.

Genau so ist. Diese Diskussion hatten wir ja schon ein paar mal auf den 51 Seiten dieses Fadens. Ich lag da etwa in der Mitte der Teilnehmer hier; so Sachen wie 4x 2000 schaffe ich nur ein paar sek/km langsamer als 10er Renntempo. Bei meiner ersten sub-40 lief ich vier Wochen vorher 2x 1000 + 2x 2000 im Schnitt in 4:00. @sbm80: einen 10er TDL schaffte ich da in ziemlich genau 41:30, d.h. im HMRT wie aus dem Lehrbuch.

"Meine Leistungen im letzten Jahr waren:
10km 41:36
HM 1:31:36
M 3:30
6h 65km"

Bei den Vorleistungen darf der Kollege auch ruhig mal ein wenig Gas geben. Er will doch schneller werden.

D-Bus hat geschrieben:Genau so ist. Diese Diskussion hatten wir ja schon ein paar mal auf den 51 Seiten dieses Fadens. Ich lag da etwa in der Mitte der Teilnehmer hier; so Sachen wie 4x 2000 schaffe ich nur ein paar sek/km langsamer als 10er Renntempo. Bei meiner ersten sub-40 lief ich vier Wochen vorher 2x 1000 + 2x 2000 im Schnitt in 4:00. @sbm80: einen 10er TDL schaffte ich da in ziemlich genau 41:30, d.h. im HMRT wie aus dem Lehrbuch.

Ich schrieb nirgends von 10 km TDL. Das ist die volle Strecke. Wer aber einen TDL regelmässig macht, der hat halt den Vorteil, dass er auch seine Entwicklung sieht. WK-Ergbnisse sind m.E. auch immer etwas Glück. Aus 1000m-IV kann man doch nur raten.

Bei deinem TDL sind das 9 sec/km mehr als SUB40. Das passt doch, wenn man noch Reserven hinsichtlich Ausruhen, Windschatten, event. Schuhe und auch noch etwas Abstand zum Limit hat.

M.E. fängt ein 10er halt so bei km 5-6 an. Und dann bleiben manche einfach stehen. Entweder weil sie sich komplett falsch eingeschätzt haben oder weil ihnen halt die Tempohärte fehlt. Wer halt öfters TDL oder Endbeschleunigungen macht, der hat halt die richtigen Strategien dann im Kopf. Wer nur IV macht und zu wenig Erfahrung hat, der wartet dann halt auf die Trabpause und macht eine Erfahrung.

sbm80 hat geschrieben: M.E. fängt ein 10er halt so bei km 5-6 an. Und dann bleiben manche einfach stehen. Entweder weil sie sich komplett falsch eingeschätzt haben oder weil ihnen halt die Tempohärte fehlt. Wer halt öfters TDL oder Endbeschleunigungen macht, der hat halt die richtigen Strategien dann im Kopf. Wer nur IV macht und zu wenig Erfahrung hat, der wartet dann halt auf die Trabpause und macht eine Erfahrung.

Was sind das eigentlich alles für Flitzpiepen bei Dir in der Gegend?

@sbm80
schreibst du deine Kommentare immer neu, oder machst du das mittels copy&paste von deinen alten Beiträgen?

bones hat geschrieben: Bei den Vorleistungen darf der Kollege auch ruhig mal ein wenig Gas geben. Er will doch schneller werden.

Das stimmt schon, andererseits ist es auch immer die Frage, wie sehr man in der Lage ist, im Training an seine Grenzen zu gehen oder ob es notwendig ist, in den Q-Einheiten an der Grenze zu trainieren. In Woche 6 von 12 finde ich 4:05 auch ein bisschen langsam, aber immerhin sind es 8 Wdh. Ich halte das für nen guten Reiz, der in den Folgewochen ja auch noch intensiviert wird. H. Steffny, der alte Luschentrainer, lässt für solche Zeiten übrigens max. 6x1000m laufen und geht auch nur auf 3:51, wenn ich mich recht erinnere. Die Anzahl der IV ist bei solchen Einheiten mitentscheidend für die Belastung (ach nee!).

Hinzu kommen seine verhältnismäßig lockeren TDL, die, wenn ichs recht in Erinnerung hab, nur bei 4:21 oder 4:25 gelaufen werden. Hört sich nach relativ wenig Intensität an, für mich war das aber genau richtig, um innerhalb von 4 Monaten von 42:00 auf sub39 zu kommen.
Längere IV wie 4x2000m kann ich auch gerade so im aktuellen 10km-Renntempo laufen. Ich bin da eher der Typ, der es im Training nicht unbedingt erzwingen muss, dafür klappts dann im Rennen meistens überraschend gut. Und die TDL vertrag ich immer hervorragend, wenn ich sie max. im HMRT laufe und dann auch nicht länger als 8km. Sowas kommt aber seltenst vor, meistens ist's eher MRT. Aber klar, die TDL gehören für mich zu jedem guten Trainingsplan dazu, aber wer würde das bestreiten?

bones hat geschrieben:Was sind das eigentlich alles für Flitzpiepen bei Dir in der Gegend?

Wenn ich Pech mit den Bedingungen habe, dann haben es andere ja auch. Und ein bißchen Wind kann einem die Sub40 schon verhauen, wenn man nur 3:59 min/km drauf hat Deswegen warne ich ja mit der Konzentration auf einen Zielwettkampf und der Hoffnung, dass man irgendwie auf 39:59 min kommt.

Außerdem sieht man ja auch hier sehr gut, wie man doch ziemlich über den benötigten Zeiten trainiert. Das geht dann in 3:59 min/km bis km 5/6 eben gut. Ich bin schon mal gespannt, ob die klugen Pläne auch in der Tat funktionieren.

Und die TDL vertrag ich immer hervorragend, wenn ich sie max. im HMRT laufe und dann auch nicht länger als 8km. Sowas kommt aber seltenst vor, meistens ist's eher MRT. Aber klar, die TDL gehören für mich zu jedem guten Trainingsplan dazu, aber wer würde das bestreiten?

Einfach mehr an Volksläufen teilnehmen? Da läuft es sich dann auch schneller als MRT. Und man unterstützt Vereine![/font][/color]

b-trilogie hat geschrieben: Ich befinde mich jetzt in der 6. Woche des Plans.
Habe bisher alles "abgearbeitet".
Teilweise etwas mehr... Spirch ein paar mehr KM in der Woche und am WE den langen Lauf immer zwischen 25-33km bzw. zwischen 2:00 und 3:00 Std.

Wenn mein Focus auf schneller werden über 10 KM läge, würde ich den "Unsinn" sein lassen ;-)

sbm80 hat geschrieben:Wenn ich Pech mit den Bedingungen habe, dann haben es andere ja auch. Und ein bißchen Wind kann einem die Sub40 schon verhauen, wenn man nur 3:59 min/km drauf hat Deswegen warne ich ja mit der Konzentration auf einen Zielwettkampf und der Hoffnung, dass man irgendwie auf 39:59 min kommt.

Natürlich sollte die volle Konzentration auf dem nächsten WK liegen. Und wenn das nicht funktioniert, dann kommt wieder einer.

sbm80 hat geschrieben: Außerdem sieht man ja auch hier sehr gut, wie man doch ziemlich über den benötigten Zeiten trainiert. Das geht dann in 3:59 min/km bis km 5/6 eben gut. Ich bin schon mal gespannt, ob die klugen Pläne auch in der Tat funktionieren.

Du beschwerst dich im Sub40 bei uns Leuten die grad mal so in diesem Bereich laufen, dass es hart ist, und nicht immer funktioniert. Deswegen sind wir doch hier! Wenns so einfach wäre, wärn wir alle schon Sub38.

bones hat geschrieben:Wenn mein Focus auf schneller werden über 10 KM läge, würde ich den "Unsinn" sein lassen ;-)

Da hast du eigentlich recht.
Aber da mein Fokus auch auf HM, M und evtl. 70km in 6h liegt ist es schwierig.
Ich bin sogar davon überzeugt das ich mein Ziel schon längst erreicht hätte, wenn ich mich nur auf 10km konzentrieren würde.
Aber gerade die Abwechslung und das lange Ausdauertraining kann ich nicht sein lassen... geht dann halt evtl. auf Kosten der Geschwindigkeit.

Watstiefel hat geschrieben:Natürlich sollte die volle Konzentration auf dem nächsten WK liegen. Und wenn das nicht funktioniert, dann kommt wieder einer.


Du beschwerst dich im Sub40 bei uns Leuten die grad mal so in diesem Bereich laufen, dass es hart ist, und nicht immer funktioniert. Deswegen sind wir doch hier! Wenns so einfach wäre, wärn wir alle schon Sub38.

Du hast mich nicht ganz verstanden. Mit ZIELWETTKAMPF meine ich einfach, dass man nicht wochenlang auf DEN einen 10er trainert. Die Leute bei meinem 10er sind stehen geblieben, da irre Wind war. Ich hatte damals eher eine Sub39 als eine Sub40 drauf. Das war eben mein Glück. Dazu habe ich mich defensiv angestellt. Da ich in der Woche irre viel (für meinen 39 Wochen-KM-Schnitt) trainiert hatte und es eigentlich nur ein Spaßlauf für mich war. So konnte ich halt gut zu schauen wie Träume platzten. Unter den Flietzpiepen war mind. eine dabei, die in einer Multisportart AK-mässig ähnlich wie Bernd drauf ist. Und an den Zeiten der TopLeute konnte man auch sehen, dass die Bedingungen bescheiden waren. Auch sowas sollte man, wenn man seine eigene Leistung beurteilt, immer mit betrachten.

Man muss bei Sub40 einfach locker bleiben. Und 3;59 ist halt etwas knapp. Den irgendwas kostet einen immer richtig Zeit. Ich möchte niemanden aufziehen, sondern eher halt reale Sachen sagen. Auf die Zuschauer zu hoffen, ist halt schon etwas komisch.

sbm80 hat geschrieben:Einfach mehr an Volksläufen teilnehmen? Da läuft es sich dann auch schneller als MRT. Und man unterstützt Vereine!

Das stimmt. Die 10km-Läufe, die ich nicht in für meine Verhältnisse guter Form absolviert habe, waren allesamt unbefriedigend. In Topform ist es weniger Quälerei und mehr Spaß. Zusätzlich gehört da immer auch organisatorischer Aufwand dazu, ich muss mir die Zeit für WK-Teilnahmen immer extra freischaufeln. Mehr Ausreden hab ich leider nicht. An nem 5er könnte ich sicherlich mal teilnehmen, aber auch da hätte ich das gleiche Problem: Keine gute Form = weniger Spaß und immer der Gedanke: Eigentlich könnte ich so und so viel schneller laufen.

sbm80 hat geschrieben:Du hast mich nicht ganz verstanden. Mit ZIELWETTKAMPF meine ich einfach, dass man nicht wochenlang auf DEN einen 10er trainert. Die Leute bei meinem 10er sind stehen geblieben, da irre Wind war. Ich hatte damals eher eine Sub39 als eine Sub40 drauf.

Das ist genau das was man tun sollte. Volle Konzentration auf den WK. Und wenns schief geht, statt unendlich zu jammern und waswärewenn, einfach den nächsten machen.

McAwesome hat geschrieben:Das stimmt. Die 10km-Läufe, die ich nicht in für meine Verhältnisse guter Form absolviert habe, waren allesamt unbefriedigend. In Topform ist es weniger Quälerei und mehr Spaß. Zusätzlich gehört da immer auch organisatorischer Aufwand dazu, ich muss mir die Zeit für WK-Teilnahmen immer extra freischaufeln. Mehr Ausreden hab ich leider nicht. An nem 5er könnte ich sicherlich mal teilnehmen, aber auch da hätte ich das gleiche Problem: Keine gute Form = weniger Spaß und immer der Gedanke: Eigentlich könnte ich so und so viel schneller laufen.

Bei 5er musst du aufpassen WANN die sind. Jetzt im März starten viele Leichtathleten da. So ist auch <20 min was los. Im April/Mai sind die auf der Bahn und die anderen beim HM/Marathon. Dann bist plötzlich 3 oder 4. Und läufst einsam rum. Dazu musst noch zur Siegerehrung. Desweiteren sind die oft nicht wirklich vermessen und am Schluss hat halt ne 4,9 km oder 5,3 km. Letzteres ist natürlich doof wenn du voll am Limit läufst.

Ich werde dieses Jahr März/April/Mai alles mitnehmen was geht. Abwechselnd 5 und 10 km. Letztes Jahr bin ich da Rad für den abgesagten Duathlon gefahren. Auch ein Grund warum "nur" 1:29h da steht und ich bisher für 10er keine wirkliche Zeit hatte

Watstiefel hat geschrieben:Das ist genau das was man tun sollte. Volle Konzentration auf den WK. Und wenns schief geht, statt unendlich zu jammern und waswärewenn, einfach den nächsten machen.

Wo siehst du mich jammern? Ich hänge mich nicht an WK-Ergebnissen auf. Ich habe eine 14 km-TDL-Strecke und da verfolge ich meine Entwicklung. Früher oder später schlägt sich die auch im HM nieder.

Bei uns ist es problematisch flache Strecken zu finden. Dazu haben viele Waldanteil. Und alles mit Brutto-Messung. Daher war der 10er für viele sicher ihr Ziel-WK. Da das eigentlich die schnellste Strecke im Herbst ist und perfekt auch für weitere Veranstaltungen wie HM und Marathon liegt. Der Wind war dort extrem ärgerlich.

Sorry, wenn ich noch mal die Sache aufgreife, aber ich orientiere mich am gleichen Plan wie Anna, allerdings 'nur' mit einer VDOT von 48.

sbm80 hat geschrieben:Éhrlich gesagt habe ich mich mit Jack Daniels nicht befasst und werde es auch nicht tun. Laufen soll Spaß machen und keine Wissenschaft sein. Und wenn ich dadurch auch was an maximal erreichbaren verschenke, dann habe ich halt Pech.

Auch wenn es vielleicht für dich nicht nachvollziehbar ist, es gibt Menschen denen macht es Spaß nach einem strukturieren und schlüssigen Plan zu trainieren. Mir geht es so und sicherlich ist da Momentan auch das Ziel dabei zu sehen, was mit den Restriktionen Zeit und Talent wirklich machbar ist. Und der Plan ist tatsächlich schlüssig, wenn man sich Daniels Running Formula mal zu Gemüte führt.

Ich bin die besagte Einheit 4 * 1,6 km @ T-Pace w/ 1 min rests + 4 * 200 m w/ 200 m jg. heute gelaufen. Selbst bei mir sind da 8 km nur für den Tempo-Teil (inkl. Trab-Pausen) zusammengekommen und glaub mir, wenn man noch etwas Wind und eine leichte Steigung dabei hat ist gerade die letzte T-Einheit fordernd.

... Auch wenn Sub40 auch als Frau keine große Leistung ist, so gewinnt man halt einige Volksläufe damit. ...

Bei uns im Verein sind viele gute Frauen, aber soweit ich weiß läuft nur der 'Star' sub40. Daher habe ich wirklich Zweifel an deiner Aussage. Das hat also schon einen Grund warum die sub40er Frauen kleine WK gewinnen. Was ich aber eher Beeindruckend finde ist, das die guten Frauen in unserem Verein unglaublich konstant laufen. Da sind bei vielen Männern deutlich größere Schwankungen.

sbm80 hat geschrieben:Warum soll ich den Ansatz nicht kennen? Vdots. 100 paces. Komplexe Einheiten. Braucht man sowas?

Das sind ja keine Argumente. Wenn du den Ansatz kennen würdest, hättest du bessere. Ich kann für mich sagen, dass ich sehr gut auf das Training reagiere.

Sondern einfach Sub40 laufen. Das ist doch nicht das große Ding. Außer man läuft vllt selten länger wie 1600m am Schluss Tempo > der Ziel-Pace.

Du kennst den Plan und den Aufbau doch nicht, also wie kannst du dann von einem Teil auf das ganze Konzept schließen?

Das sind meistens die Leute, die auf den letzten KM einbrechen. Nicht weil sie zu langsam sind. Sondern weil sie das Kämpfen nie lernten.

Ich bin bis jetzt jeden WK mit einer Zielzeit an der Kotzgrenze gelaufen. Die sub40 sind auch ein Ziel von mir und ich finde deine Art ziemlich überheblich. Für mich werden die sub40 ein gutes Stück Arbeit sein, wenn ich sie überhaupt erreiche. Ich bin nur mit durchschnittlich bis wenig Talent gesegnet. Daher werde ich das nur erreichen, wenn ich es strukturiert und konsequent angehe, auch wenn dann daraus eine Wissenschaft wird.

Und eine große Motivation. Mein Ziel für 2016: Im HM den Weltrekordler schlagen.

Was mich eher motiviert ist, dass man auch in der AK seine Möglichkeiten noch ausreizen kann.

LiveLoveRun hat geschrieben: Ich bin bis jetzt jeden WK mit einer Zielzeit an der Kotzgrenze gelaufen. Die sub40 sind auch ein Ziel von mir und ich finde deine Art ziemlich überheblich. Für mich werden die sub40 ein gutes Stück Arbeit sein, wenn ich sie überhaupt erreiche.

Lass dich nicht ärgern. Hier tauchen immer wieder Leute auf, die bsw. meinen, dass das, was sie locker geschafft haben, auch von allen anderen locker geschafft werden sollte.

Beim Laufen ist es doch wie in der Schule. Da mussten die einen für eine 3 in Mathe ordentlich lernen, während andere mit weniger Arbeit locker eine 2 bekamen.

Mal ganz abgesehen davon ist das Befolgen eines Plans keine Wissenschaft.

Zu sbm80:

sbm80 hat geschrieben:Dein sub40 sind eben theoretisch mit Training zu erreichen und praktisch kommt einem niedriges Gewicht vollkommen entgegen. Wer nicht viel wiegt, für den ist es talentfrei mit wenig Aufwand zu erreichen.

Tja, aber das war jetzt inkonsequent. Vorher meinte sbm80, wie schlank die Leute früher waren, und wie toll sie trainiert haben. Trotzdem haben satte 74% der Teilnehmer selbst in dem von sbm80 ausgesuchten Lauf die sub-40 verfehlt.

sbm80 hat geschrieben:Zu deinen Sub40: Das ist einfach ein gesellschaftliches Problem. Wenn die Gesellschaft immer fetter und unsportlicher wird, dann werden solche Leistungen überbewertet. Bei uns gibt es eine beliebten Lauf. Vor zwanzig Jahren waren 26% Sub40 und letztes Jahr 6%.

D-Bus hat geschrieben: Beim Laufen ist es doch wie in der Schule. Da mussten die einen für eine 3 in Mathe ordentlich lernen, während andere mit weniger Arbeit locker eine 2 bekamen.

...und wenn die anderen dann in Deutsch nur eine 4 schaffen, dann haben sie da eben Pech gehabt; können dir aber trotzdem prima erklären, wie du bessere Aufsätze schreibst.

Bernd

VDOT von 48

Wen will man mit Vdot beeindrucken? Sag doch einfach deine 10km-Zeit ... Und die liegt demnach fast bei 43 min und ist weit weg von Sub40.

Für was braucht man solche tollen Werte. Ich rede da lieber in Zeiten und brauche keine Tabellen für. Hat man doch früher auch nicht bebraucht.

4 * 1,6 km @ T-Pace w/ 1 min rests + 4 * 200 m w/ 200 m jg.

Genau das ist es was ich meine. Ich brauche einen Zettel mit allen Strecken + Pace + "Rest"-Ausführung ... Dazu natürlich auch eine Bahn oder flache Strecke.

Ich habe gestern 5x400m mit jeweils 30 hm bergauf gelaufen. Da ich 400m bergauf keine "Pace" kenne, habe ich mich beim ersten IV aufs Gefühl verlassen und die Pace für die restlichen genutzt. Passte gut. Rest ist bei mir bergrunter laufen. War wahrscheinlich mal länger und mal kürzer. Schuhe musste ich mir auch mal binden. Das hat eine Rest verlängert. Trotzdem bin ich heute platt. Auch ohne Jack Daniels. Auf der Uhr stand ne Pace von 4:30 min/km ... Jetzt weiss ich natürlich nicht was das wert ist ... Ganz schlimm. So ohne Bahn ist das Hobbyläufer-Leben hart Beim nächsten 10er wird es sich zeigen, ob solche 400er anschlagen. Aber da alle meinen, dass man sie braucht, so versuche ich sie halt und werde sie auf 10-12 Stück in den nächsten Wochen steigern. Letztes Jahr habe ich 4x1200m gemacht. In 5:10 min/km und war mir sicher, dass Sub40 reichen muss. Denn es waren halt 9% Steigung Ich habe mich somit eben nicht auf die Zuschauer, sondern auf die fehlenden Höhenmeter verlassen.

Ich schrieb übrigens nirgendwo, dass man faul zu einer Sub40 kommt. Aber oft kann einem auch der gesunde Menschenverstand weiterhelfen. Lauf-ABC habe ich noch nie gemacht. Da man das m.E. automatisch beim schnellen Berg hochlaufen macht. Da muss man logischerweise die Knie hoch nehmen und sollte kräftige und kurze Kontaktzeiten haben. Also voll durchziehen. Dass das nicht ganz falsch ist, liest man auch bspw. bei la-coaching

Bei uns im Verein sind viele gute Frauen, aber soweit ich weiß läuft nur der 'Star' sub40. Daher habe ich wirklich Zweifel an deiner Aussage. Das hat also schon einen Grund warum die sub40er Frauen kleine WK gewinnen. Was ich aber eher Beeindruckend finde ist, das die guten Frauen in unserem Verein unglaublich konstant laufen. Da sind bei vielen Männern deutlich größere Schwankungen.

Konstant laufen die meisten 40-42 min-Frauen weil sie mehr nicht tun müssen. Das reicht für eine Menge an Siegen, AK-Siegen, Treppchen und AK-Treppchen.

Es gibt halt wenige bei denen Figur und Härte im Kopf stimmt. Die 40er sind m.E. die mit der Härte im Kopf und der Mannsweib-Figur. Die 38er haben die Figur und Härte, aber es fehlt das Talent oder sie sind noch junge Bahnläuferinnen bzw. eben zu spät angefangen. Und wer neben Figur und Härte auch etwas Talent (z.B, Beweglichkeit aus einer anderen früherer ausgeführten Sportart) mitbringt, ist schnell weit vorne in D. Aber das Siege in 40-42 min weggehen ist ein Witz. Schau mal den Zeit-Unterschied zwischen Mann und Frau an, dort wo es zeitlich ausgereizt wird. Und mit so einem Abstand zur Frauen-Siegzeit gewinnst als Mann keinen Blumentopf. Deswegen kann ich die Motivation von Anna verstehen. Wenn sie Gas gibt, gehört sie zu den 150-200 besten deutschen HM-Läuferinnen am Ende des Jahres.

Die sub40 sind auch ein Ziel von mir und ich finde deine Art ziemlich überheblich.

1. ist es eher überheblich als 43 min-Läufer auf Sub40 min zu schauen. Das ist ein erheblicher Unterschied.

2. solltest du manche Dinge eher als Motivation sehen

Mich motivieren solche Leute wie Bernd eher. Falls du Greif gelesen hast, dann kennst du den Namen Holger. Mein Holger heisst seit neustem Bernd!

Was mich eher motiviert ist, dass man auch in der AK seine Möglichkeiten noch ausreizen kann.

Da bin ich bei dir. Nur man sollte natürlich Titel und Zeiten auch einschätzen. In der AK 65 stehen nur die dort, die da noch Sport machen wollen und v.a. können. Arne Gabius wirst da nicht mehr treffen und auch nicht die, die heute gute Amateure sind. Desweiteren reist auch nicht jeder AK65 zu einer WM an. Zum Teil stehen bei solchen Veranstaltungen nur wenige Leute am Start und 3 von 5 bekommen eine Medaille. Ich finde das Auftreten einiger zu wichtig nehmend. Eine erfolgreiche AK-Athletin aus einer Multisportart muss bei einem 400-Teilnehmer-10er nicht in der ersten Reihe stehen. Sowas gefällt mir halt garnicht. Ein Mann mit gleichen Vdots würde das nie tun

Tja, aber das war jetzt inkonsequent. Vorher meinte sbm80, wie schlank die Leute früher waren, und wie toll sie trainiert haben. Trotzdem haben satte 74% der Teilnehmer selbst in dem von sbm80 ausgesuchten Lauf die sub-40 verfehlt.

6% zu 26% sprechen eine klare Sprache. Dazu muss man natürlich auch sagen, dass der Großteil keine 39:59min lief. Das waren Leute in einem Alter, die laufen heute (20 Jahre später) noch Sub40. Auch das sagt was aus, wenn man heute fast der jüngste im Sub40-Bereich ist... und das mit Mitte 30. Alles was so in den "Zwanzigern" ist, sind im Normalfall gute Leichtathleten, die einen TDL machen um den Sponsoren zu präsentieren. Hobbyläufer gibt es dort kaum. Bin mal gespannt wie das in 10 oder 20 Jahren aussieht.

[quote="sbm80"]1. ist es eher überheblich als 43 min-Läufer auf Sub40 min zu schauen. Das ist ein erheblicher Unterschied.
[/QUOTE]

Inwiefern ist es denn überheblich, etwas längerfristige Ziele zu haben? Das ist doch kompletter Unsinn.

Nicht nur das ist großer Unsinn...der will sich hier wohl komplett sein eigenes Grab schreiben. Ich hab selten jemanden gesehen, der sich so verzweifelt an seinen eigenen Haaren aus der Scheiße ziehen will und sich dabei noch tiefer in selbige reindrückt.

sbm80 hat geschrieben: Da hab ich ohne Lauf-Training teilgenommen und nur vom Radtraining,

sbm80 hat geschrieben: Das Rad-Training war aber umsonst,

sbm80 hat geschrieben:Es geht ja nicht nur um das Schwellen-Training (das machen bspw. die Radfahrer ja mit auch 3x 15-20 min), sondern es geht m.E. auch um den Kopf.

Du scheinst auch Radsport-Experte zu sein und nicht nur Laufexperte

Im Ernst, warum lässt du uns einfach nicht laufen, trainieren, Wissenschaft machen, forschen wie wir wollen und bleibst bei deiner Radsport? Obwohl, die armen Radsportler in den anderen Foren...

Schade, so ein schönes Thread gespamt zu werden.

sbm80 hat geschrieben:
Ich finde das Auftreten einiger zu wichtig nehmend......

Mir ist hier nur einer augefallen....

sbm80 hat geschrieben:Es gibt halt wenige bei denen Figur und Härte im Kopf stimmt. Die 40er sind m.E. die mit der Härte im Kopf und der Mannsweib-Figur. Die 38er haben die Figur und Härte, aber es fehlt das Talent oder sie sind noch junge Bahnläuferinnen bzw. eben zu spät angefangen. Und wer neben Figur und Härte auch etwas Talent (z.B, Beweglichkeit aus einer anderen früherer ausgeführten Sportart) mitbringt, ist schnell weit vorne in D. Aber das Siege in 40-42 min weggehen ist ein Witz. Schau mal den Zeit-Unterschied zwischen Mann und Frau an, dort wo es zeitlich ausgereizt wird. Und mit so einem Abstand zur Frauen-Siegzeit gewinnst als Mann keinen Blumentopf.

Was du da ablässt geht auf keine Kuhhaut. Weder faktisch noch sonstwie. Guckst du mal auf die 10,0000m WRs, Wang Junxia lassen wir außen vor, die hat Doping zugegeben. Also Bekele 26:17 / Meselech Melkamu 29:53. M-WR also so 88% der Zeit der Damen. 88% von 40min sind ungefähr 35:10 wenn ich mich nicht verrechnet habe. Das wäre dann also die vergleichbare Leistung für Männers wie dich.

Jez biste mal herzlich eingeladen ne tiefe 35 abzuliefern. Das ist dann das vergleichbaren Level von 40min Damen. Zeit deinen Worten Taten folgen zu lassen!

Rajazy hat geschrieben: Schade, so ein schönes Thread gespamt zu werden.

Lasst Euch doch nicht so billig trollen und ignoriert die Provokationen einfach.

Watstiefel hat geschrieben:Was du da ablässt geht auf keine Kuhhaut. Weder faktisch noch sonstwie. Guckst du mal auf die 10,0000m WRs, Wang Junxia lassen wir außen vor, die hat Doping zugegeben. Also Bekele 26:17 / Meselech Melkamu 29:53. M-WR also so 88% der Zeit der Damen. 88% von 40min sind ungefähr 35:10 wenn ich mich nicht verrechnet habe. Das wäre dann also die vergleichbare Leistung für Männers wie dich.

Jez biste mal herzlich eingeladen ne tiefe 35 abzuliefern. Das ist dann das vergleichbaren Level von 40min Damen. Zeit deinen Worten Taten folgen zu lassen!

Erstens ist Laufen auf +-40 min eine gewichtsabhängige Sportart. Und hat mit absolutem Leistungssport recht wenig zu tun.

Zweitens rechne ich es dir gerne vor:

Lauf 1 85% ...
Lauf 2 85,3% ... Und die Frau steht Top20 bei der deutschen Marathon-Liste 15. Der Mann sicher nicht.
Lauf 3 72% ... war ein Hitzerennen bei 30 Grad ...
Lauf 4 89% ... Vergleich hinkt aber etwas, da die Frau recht gutes Niveau
Lauf 5 90% ... Hier hinkt der Vergleich genauso.
Lauf 6 81% ... Hier trat die "recht" gute Frau aus Lauf 4 mal mit guten Männern an, die einen zügigen Lauf machten.

Reel hätte man mit einer 38 min 5 der 6 Läufe gewonnen. Mit einer 39 min 3 der 6 Läufe.

Das Verhältnis beim deutschen Rekord ist übrigens fast 90%.

Man sollte übrigens auch lesen können wenn man draufhaut Ich schrieb von Mann gewinnt keinen Blumentopf.

Lasst Euch doch nicht so billig trollen und ignoriert die Provokationen einfach

Weil einer auspricht was Sache ist? Wer 43 min läuft, der ist eben weit weg von einer SUB40. Was wäre hier los, wenn ich mich als zeitnahmen SUB37-Läufer hinstellen würde?

Du scheinst auch Radsport-Experte zu sein und nicht nur Laufexperte

Ich bin garnichts. Köstlich ist nur, dass ich mich "zu wichtig" nehmen und eine auf die Fresse bekommen, da ich "Sub40 als keine großartige Leistung" hinstelle. Das ist genau das Gegenteil. Nur bekommt man Sub40 nicht von Vdots, schlauen Büchern und Stützstrümpfen. Aber alles sieht dann beim Joggen so cool aus. Und Vdot 48 liest sich doch spektakulärer als 43 min auf 10 km

• • [INDENT]Nicht nur das ist großer Unsinn...der will sich hier wohl komplett sein eigenes Grab schreiben. Ich hab selten jemanden gesehen, der sich so verzweifelt an seinen eigenen Haaren aus der Scheiße ziehen will und sich dabei noch tiefer in selbige reindrückt.[/INDENT]

Aus welcher Scheiße muss ich mich denn ziehen? Mich interessiert nicht wirklich was ein Altersklassen-Weltmeister trainiert. Sondern eher was gute Leute trainieren. Und da liege ich mit meinen Bergläufen sicher nicht komplett falsch. Und das kann ich sogar an der Praxis sehen und muss es nicht in einem Buch lesen

Im Ernst, warum lässt du uns einfach nicht laufen, trainieren, Wissenschaft machen, forschen wie wir wollen und bleibst bei deiner Radsport? Obwohl, die armen Radsportler in den anderen Foren...

Ich wollte einfach was lernen hier. Ich bin schliesslich Anfänger. Und die Wirkung von Intervallen interessiert mich schon. Und Sub39 gibt es ja nicht. Das findet man bei Volksläufen auch kaum.

Und warum soll ich zum aufwendigem Radsport, wenn das Laufen viel lustiger ist?

Ich hatte übrigens meine Aussagen nicht böse gemeint. Sondern nur meine Zweifel kundgetan. Aber wie gesagt: Das schöne daran ist ja, dass irgendwann Wettkampf-Tag ist und dann wird sich zeigen, ob Jack Daniels geholfen hat. Und bei Anna ist es der 20.3. Also in 3 Wochen. Dann wird sie liefern müssen oder ihren Plan überdenken müssen.

sbm80 hat geschrieben:Köstlich ist nur, dass ich mich "zu wichtig" nehmen und eine auf die Fresse bekommen, da ich "Sub40 als keine großartige Leistung" hinstelle.

Leider verdrehst du gerne die Aussagen hier. Selbstverständlich ist sub-40 "keine großartige Leistung", aber ebenso klar ist, dass das hier nicht korrekt ist:

Dein sub40 sind eben theoretisch mit Training zu erreichen und praktisch kommt einem niedriges Gewicht vollkommen entgegen. Wer nicht viel wiegt, für den ist es talentfrei mit wenig Aufwand zu erreichen.

wie u.a. dein Vergleich mit der Vergangenheit zeigt, wo auch 74% nicht sub-40 gelaufen sind.

Auch solltest du vielleicht deinen ersten Austausch mit Bernd noch mal überlesen. Er hat dich nämlich nicht kritisiert, weil du langsamer bist, sondern weil du auf deinen Halbmarathon-Empfehlungen beharrst, obwohl du erstens sehr wenig Erfahrung mit HMs hast und zweitens noch kein HM von dir gut gelaufen ist.

D-Bus hat geschrieben:Leider verdrehst du gerne die Aussagen hier. Selbstverständlich ist sub-40 "keine großartige Leistung", aber ebenso klar ist, dass das hier nicht korrekt ist:



wie u.a. dein Vergleich mit der Vergangenheit zeigt, wo auch 74% nicht sub-40 gelaufen sind.

Auch solltest du vielleicht deinen ersten Austausch mit Bernd noch mal überlesen. Er hat dich nämlich nicht kritisiert, weil du langsamer bist, sondern weil du auf deinen Halbmarathon-Empfehlungen beharrst, obwohl du erstens sehr wenig Erfahrung mit HMs hast und zweitens noch kein HM von dir gut gelaufen ist.

Dein Fehler dabei ist recht einfach: Es gibt AK da kann man keine SUB40 mehr laufen. Es gibt (wie ja vorhin erwähnt) Frauen, die es schwerer haben. Dazu war es eine Zeit da haben sich Verein auch noch unterstützt. Der eine oder andere Fußballer war da sicher auch dabei. Defacto war das Niveau höher. Nur 20% waren schlechter als 50 min. Keine Zeit schlechter als 57 min. Nichtmal 5% schlechter als 55 min. Vergleich das mal mit Sub60/Sub55/Sub50/Sub45 etc. von heute.

Ich hatte in dem HM-Thread lediglich daraufhin gewiesen, dass man von 10km-Plan auf HM-Plan auch den TDL verlängern sollte. Während der Ultra natürlich noch andere Wege kennt, die nach Rom führen. Ein Trainingsmarathon ist sicher auch ein toller Reiz für den HM. Das ist korrekt. Nur sollte ich halt andere nicht für eine 1:29h anmachen, wenn man selbst nur eine 1:20h von vor 20 Jahren stehen hat. Und diese sicher auch nicht im 1. Jahr gelaufen ist. Desweiteren alle HMs der letzten Jahre so zwischen 1:25-1:30 lagen. Und ein Großteil eher Richtung 1:30h.

Ich finde es übrigens köstlich wie man Sub40 gleich mit 1:29h einschätzen konnte, aber wenn ein 43min-Läufer was von SUB40 sagt und jeden Lauf an der Kotzgrenze gelaufen ist, dann kommen solche Einschätzungen nicht. Dessen Pace reicht nicht mal für Sub1:30h.

Ich habe übrigens auch nirgendwas gegen Jack Daniels gesagt, nur, dass ich so komplexe Wissenschaftliche Ansätze nicht zum Laufen brauche. Ich versteh bis jetzt noch nicht warum man Vdot braucht, wenn es eh nur eine Umrechnung der Zeit in einen Vdot-Wert ist. Daniels ist aber sicher toll wenn man auf Theorie steht und alles auswerten will...

In dem Thread gibt es m.E: zuviel Schulterklopfen und am Schluss dürften viel enttäuscht sein. Bei Anna bspw. würde ich auf höchstens auf 40:30min tippen. Und wenn man dann überzieht auf den ersten 5 km, dann ist es vllt auch schnell eine 42 min. Ich bin jedenfalls gespannt was so im März rauskommt.

Es ist übrigens ein Diskussionsforum und Diskussion lebt von unterschiedlichen Meinungen.

@sbm80:
Es liegt an der Art deiner Kommunikation, dass sich die Leute hier so an dir reiben/stören, wobei ich ja glaube, dass dir das Spaß macht. Mir macht's auch Spaß, deine Einlassungen zu lesen, weil ich mich dabei herrlich aufregen kann. Burny wollte lediglich klar machen, dass dein Ratschlag, für einen HM müsse man 15km TDL machen, nicht zwingend für jeden gilt und hat, um sein Argument zu untermauern, dargelegt, dass er in seiner langen Läuferkarriere bisher noch nie nen HM mit 15km TDL vorbereitet hat und trotzdem gute Ergebnisse zustande gebracht hat.
Dein Argument, man könne ja nicht wissen, ob es vielleicht nicht doch etwas gebracht hätte, ist hypothetisch. Wolltest du tatsächlich diskutieren, hättest du ein Sachargument gebracht, das belegt, dass ein 15km TDL in der HM-Vorbereitung stets und für jeden Vorteile bringt, etwa über eine Studie. Er hat dein Argument mit seinen guten Leistungen widerlegt. Ich habe auch noch nie einen 15km TDL in der HM-Vorbereitung gemacht und habe trotzdem für meine Verhältnisse starke Ergebnisse erzielt (etwa im Verhältnis zur 10er PB). Insofern sind wir schon 2, auf die deine Aussage nicht zutrifft. Hättest du jetzt ein wissenschaftliches Argument, warum 15km TDL automatisch und immer zu einer Leistungssteigerung führen, würde ich ihn direkt in die nächsten Vorbereitung aufnehmen. So bin ich halt nicht überzeugt, weil du kein Argument hast, außer: Da lernt man sich richtig zu schinden. Dass Leute, die im HM oder beim 10er abschmieren, sich bloß nicht richtig schinden können, ist auch so ein Pauschalargument.

Außerdem hat er dich nicht für deine 1:29 "angemacht", sondern lediglich hervor gehoben, dass deine eigene Leistung selbst nicht für dieses Pauschalargument herhalten kann, da du nach eigenem Bekunden selbst noch keinen optimalen HM gelaufen bist. Ist doch so, oder? Dabei ist die Zeit vollkommen irrelevant. Insofern bist du eher derjenige, der permanent auf der Leistung anderer herumhackt, indem du sub40 als nix Besonderes und eher gewichtsabhängig erreichbare Leistung abtust, für die es kein Talent braucht oder einen sub43-Läufer, der sub40 als Ziel formuliert als überheblich bezeichnest, so als wäre dieses Ziel total unrealistisch (was absolut nicht stimmt, so groß ist der Sprung für viele da nicht und selbst wenn es ein ferneres Ziel wäre, heißt das ja nicht, dass es direkt überheblich ist, sondern höchstens überambitioniert). Ich kenne im Übrigen Dutzende Leute, die "nicht viel wiegen", talentfrei sind und wenig Aufwand betreiben, wenn es ums Laufen geht. Nicht einer hat auch nur ansatzweise die 40 Minuten drauf. Wenn es so einfach wäre, würden die Volksläufe ja nicht so ablaufen, dass man mit sub40 regelmäßig unter den ersten 10 landet. Also wieder eine falsche Aussage, die du ab jetzt einfach stecken lassen könntest im weiteren Verlauf.

Sub1:30 im HM gleichzusetzen mit sub40 auf 10km ist sicherlich von der objektiven Leistungsfähigkeit her gesehen nicht ganz korrekt. Bedenkt man aber die individuellen Stärken und Schwächen einzelner Läufer, kann das subjektiv durchaus eine ähnlich große Hürde darstellen, weshalb die Leistungen dann zumindest gleichzusetzen wären. Für mich persönlich waren die sub 1:30 um einiges eher erreichbar als die sub40, einfach weil mir das Tempo fehlt für die "kürzeren" Distanzen, ich aber ne recht gute Ausdauer hab. Bei anderen ist es umgekehrt und schon werden für den sub40 Läufer die sub1:30 zur echten Hürde. Im Übrigen: Wenn du dich wunderst, was die VDOT-Werte sollen: Sie helfen dir dabei, Trainingspaces in den verschiedenen Bereichen nach aktuellen Wettkampfleistungen festzulegen und geben einen Eindruck darüber, ob sub40 jetzt vergleichbar ist mit sub1:30. Und siehe da: Sub40= VDOT 52, sub1:30=VDOT 51. Es kann dabei sein, dass es an den physischen Voraussetzungen liegt oder aber sogar, dass man mental auf den langen Strecken schwächer ist, beides spielt ja während eines Rennens in die Leistung mit rein. Das deckt sich also mit deinem Eindruck. Jetzt wirst du wieder entgegnen, dass man dafür ja nicht die Zahlen braucht. Andere sehen dann aber: Aha, hier hab ich ne Äquivalenzschwäche und muss vielleicht z.B. meine Umfänge erhöhen. Es ist ein Werkzeug, mehr nicht. Willst du es nicht benutzen, fein. Aber moser' doch nicht über die Leute, die an den Werkzeugkasten gehen, einfach weil es ihnen hilft...

McAwesome hat geschrieben: Es ist ein Werkzeug, mehr nicht. Willst du es nicht benutzen, fein. Aber moser' doch nicht über die Leute, die an den Werkzeugkasten gehen, einfach weil es ihnen hilft...

Sehr schöner Vergleich.....er haut halt die Nägel mit der bloßen Hand in die Wand und mokietr sich über die, die einen Hammer benutzen.

noch mal zum Thema TDLs und Effektivität:
Hier ist eine pro/contra Liste und (noch interresanter) die Verweise zu den referenzierten Studien. Wenn man die alle lesen will, fällt aber wohl die ein oder andere TE aus. Ich entscheide mich für die TEs :-)

Tempo Runs, the least effective form of training - Fellrnr.com, Running tips

LG Anna

D-Bus hat geschrieben:Er hat dich nämlich nicht kritisiert, weil du langsamer bist, sondern weil du auf deinen Halbmarathon-Empfehlungen beharrst, obwohl du erstens sehr wenig Erfahrung mit HMs hast und zweitens noch kein HM von dir gut gelaufen ist.

McAwesome hat geschrieben: Außerdem hat er dich nicht für deine 1:29 "angemacht", sondern lediglich hervor gehoben, dass deine eigene Leistung selbst nicht für dieses Pauschalargument herhalten kann, da du nach eigenem Bekunden selbst noch keinen optimalen HM gelaufen bist. Ist doch so, oder? Dabei ist die Zeit vollkommen irrelevant.

Anscheinend ist meine Argumentation doch nicht so schwer zu verstehen, denn genau darum ging es mir.

sbm80 hat geschrieben:Nur sollte ich halt andere nicht für eine 1:29h anmachen, wenn man selbst nur eine 1:20h von vor 20 Jahren stehen hat. Und diese sicher auch nicht im 1. Jahr gelaufen ist. Desweiteren alle HMs der letzten Jahre so zwischen 1:25-1:30 lagen. Und ein Großteil eher Richtung 1:30h.

Das ist Schwanzvergleich, und daran habe ich kein Interesse. Ich bemängele, um im Bild zu bleiben, nicht deine Schwanzgröße, sondern dass du ohne Hirn irgendwelche Dinge rauslässt, für die du keine sachliche Begründung lieferst. Knapp gefasst heißt das:

(Hirn-)Schmalz statt Schwanz!

Letztlich ist der Kern deiner Schreiberei: Was ich mache, ist das Richtige. Du lässt auch nicht den geringsten Ansatz von Selbstreflexion erkennen, und bei deiner Rumreiterei auf Daniels bleibt nur eine Schlussfolgerung übrig: Du hast da wohl mal ansatzweise reingeschnuppert, aber nichts davon verstanden. Das ist ein bisschen so wie wenn einer, der gewohnt ist, Türen einzutreten, plötzlich einen Schlüssel erhält, und nun rumplärrt, weil sich damit die Tür auch nicht leichter eintreten lässt.

sbm80 hat geschrieben: Es ist übrigens ein Diskussionsforum und Diskussion lebt von unterschiedlichen Meinungen.

Wohl wahr! Aber das setzt Diskussionsfähigkeit voraus. "Was ihr macht, ist doof, wenn ihr mich nicht dafür lobt, dass ich einen Purzelbaum schlagen kann." hat wenig mit Diskussion zu tun.

Bernd

Es ist mir klar was Vdot ist. Nur kann ich ja das Vdot rauskürzen in dem ich gleich sage, dass 40 min =xyz im HM wert sind. Und man dafür seine IV 400m in abc sec laufen muss. Pöhlitz bspw. nimmt eine Zielzeit und sagt, dass man DL in 90% der Zielzeit-Geschwindigkeit rennen soll. Ich weiss halt nicht warum man es so komplex macht.

Burny ist einfach ein Sonderfall als Ultra. Wenn ich als HM-Läufer einen ordentlichen 5er hinbekäme, dann empfehle ich doch den 5er-Leuten auch kein HM-Training. Für mich war bspw. die Sub40 ein Abfall-Produkt des HM-Trainings. Deswegen habe ich keine Ahnung über 400m-IV. Bin aber der Meinung, dass mir Endbeschleuinigen gerade bei dem irren Wind was gebracht haben. Als meine Mitläufer langsam wurden, da war es halt für mich eine "gewohnte" 5 km Endbeschleunigung. Genauso wie ich Berg-IV jedem empfehlen kann. Und schaden tut das nicht. Denn ich seh ja wer an dem Berg, an dem ich meine 4x1200er-IV mache,schon alles trainiert hat und das sind derzeit ja keine schlechten Leute in der LA. Irgendwas muss ja dran sein... Ich schau halt auf die Praxis und nicht so sehr auf dien Theorie. Und so ist es eben auch bei den Volksläufen, dass man eben mit einer 3:59 als Maximum im Normalfall keine Sub40 macht. Da 10-20 sec immer wo liegen bleiben.

Ich habe Sub1:30 auch nicht mit Sub40 gleichgesetzt. Ich sagte, dass 43min-Pace in etwa die Pace ist, die 1:30h bringt, wenn man sie 21,1 km läuft. Und selbst diese Leistung wäre dann zu gering, um sich Hoffnungen auf Sub40 zu machen. Dafür muss man ca. 1:28:xx laufen. Dazu scheint er mehrmals schon hart die 10 km gelaufen zu sein. Und sich auch gezielt darauf vorbereitet zu haben. Da macht man ohne neue Reize (oder auch Gewichtsverlust) nicht mal kurz 3 min gut. Vllt. muss er im Training länger an seinen Schwellen der Beine, der Pumpe und des Magens arbeiten.

Zum Thema talentfrei: Ohne Lauftraining aber mit guter Grundlagenausdauer durch Aquajoggen: 58 min auf 10 km mit 150 HM. Ein Jahr später nur durch Radtraining 45 min auf der selben Strecke. Und wieder ein Jahr später durch Lauftraining 40 min. Allerdings mit ca. 200 m gekürzter Strecke. Es ist eben die Frage was man macht. Mit Aquajoggen hatte ich eine Ausdauer, die sicher zum durchbummeln eines Marathons gereicht hätte. Aber die Pumpe war nichts gewohnt. Mit Radfahren hatte ich die besten Beinen, aber die Pumpe konnte sie nicht voll umsetzen, da kein Lauftraining und mit Lauftraining hatte ich halt den optimalen Mix aus GA, Kraft und Pumpe. Es liegt eben daran was man macht und nicht was man kann. Ich habe nirgends gesagt, dass man 39:xx geschenkt bekommt. Aber man muss auch keine 70 km für trainieren und sich mit Wissenschaft beschäftigen.

(Hirn-)Schmalz statt Schwanz!

Dein erbärmliches Problem ist einfach, dass du Leute beleidigst. Und dann noch meinst, dass du clever bist. Nur wenn dem so wäre, dann hättest du das ja gar nicht nötig oder?

"Was ihr macht, ist doof, wenn ihr mich nicht dafür lobt, dass ich einen Purzelbaum schlagen kann."

Sagt der vergessene Weltmeister, der ständig von den vielen Wegen nach Rom schreibt[/font][/color]

Was 'ne Luftpumpe. Jedesmal der gleiche Text mit ganz vielen "ichs" und vielen Flitzpiepen um ihn herum.

anna_r hat geschrieben:noch mal zum Thema TDLs und Effektivität:
Hier ist eine pro/contra Liste und (noch interresanter) die Verweise zu den referenzierten Studien. Wenn man die alle lesen will, fällt aber wohl die ein oder andere TE aus. Ich entscheide mich für die TEs :-)

Tempo Runs, the least effective form of training - Fellrnr.com, Running tips

LG Anna

Interessante Liste, vielen Dank!

Zumindest in der Zusammenstellung scheinen ja die negativen Studien klar zu überwiegen. Obwohl man sich die meisten Studien sicherlich genauer durchlesen müsste und erstmal überprüfen, was denn wirklich genau untersucht wird. Nur weil z.B. bei einem Training nur aus TDLs im Vergleich zu einem Training nur aus kurzen Intervallen der VO²max Wert weniger gesteigert wird, heißt das ja noch lange nicht, dass TDLs generell wenig bringen.


P.S.

A 2009 review of the science of training intensity noted that recreational runners typically fall into a "black hole" of too much Lactate Threshold running[SUP][19][/SUP]. They noted "Training intended to be longer and slower becomes too fast and shorter in duration, and interval training fails to reach the desired intensity. The result is that most training sessions end up being performed at the same threshold intensity."

Irgendwie fühle ich mich gerade so ertappt...

Dartan hat geschrieben:Interessante Liste, vielen Dank!

Zumindest in der Zusammenstellung scheinen ja die negativen Studien klar zu überwiegen. Obwohl man sich die meisten Studien sicherlich genauer durchlesen müsste und erstmal überprüfen, was denn wirklich genau untersucht wird. Nur weil z.B. bei einem Training nur aus TDLs im Vergleich zu einem Training nur aus kurzen Intervallen der VO²max Wert weniger gesteigert wird, heißt das ja noch lange nicht, dass TDLs generell wenig bringen.


P.S.

Irgendwie fühle ich mich gerade so ertappt...

Ich würde schon hier mal das überlegen der Glaubwürdigkeit anfangen:

The runners had an average half marathon time of 83 minutes (+/-5), but had never performed any form of speedwork.

Die sind wahrscheinlich mit Walking auf ein Niveau von 1:18 bis 1:28h im HM gekommen. 1:18h ist ja nur ein Niveau, dass in D 2015 ganze 22 Frauen erreichten. Dafür braucht man kein Speedwork. Und man käme natürlich als 1:18h-Hobbyläufer auch nie auf Idee mal Speedwork zu machen.

Das werden eher 2:18 bis 2:28h-HM-Läufer gewesen sein und dann schlägt alles an

anna_r hat geschrieben:noch mal zum Thema TDLs und Effektivität:
Hier ist eine pro/contra Liste und (noch interresanter) die Verweise zu den referenzierten Studien. Wenn man die alle lesen will, fällt aber wohl die ein oder andere TE aus. Ich entscheide mich für die TEs :-)

Tempo Runs, the least effective form of training - Fellrnr.com, Running tips

LG Anna

Ich wäre mit der Quelle sehr vorsichtig. Für mich werden da falsche Rückschlüsse gezogen.

Ansonsten hilft, sich einfach die Trainingstagebücher von Eliteathelten, welche unter Coaches mit Wissensvorsprung ausgearbeitet wurden, anzuschauen. Da die alle Tempoläufe drin haben, kann das so falsch nicht sein ;-) Ich bin sogar der Meinung, dass Threshold Runs für 10k-HM die wichtigsten Läufe sind bzw. krieg ich auch positives Feedback meines Körpers hinsichtlich verschieben der Schwelle. Aber das muss jeder mit sich sich selbst ausmachen, was er denkt, was ihm gut tut, und was nicht...