Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

D-Bus hat geschrieben: 25.09.2023, 14:01 @me: ich glaub, ich sach den Marathon ab. Bin ständig müde, seit zwei Wochen keinen Lala, jetzt kommt die Hochzeitswoche und dann die OP parallel zum (eigentlichen) Tapern. Zwei Marathons + Rennsteig sind auch mehr als genug in einem Jahr. #rotelaterne

Vielleicht ist das gar keine schlechte Idee. Mit so vielen anderen Dingen im Kopf kann man sich auch schwer konzentrieren. Mit Glück ist das ein einmaliger Tag für Eure Tochter. Und die Geschichte mit dem Herz lässt einen auch nicht so wirklich los.Also genießt die Hochzeit. Und viel Glück Deiner Frau bei der OP.

Trainieren kannst Du ja - wenn es passt - trotzdem. Nach Raum für Konzentration liest sich das aber alles nicht. Von daher lass es sausen. Manchmal ist ein Marathon weniger, einer mehr. Wie sagt meine Frau immer: "Alles hat seine Zeit."

Da ist was dran

[mention]Fjodoro[/mention]
War eigentlich auch mein Vorsatz mehr Fokus auf richtig Lange Läufe zu setzen, hat in der Realität dann aber irgendwie doch nicht so recht geklappt. Auch wenn man sagen muss, dass das jetzt trotzdem gar nicht mal sooo wenig war, zwar nur zwei 35er, aber immerhin 6x 30+ km. Eigentlich hat mich nur die Erkältung noch einen richtigen LR zusätzlich gekostet.

Limitierter Faktor war vom Gefühl her – wie eigentlich immer bei mir – die Muskulatur. Obwohl sie diesmal zumindest etwas länger und besser gehalten hat. Wohingegen die letztes Jahr am Ende des Laufs wirklich vollkommen legendär hinüber war, hat sich das dieses Mal wieder ungefähr vergleichbar mit meinen anderen Marathons angefühlt, auch von den Nachwirkungen her. Natürlich schon sehr müde Beine und mein Bedarf an Auslaufen o.Ä. war jetzt nicht vorhanden , aber ich konnte noch normal gehen und komme noch alle Treppen runter. Heute schon deutlicher Muskelkater, aber im Marathon-typischen Ausmaß.

Dartan hat geschrieben: 25.09.2023, 14:47 War eigentlich auch mein Vorsatz mehr Fokus auf richtig Lange Läufe zu setzen, hat in der Realität dann aber irgendwie doch nicht so recht geklappt. Auch wenn man sagen muss, dass das jetzt trotzdem gar nicht mal sooo wenig war, zwar nur zwei 35er, aber immerhin 6x 30+ km. Eigentlich hat mich nur die Erkältung noch einen richtigen LR zusätzlich gekostet.

Fakt ist, dass Du Dich wieder verbessert hast. Wahrscheinlich hast Du nicht so viel falsch gemacht

Limitierter Faktor war vom Gefühl her – wie eigentlich immer bei mir – die Muskulatur.

Welche Muskulatur meinst Du eigentlich? Vordere OS? Hams? Gluts? Und wie macht sich das genau bemerkbar?

leviathan hat geschrieben: 25.09.2023, 13:19

Meine Zielzeit ist 2.40. Also ca. 3.48 min/km. Meine längste MRT-Einheit war bisher 3x15min, das lief ziemlich gut. Längster Longjog 35km @4.30. Auch der war relativ problemlos. Die nächsten drei Wochen gibt es nochmal einige interessante Einheiten:

• 100x100m / 100mTP am Dienstag (ca. MRT im Schnitt)

• 36km mit 5x1km MRT

• 4x5km MRT

• 34km mit 30' MRT

Das könnte mir auch gefallen. Alles sehr übersichtlich und nix mit suizidalen Tendenzen
Seeing god Einheiten sind wahrscheinlich eh Unfug. Machst Du für den Kopf nochmal einen HM?

Die Einheiten sind eher konservativ gewählt zumal ich letztes Jahr ein wenig über den Peak trainiert habe. Ich habe das Gefühl, dass ich auch auf geringe Reize gut reagiere. Auf einen Strassen-Halbmarathon verzichte ich in dieser Vorbereitung. Da konnte ich im Frühling wertvolle Erfahrungen sammeln und mir ist es wichtig eine solide, verletzungsfreie Vorbereitung hinzulegen. Einen Edelreiz habe ich vor zwei Wochen beim Jungfrau-Halbmarathon gesetzt.

leviathan hat geschrieben: 25.09.2023, 13:28

feu92 hat geschrieben: 25.09.2023, 13:16 Läuft ihr beide beim gleichen Marathon mit? Dann würde sich ein RWF-Grüppchen ja förmlich aufdrängen...
Die erste Hälfte zusammen auf knapp sub 2:40 anlaufen und dann sehen, wie es euch geht und ggf. Tempo etwas anziehen,
aber das wisst ihr selbst am besten ^^

Das würde ich an Stelle der beiden auf keinen Fall machen. Wir haben hier einen sehr grundschnellen Läufer auf der einen Seite und ein Ausdauermonster auf der anderen. An Nicolas Stelle würde ich mich am Anfang entsprechend mehr zurückhalten als Christoph. Aber wie Du schreibst, wissen das beide sicher selbst am besten.

Das sehe ich auch so. Ich habe schon ein paar mal gedacht "dem muss ich anhängen dann gibt es eine gute Zeit". Kam nie etwas gutes dabei raus. Im Marathon wäre das noch viel schlimmer. Anders ist es natürlich, wenn man plötzlich zufällig in derselben Gruppe unterwegs ist. Dann kann das zusätzlich motivieren. Aber Christoph kann deutlich mutiger laufen als ich. Für mich geht es in erster Linie darum eine solide Performance hinzulegen und (positive) Erfahrungen zu sammeln.

Danke Korinna und Heiko. Wird alles gut.

Ich wollte auch nicht von Darth ablenken, sorry.

RE Darth: ich wette auf "vordere OS".

leviathan hat geschrieben: 25.09.2023, 15:00 Welche Muskulatur meinst Du eigentlich? Vordere OS? Hams? Gluts? Und wie macht sich das genau bemerkbar?

Zumindest beim anschließenden Muskelkater dominieren ganz klar die vorderen Oberschenkel.

Und wie sich das bemerkbar macht? Also keine akuten Probleme, Schmerzen, Krämpfe etc. Sondern ich bin einfach irgendwann nicht mehr in der Lage die Beine weiterhin schnell genug / kraftvoll genug zu bewegen um das gewünschte Tempo zu halten. Ich vermute irgendwann sind einfach so viele Muskelfasern “durch”, dass die verbleibende Kraft nicht mehr ausreicht.

Zeigt sich auch gut an kompletten Ausbleiben eines Zielsprints; Motivation war da, kein Durst oder Hunger, Puls im normalen Bereich, aber ich konnte trotzdem beim besten Willen einfach nicht mehr beschleunigen.

Was dich imho durch diesen schleichenden Prozess der ausgehenden Kraft auch ganz gut erklären lässt ist das Phänomen, dass ich gegen Ende zwar meist etwas langsamer werde, aber selten richtig krass einbreche. Gestern waren z.B. meine letzten 7 Kilometer offiziell in 4:32er-Pace. Klar, wenn man 4:15/km laufen will deutlich zu langsam, aber im Vergleich zu dem was viele andere auf den letzten Kilometern produzieren schon noch ein recht „kontrollierter Einbruch“.

Dartan hat geschrieben: 25.09.2023, 15:22
Was dich imho durch diesen schleichenden Prozess der ausgehenden Kraft auch ganz gut erklären lässt ist das Phänomen, dass ich gegen Ende zwar meist etwas langsamer werde, aber selten richtig krass einbreche. Gestern waren z.B. meine letzten 7 Kilometer offiziell in 4:32er-Pace. Klar, wenn man 4:15/km laufen will deutlich zu langsam, aber im Vergleich zu dem was viele andere auf den letzten Kilometern produzieren schon noch ein recht „kontrollierter Einbruch“.

Vom Pacing her warst Du laut App die ersten 5km auf Kurs 02:57 tief, dann von km 10-25 auf 2:59 tief bis hoch unterwegs, und bist dann schleichend höher gerutscht auf den letzten 17km, aber die letzten 7km hast Du dich wirklich gut ins Ziel gekämpft.
Sprich, Du hättest natürlich die ersten 5 km noch etwas langsamer anlaufen können, ich glaube aber nicht, dass Du damit hättest eine Sub3 laufen können. Eher vermute ich eine tiefe 3:02 statt einer hohen. Insofern war das Pacing sicher ziemlich gut und man muss einem guten Tag auch mal eine Chance geben und was riskieren , da bin ich bei Levi.

Also nochmal Glückwunsch, da hat sich die Arbeit über die Jahre ausgezahlt. Und wie gesagt, ich hab Dich da ziemlich genau gesehen. Auch, weil ich die Trainingsleistungen nach dem Festival konstanter fand, als in den letzten Jahren.

Joa, ich will mich da auch gar nicht beklagen und bin mit mir und den Pacing vollkommen im Reinen.

Was man als Anmerkung dazu noch anbringen sollte:

• Da sich das diesmal zufällig ganz gut ergeben hat, bin ich die ersten gut 25km diesmal tatsächlich direkt in einer Pacer-Gruppe mitgelaufen, die exakte Pace-Verteilung bis dorthin war also in gewisser Weise fremdgesteuert
• Km 20-25 und vorallem 25-30 sind durch das Höhenprofil tatsächlich etwas langsamer als der Rest, so gesehen hat dort die Pace sogar tatsächlich auch noch halbwegs gepasst

Dartan hat geschrieben: 25.09.2023, 14:47 @Fjodoro
War eigentlich auch mein Vorsatz mehr Fokus auf richtig Lange Läufe zu setzen, hat in der Realität dann aber irgendwie doch nicht so recht geklappt. Auch wenn man sagen muss, dass das jetzt trotzdem gar nicht mal sooo wenig war, zwar nur zwei 35er, aber immerhin 6x 30+ km. Eigentlich hat mich nur die Erkältung noch einen richtigen LR zusätzlich gekostet.

Limitierter Faktor war vom Gefühl her – wie eigentlich immer bei mir – die Muskulatur. Obwohl sie diesmal zumindest etwas länger und besser gehalten hat. Wohingegen die letztes Jahr am Ende des Laufs wirklich vollkommen legendär hinüber war, hat sich das dieses Mal wieder ungefähr vergleichbar mit meinen anderen Marathons angefühlt, auch von den Nachwirkungen her. Natürlich schon sehr müde Beine und mein Bedarf an Auslaufen o.Ä. war jetzt nicht vorhanden , aber ich konnte noch normal gehen und komme noch alle Treppen runter. Heute schon deutlicher Muskelkater, aber im Marathon-typischen Ausmaß.

Danke für die Einschätzung. Bzgl. der LRs: ich hatte die Tage auf Anhieb nur die 2 35er im August und September gesehen. Die zusätzlichen 30er sind mir durch die Lappen gegangen, vermutlich hatte ich mir den Juli nicht angeschaut, war zu sehr auf August/September fixiert Und klar, dass Festival+Erkältung noch den ein oder anderen LR gekostet haben.


Ich fand das Pacing übrigens auch sehr gut und glaube nicht, dass das einen größeren Einfluss hatte.

Bezüglich der langem Läufe gibt es ja durchaus eine trainingsmethodische Tendenz weg von den ganz langen Kanten, nicht nur im Triathlon. Oder sagen wir mal, weg von der sturen Kilometerorientierung al la Greif-unter-35-bringts-nix hin zu Läufen noch kürzer als 2,5 h. Gut, Daniels und andere haben das auch schon vor 15 Jahren in der Tendenz propagiert, aber mir scheint aktuell der ( Mode)trend doch ausgeprägter in die Richtung weg vom sehr langen longrun zu gehen. Die 2h:20 von Christophs Longrun wären ja beim Sub3 Läufer, für den man den 5er Schnitt ansetzt, eher bei 28-30km.

Greif hat ja in einer grossen Studie quasi gezeigt, dass das funktioniert, wenn man sich denn dabei nicht verletzt. Insofern ist die Überlegung vor allem für verletzungsgeplagte Läufer in die Richtung sicher sinnvoll.

Spricht aber auf der anderen Seite dafür, das Darth vermutlich in einem individuellen Coaching eher länger laufen dürfte.

Antracis hat geschrieben: 25.09.2023, 16:49 Bezüglich der langem Läufe gibt es ja durchaus eine trainingsmethodische Tendenz weg von den ganz langen Kanten, nicht nur im Triathlon. Oder sagen wir mal, weg von der sturen Kilometerorientierung al la Greif-unter-35-bringts-nix hin zu Läufen noch kürzer als 2,5 h. Gut, Daniels und andere haben das auch schon vor 15 Jahren in der Tendenz propagiert, aber mir scheint aktuell der ( Mode)trend doch ausgeprägter in die Richtung weg vom sehr langen longrun zu gehen.

Ich habe mein Lalas seit Jahren auf die 2,5h limitiert. Ob länger etwas bringt, vermag ich nicht sicher zu sagen. Mein Gefühl hat mir aber gesagt, dass die notwendige Erholung und der ggf. zusätzliche Effekt in einem sehr unschönen Verhältnis stehen. Ich habe mir 2008 oder 09 die Running Formula gekauft. Seitdem praktiziere ich das. Ich habe nie einen Grund gesehen, das zu ändern.

Fjodoro hat geschrieben: 25.09.2023, 16:25Danke für die Einschätzung. Bzgl. der LRs: ich hatte die Tage auf Anhieb nur die 2 35er im August und September gesehen. Die zusätzlichen 30er sind mir durch die Lappen gegangen, vermutlich hatte ich mir den Juli nicht angeschaut, war zu sehr auf August/September fixiert

Ja, vieles davon war eher Richtung Juli und insbesondere die letzten paar Wochen waren in der Hinsicht etwas mager, was vermutlich nicht ganz ideal ist. Und immerhin zwei der 30er waren MRT-Läufe, die man im ersten Moment gar nicht unbedingt als LaLa wahrnimmt, mit Ein- und Auslaufen aber trotzdem gerne mal auf solche Distanzen kommen.

leviathan hat geschrieben: 25.09.2023, 16:58Ich habe mein Lalas seit Jahren auf die 2,5h limitiert

Bei deinem Marathon-Tempo entspricht das ja sogar halbwegs der Faustregel, die ich irgendwann für mich aufgeschnappt habe und an der ich versuche mich grob zu orientieren: Long Runs von der Zeitdauer maximal so lang wie die angestrebte Zielzeit. Da ich ja bekanntlich die Tendenz habe solche Läufe etwas flotter zu laufen , bin ich da dieses Jahr sogar etwas drunter geblieben: Mein längster LaLa waren 35km in 2:53h.

Ob diese Regel so sinnvoll ist, und insbesondere wie weit die Kopplung an die Zielzeit sinnvoll ist (ob also ein 5h Läufern dann auch 5h im Training laufen sollte?), mag ich nicht zu beurteilen. Aber so aus meinen laienhaften Bauchgefühl heraus, kommt mir das schon recht schlüssig vor.

Antracis hat geschrieben: 25.09.2023, 16:49 Bezüglich der langem Läufe gibt es ja durchaus eine trainingsmethodische Tendenz weg von den ganz langen Kanten, nicht nur im Triathlon. Oder sagen wir mal, weg von der sturen Kilometerorientierung al la Greif-unter-35-bringts-nix hin zu Läufen noch kürzer als 2,5 h. Gut, Daniels und andere haben das auch schon vor 15 Jahren in der Tendenz propagiert, aber mir scheint aktuell der ( Mode)trend doch ausgeprägter in die Richtung weg vom sehr langen longrun zu gehen. Die 2h:20 von Christophs Longrun wären ja beim Sub3 Läufer, für den man den 5er Schnitt ansetzt, eher bei 28-30km.

Greif hat ja in einer grossen Studie quasi gezeigt, dass das funktioniert, wenn man sich denn dabei nicht verletzt. Insofern ist die Überlegung vor allem für verletzungsgeplagte Läufer in die Richtung sicher sinnvoll.

Spricht aber auf der anderen Seite dafür, das Darth vermutlich in einem individuellen Coaching eher länger laufen dürfte.

Ich weiss, dass die Tendenz in die Richtung geht. Das will ich auch garnicht in Frage stellen. Das kommt vermutlich aber auch auf die Gesamtbelastung an. Die Trainingslehre basiert ja eher nicht auf Erfahrungen durch Läufer mit <=100WKM und MRT > 4:15/km. Und beim Triathlon kommt ja auch noch weiterer Sport dazu. Trotzdem mag das natürlich auch für unsereins sinnvoll sein. Bei [mention]Catch-22[/mention] hat es ja gut geklappt. Ich selbst trau mich das nicht, da bekäme ich garantiert orthopädische Probleme. Bei Dartan kam für mich die Frage zusätzlich auf, weil er das Thema selbst als mögliche Schwachstelle in den letzten Marathons ausgemacht hat.

[mention]leviathan[/mention] : wie Dartan schon schrieb: für dich sind halt 2.5h auch Marathon-Zeit. Ob es nun 35km für unsereins sein sollten, glaube ich auch nicht. Aber so grob in Richtung der Dauer des Marathons halte ich für gefühlt schon für richtig. Und Erholung ist ja auch abhängig vom Rest der Vorbereitung. Wenn ich jeden Tag laufe, schlägt ein 35er evtl. deutlicher ein, wie für jemand (wie mich) der sowieso den Tag danach meist nicht läuft. Ich brauche den Tag tatsächlich als Erholung für die Orthopädie, da macht es bei mir aber keinen wirklichen Unterschied ob 25, 30 oder 35km. Der Tag darauf ist unproblematisch. Auf der anderen Seite sollte jemand, der jeden Tag läuft, solche Läufe grundsätzlich besser verdauen. Ich tue mich z.B. schwer mit 20km in der Woche und einem Lauf am darauffolgenden Tag.

Ich bin auch wieder von Berlin zu Hause und was soll ich sagen: Ich hab meine persönliche Bestzeit pulverisiert: Knapp 20 Minuten schneller als bisher.
Best Case Szenario wären 3:29:59 gewesen, das hab ich über 6 Minuten schneller gepackt, die 5km Splits wurden von Beginn bis zu 35 km immer schneller und schneller! Bei der HM-Marke standen 1:43h auf der Uhr, da wurde mir schon etwas Ansgt, ob da nicht ein großer Einbruch kommen würde. Als die Kilometerzeiten auf der Uhr dann Richtung 4:40 min/km gingen dachte ich erst, daß das GPS versagt hätte, aber als ich die Zeiten mit den KM-Marken an der Strecke verglich, stellte ich etwas ungläubig fest: Das stimmt ja bis auf ein paar Meter sogar tatsächlich alles. Die zweite Hälfte war ich dann fast 3 Minuten schneller als die erste.
Schlussendlich reichte es dann für sub3:24!! Ich bin absolut happy und zufrieden.

Geiles Wetter, geile Stimmung an der Strecke, geile Organisation, geiles Rennen!

Ich muss mir da die Trainingsvorbereitung nochmal genau ansehen, denn da hat dieses Mal wohl wirklich alles perfekt gepasst.

Fjodoro hat geschrieben: 25.09.2023, 21:39 Ich brauche den Tag tatsächlich als Erholung für die Orthopädie, da macht es bei mir aber keinen wirklichen Unterschied ob 25, 30 oder 35km. Der Tag darauf ist unproblematisch. Auf der anderen Seite sollte jemand, der jeden Tag läuft, solche Läufe grundsätzlich besser verdauen. Ich tue mich z.B. schwer mit 20km in der Woche und einem Lauf am darauffolgenden Tag.

Die Wochenkilometer spielen natürlich schon eine Rolle, aber selbst als ich regelmässig 100Wkm gelaufen bin, lag ein riesen Unterschied zwischen 24 ( gar nicht) , 30 ( etwas) und 35 (deutlich) hinsichtlich der spürbaren orthopädischen Belastung am nächsten Tag.

Aber das Thema ist wie gesagt sehr interessant. Die physiologischen Reize sind ja bei einem 35er nicht anders als bei einem 28er. Letztlich könnte man halt eher argumentieren, dass der schnelle Läufer den grossen Vorteil hat, seine Renndauer in einem trainingsmethodisch vertretbaren Rahmen zu trainieren, während der 5h Läufer da deutlich eingeschränkter ist. Vielleicht könnte man sogar sagen, wer schon schnell ist, kann auch noch effizienter trainieren, um noch schneller zu werden. Wer langsam ist, ist bei den Trainingsmitteln hingegen sehr beschränkt.

Antracis hat geschrieben: 25.09.2023, 21:56 Die physiologischen Reize sind ja bei einem 35er nicht anders als bei einem 28er.

Du beziehst Dich sicher auf Geesmann? Das hört sich plausibel an. Allerdings verstehe ich dann nicht, warum eine Radausfahrt über 2h sinnvoll sein sollte. Man könnte dann die gleiche Frage stellen. Was soll physiologisch nach 4h anders sein als nach 2h. Und dennoch lässt Geesmann länger als 2h Radeln. Von daher würde ich auch eher auf das Chance-/Risikoprofil abzielen.

[mention]Fjodoro[/mention] & [mention]Dartan[/mention] ja klar lief ich in 2,5h 35km locker ohne MRT. Meine Frau habe ich mit ihren 3x Training die Woche nicht länger als 25km laufen lassen. War auch ok. Mir würde das auch nicht reichen (zumindest für den Kopf).

Antracis hat geschrieben: 25.09.2023, 21:56Die physiologischen Reize sind ja bei einem 35er nicht anders als bei einem 28er.

Das habe ich noch nie geglaubt. Im Gegenteil: der Unterschied zwischen einem 35er und einem 28er dürfte größer sein als zwischen einem 17,5er und einem 14er.

Zum Thema: Pfitzinger empfiehlt jedem - der es verträgt - einen 23 Miler (37 km) in der Vorbereitung, schreibt das aber in fast keinen seiner Pläne rein.

Ich selber finde Obergrenzen vernünftig, wobei m. E. alle eingehalten werden sollten:
a) maximal Dauer des Marathons
b) maximal 3 - 3,5 Stunden
c) maximal 30 - 35% der Wkm

Klar, insbesondere bei b und c gibt's zig Meinungen.

Fjodoro hat geschrieben: 25.09.2023, 14:07@Dartan: mir haben ja wirklich die wenigen 30er bei dir Sorgen gemacht (ich weiss, das ist Pfitzinger, trotzdem... ).

Vielleicht dazu noch: Pfitz lässt da nicht grade wenige 30er laufen; das sieht nur im Verleich zu Greif so aus (und Darth hat die zudem, wie so ziemlich alles, ummmm, ausgedehnt).

Das hier scheine ich hier alle 2 - 3 Jahre einmal einzustellen:

Hier ein Überblick der langen Läufe der letzten 18 Wochen:
Greif
30 – 32 – 35 – 35 – 35 – 35 – 35 – 35 – 35 – 35 – 35* – 35* – 35* – 26** – 35* – 35* – 25 – 42

Pfitz, 51 – 88 km (max. Lala: 32/88 = 36%)
19 – 21* – 23 – 24 – 26* – 19 – 29 – 32 – 26* – 23 – 32 – 27 – 29* – 27 – 32 – 26 – 19 – 42

Pfitz, 88 – 113 km (max. Lala: 35/113 = 31%)
24 – 26* – 24 – 29 – 29* – 24 – 34 – 32 – 26* – 24 – 35 – 29 – 29* – 27 – 32 – 27 – 21 – 42

Steffny, 3:15-Plan, 53 – 90 km (nur 10 Wochen) (max. Lala: 35/90 = 39%)
– – – … – 25 – 27 – 30 – 32 – 17** – 32 – 28** – 35 – 25 – 42

Steffny, 2:59-Plan, 74 – 114 km (nur 10 Wochen) (max. Lala: 35/114 = 31%)
– – – … – 27 – 30 – 17** – 32 – 17** – 32 – 28** – 35 – 27 - 42

*: mit MRT; bei Pfitz länger als bei Greif
**: mit 10 km- bzw. HM-Wettkampf

Antracis hat geschrieben: 25.09.2023, 21:56 Die Wochenkilometer spielen natürlich schon eine Rolle, aber selbst als ich regelmässig 100Wkm gelaufen bin, lag ein riesen Unterschied zwischen 24 ( gar nicht) , 30 ( etwas) und 35 (deutlich) hinsichtlich der spürbaren orthopädischen Belastung am nächsten Tag.

Kam vielleicht nicht richtig rüber: ich meinte der direkte Tag nach dem Lala ist für mich immer gebraucht, da geht Laufen einfach nicht. Also z.B. Lala Sonntags, Montags Ruhe. Am Dienstag verspüre ich dann wiederum kaum Unterschied zwischen den 30 oder 35km.

Zuerst noch viele Glückwünsche an [mention]Hagenthor[/mention] des 1. aufschlusseichen Testlauf und 2. der verdammt ordentlichen Zeit.
Glückwünsche auch an zu [mention]Bonfire307[/mention] der neuen PB und mitgeteilten Eindrücke. Das kam für mich auch genau so rüber an der Glotze. wirklich schade das es keinen Livestream zu Beginn des rbb gab, Eurosport war jetzt nicht so der Hit seitens der Berichterstattung, hätte gerne mehr der Verfolgergruppen gesehen, klappt bei Radrennen Schlussendlich ja auch

Super interessante Diskussion wie ich finde. Generell aber, beide Ansätze haben ein für und wieder. Ich denke mal das es auch individuelle Aspekte sind, welche der jeweiligen Methodik zugute kommt. Einen nicht unerheblichen Pro-Faktor der zeitlichen Limitierung rechne ich vor allem der Erholung an. Insbesondere Profiathleten, des erweiterten Feldes oder auch sehr ambitionierte Hobbysportler können von der längeren Regenerationszeit profitieren. Immerhin gilt es im Profibereich zu bedenken, dass diese oftmals zwei einheiten am Tag absolvieren.
Wie Darth ja bereits erwähnte, stellt sich allerdings auch die Sinnfrage bei einer 4h+ Läuferin oder Läufer. Was ja nicht gerade zu vernachlässigen ist, ist die Gesamtbelastung des langen Laufes. Wenn dieser eben zeitlich gedeckelt ist, so halte ich eine Stufenweise Anhebung einer EB in jedem Fall für einen wichtigen Baustein.
Eine nicht zu vernachlässigende Komponente ist meiner Ansicht nach auch noch die ggf. vorhandene Nebensportart wie Radfahren oder Schwimmen. Insbesondere längere Radfahrten unterstützen den Formaufbau nicht unerheblich und schlagen dabei nicht so ins Kontor wie ein 30Km ggf.+ Long Run. Klar, kann dieser nicht gänzlich ersetzt werden, jedoch denke ich, dass davon der ein oder andere entfallen kann.

Für die Psyche aber halte ich die ganz langen Kanten für nicht ganz unerheblich wichtig. Je nachdem mit welchen Trainingszustand auch gestartet wird, umso wichtiger werden die langen Läufe.

D-Bus hat geschrieben: @me: ich glaub, ich sach den Marathon ab.

Aus eigener schmerzlicher Erfahrung: Sei für die Familie da!! Halte dich ein wenig fit, nutze Läufe für dich. Vergeude aber keine Gedanken an irgendwelche unwichtigen Marathonreisen.

@Training Nach Anreise zum Kunden: Bekannt entspannte 11Km Runde im lockeren Dauerlauftempo.

Ich hatte auch immer die Einstellung, dass es möglichst viele 30-35er sein müssen.
Teilweise ist das immer noch im Kopf drin und wenn es von der Vorgabe (Coach gibt ja keine km sondern Zeit vor) auf 28-29km hinausläuft, mache ich gerne ein paar Minuten mehr um auf 30km zu kommen...

So ein bisschen die Augen geöffnet hat die (verletzungsbedingt gezwungenermaßen) sehr rudimentäre Vorbereitung letztes Jahr.
Da ging es nach vorsichtigem Wiedereinstieg nach 8 Wochen Laufpause erst 5 Wochen vor Wettkampf mit den LaLas los: 24km, 24km, 24km (in 2 Einheiten 13+11km), 30km
Am Ende stand immerhin eine 2:43h und eine um 1min verbesserte pb zu Buche.
Und mit 6 bzw. 11s/km waren die letzten 5km-Splits zwar langsamer, aber auch kein harter Einbruch.
Dieses Jahr werden es 10 LaLas (3x26km, 28km, 3x30km bisher) Es folgen noch 32km (Vorgabe 2:20h) diese Woche und dann mal schauen, ob es dabei bleibt oder wir noch einen 2:30h LaLa machen.
Könnte gut sein, da es in den kommenden 2 Wochen kein Pendeln geben wird (Feiertag, Herbstferien/Urlaub).

Heute gestartet mit einer 3/4 Stunde Zwift. Gegen Mittag 10x1' Intervalle. Heute Abend Krafttraining.

Und Ihr so?

Steffen42 hat geschrieben: 26.09.2023, 08:00 Heute gestartet mit einer 3/4 Stunde Zwift. Gegen Mittag 10x1' Intervalle. Heute Abend Krafttraining.

Und Ihr so?

Sehr schön. Meine AS hat den 61 Minuten Jog gestern gut verkraftet, die Treppenübung hat heute morgen wieder alles schön mobilisiert. Wird noch ein längerer Weg, aber es wird. Diese Woche stehen 3 x 1h joggen auf dem Programm, vermutlich wird das next Week auf 4 x Woche 1h ausgebaut. Wenn alles gut läuft, darf ich dann vielleicht mal ein paar mal Minutenläufe mit etwas mehr Abdruck einbauen, wenn Coach und Physio zustimmen. Da reden wir dann aber eher über5er als über 4er Pace. Also keine Strides. Ab nächste Woche aber vorsichtig auch etwas LaufABCD. Generell will ich in der nächsten Vorbereitung wirklich noch mehr auf lockeres GA1-Tempo setzen. Das war einfach letzte Saison auf dem Rad und auch beim Laufen zu schnell. Da war auf dem Rad vor allem mangelndes Selbstvertrauen und Spaß am Zwiften eine Hauptursache und beim Laufen der Trainingsrückstand durch die Verletzungen. Hoffe, ich bekomme das dieses Jahr besser hin.

Generell mache ich jetzt auch vor jedem Lauf ein Aktivierungs/Mobilisierungsprogromm mit Schwerpunkt auf der hinteren Kette und auch sonst öfters mal 10 Minuten Mobilisierung.

Heute Abend dann wieder 2h Zwift-Meetup, hoffentlich alles locker.

Ich glaube ja weiterhin, dass mir ein paar mehr 35er schon gut getan hätten. Aber irgendwie sind die doch immer schwierig ins Training zu integrieren, da eben der Regenerationsbedarf auch bei mir nicht unerheblich ist, und oft noch so Dinge wie Läufe mit MRT-Anteil oder Vorbereitungswettkämpfe im Weg sind.

Was ich mittlerweile aber vermute das mich die letzten beiden Jahre stark voran gebracht hat, ist tatsächlich auch das vermehrte "richtig schnelle" Laufen, also regelmäßige Intervalle, Schwellenläufe und parkruns. Das ist zwar ein Tempobereich den ich im Marathon so nicht direkt benötige. Aber ich meine dass sich mein "Grundtempo" die letzten Jahre doch ein ganzes Stück nach oben geschoben hat, der Abstand zwischen "Grundtempo" und MRT wieder größer geworden ist und die relative Belastung der Muskulatur im MRT folglich gesunken ist. Somit halten die Muskeln zumindest etwas länger durch bis der scheinbar unvermeidliche Einbruch kommt. Alternativ ausgedrückt: So "locker" und "gemütlich" wie dieses Jahr haben sich die ersten 21km des Marathons bei mir wohl noch nie angefühlt.

Steffen42 hat geschrieben: 26.09.2023, 08:00Und Ihr so?

Bei mir gestern Abend tatsächlich zumindest noch ein kleines bisschen regeneratives Zwiften:
30min @121W / 125W NP

Heute früh dann: Ausschlafen Heute Abend dann mal schauen, je nachdem wie sich die Beine anfühlen wieder ein bisschen lockeres Zwift oder evt. ein erstes vorsichtiges Läufchen. Aktuelle Tendenz aber klar Zwift.

abschliessend (?) von meiner Seite: klar ist das individuell; ich denke generell wird die Tendenz sein: je mehr Erfahrung da ist und je mehr WKM, desto eher kann man die langen Läufe kürzen bzw. weniger davon machen. Bei Dartan hätte ich pro 30er argumentiert, da er in der Vergangenheit sie tendentiell weniger gemacht hat (zumindest nach meiner Wahrnehmung und ohne das zu bewerten) und das als möglichen Punkt ins Spiel brachte - halt als eine kleine Änderung in der Vorbereitung anstatt immer gleich

Steffen42 hat geschrieben: 26.09.2023, 08:00 Heute gestartet mit einer 3/4 Stunde Zwift. Gegen Mittag 10x1' Intervalle. Heute Abend Krafttraining.

Und Ihr so?

lockerer DL, boah ist das morgens frisch geworden die letzten beiden Tage!

Fjodoro hat geschrieben: 26.09.2023, 09:45 abschliessend (?)

neee

[mention]Antracis[/mention] ich hatte weiter oben eine Frage an Dich gestellt und mich würde Deine Meinung dazu interessieren:

Du beziehst Dich sicher auf Geesmann? Das hört sich plausibel an. Allerdings verstehe ich dann nicht, warum eine Radausfahrt über 2h sinnvoll sein sollte. Man könnte dann die gleiche Frage stellen. Was soll physiologisch nach 4h anders sein als nach 2h. Und dennoch lässt Geesmann länger als 2h Radeln. Von daher würde ich auch eher auf das Chance-/Risikoprofil abzielen.

Das war meine Antwort auf Dein Statement:

Die physiologischen Reize sind ja bei einem 35er nicht anders als bei einem 28er.

Dartan hat geschrieben: 26.09.2023, 09:08 Heute früh dann: Ausschlafen Heute Abend dann mal schauen, je nachdem wie sich die Beine anfühlen wieder ein bisschen lockeres Zwift oder evt. ein erstes vorsichtiges Läufchen. Aktuelle Tendenz aber klar Zwift.

Laufeinstieg dann Mittwoch mit Gruppenintervallen?

Steffen42 hat geschrieben: 26.09.2023, 08:00 Und Ihr so?

Pendeln
60,1km in 2:16h @163W 61% Hfmax
Keine Sorge, habe mich nicht verfahren. Gab 7km Umleitung wegen Brückensperrung
Für den Rückweg schon eine etwas bessere Strecke rausgesucht.

Christoph83 hat geschrieben: 26.09.2023, 11:03 Pendeln
60,1km in 2:16h @163W 61% Hfmax

Wie wirken sich die vielen km eigentlich auf Deine Laufperformance aus? Ich meine nicht nur die reinen Zahlen, sondern auch das Gefühl.

leviathan hat geschrieben: 26.09.2023, 09:53

@Antracis ich hatte weiter oben eine Frage an Dich gestellt und mich würde Deine Meinung dazu interessieren:

Sorry, hatte ich wohl übersehen, keine Absicht.

Du beziehst Dich sicher auf Geesmann? Das hört sich plausibel an. Allerdings verstehe ich dann nicht, warum eine Radausfahrt über 2h sinnvoll sein sollte. Man könnte dann die gleiche Frage stellen. Was soll physiologisch nach 4h anders sein als nach 2h. Und dennoch lässt Geesmann länger als 2h Radeln. Von daher würde ich auch eher auf das Chance-/Risikoprofil abzielen.

Ein gewisser Unterschied ist vermutlich beim Radfahren zwischen Stunde 2 und 3 noch physiologisch da (energetisch vor allem und noch Zunahme der Fettverbrennung), aber der Unterschied ist, vor allem wenn man die Einheit durch entsprechende Steuerung der Kohlenhydratzufuhr (Training am Vortag/Vorabend/KH vor und während der Einheit) optimiert, wohl minimal. Das beweisen dann auch je menge Beispiele von Leuten, die einen schnellen Ironman gemacht haben und nie länger als 2,5-3h Rad gefahren sind.

Aber eine doppelt so lange Radfahrt (also 5h im Vergleich zu 2,5h) bringt halt doch deutlich mehr Trainingsreiz, weil ja der Energieumsatz doppelt so hoch ist und man das auch nicht annähernd durch Intensität ausgleichen kann. Im Vergleich zum Laufen ist aber sowohl das Verletzungsrisiko als auch der Regenerationsbedarf in der Zunahme mit der Dauer überhaupt nicht vergleichbar.

Insofern sehe ich das wohl ähnlich wie Du, wenn ich Deine Erwähnung von Chancen und Risiken richtig interpretiere. Sprich, rein physiologisch und in der Theorie würde es vermutlich auch sehr viel bringen, wenn man regelmäßig 3-4stündige Läufe machen könnte, ist aber vom exponentiell steigenden Regenerationsbedarf und der Verletzungswahrscheinlichkeit überhaupt nicht praktikabel.

Beim Rad kommen halt auch noch praktische Gründe dazu, wenn man die deutlich längeren "Rüstzeiten" bedenkt und die Abhängigkeit von Wetter und Tageslicht. Sprich, da spricht vieles dafür, die 3-5h Fahrt am Wochenende auszukosten, obwohl man sie auch relativ gut mit mehreren 2-2,5h Einheiten über die Woche verteilt ersetzen könnte. Gerade auch wieder jetzt in den kommenden Monaten.

Nur um meiner Chronistenpflicht nachzukommen , hier noch schnell mein Wochenbericht nachgereicht, ohne weiter Bemerkungen:

18.9.2023 - 24.9.2023
(Woche 13/13 - Marathon Woche)

leviathan hat geschrieben: 26.09.2023, 11:06

Christoph83 hat geschrieben: 26.09.2023, 11:03 Pendeln
60,1km in 2:16h @163W 61% Hfmax

Wie wirken sich die vielen km eigentlich auf Deine Laufperformance aus? Ich meine nicht nur die reinen Zahlen, sondern auch das Gefühl.

Rein von den Zahlen eher positiv. Seit ich das so mache (2 Monate jetzt) ist der eff. VO2Max deutlich angestiegen.
Wäre er aber auch ohne Radfahren, da ich ja aus einem Tal kam. Ist dann reine Spekulation, ob es ohne Radfahren, aber dafür dann mehr Lauf-km anders/besser/schlechter gewesen wäre.
Auf jeden Fall hat das Radfahren die positive Entwicklung nicht verhindert.

Vom Gefühl her ist es auch unauffällig, solange ich die Fahrten wirklich locker gestalte. So wie heute irgendwo im Bereich Zone1/Zone2, also im Übergangsbereich Rekom/GA1.
Wenn ich dann mal etwas mehr drücke und im Schnitt im oberen GA1 lande (200-215W) merkt man die Beine am nächsten Tag schon etwas.
Ich kann dann immer noch leichte QTE laufen, so ist es nicht. Aber es fehlt dann halt die Frische.
Wobei das in Phasen mit 140-150WKM Laufen auch nicht viel anders war. Ist dann eben so eine gewisse Grundermüdung da.

Es ist aber auch die Regel, dass ich an den Pendeltagen nicht noch laufe. Heute steht zwar noch ein DL an (1h), aber das ist eher die Ausnahme und da merke ich die Vorbelastung schon und diese Läufe sind meist auch deutlich langsamer.
Normaler Wochenaufbau sieht aktuell so aus:
Mo: kurz/locker Laufen (45min)
Di: Pendeln
Mi: QTE kurz (60-70min)
Do: MLR (90min)
Fr: Pendeln
Sa: QTE lang (90min)
So: LaLa

Die nächsten 2 Wochen bleibt das Rad ja stehen (Feiertag, Urlaub). Da bin ich mal gespannt, was da dann im Plan steht.
Wie das mit dem Pendeln in den dann folgenden Tapering-Wochen aussieht, ist die nächste Frage...
Da ist nur fix, dass am Freitag vorm Marathon nicht geradelt wird

Christoph83 hat geschrieben: 26.09.2023, 11:45
Da ist nur fix, dass am Freitag vorm Marathon nicht geradelt wird

Am Tag vor meiner HM-PB standen ja noch 2h locker Rad im Plan.

(War aber ja auch kein Haupt-WK...)

Aber die Vorermüdung auch lockerer Radumfänge merke ich auch gut, gerade gestern auch wieder der Lauf nach dem WE mit 3 +3,5h Rad. Die Muskulatur zwar weniger angeschlagen, als bei hohen Laufumfängen, aber die Beine werden gegen Ende dann doch schwerer und die Pace generell niedriger.

Bin jetzt erstmal gespannt, wie sich das Laufniveau in den nächsten Wochen nur durch das regelmässige Joggen verbessern wird. Gewicht arbeite ich ja auch an der Sub70, das hilft ja auch. Mit flotteren Strides warte ich aber noch ein paar Wochen.

Antracis hat geschrieben: 26.09.2023, 11:22 Im Vergleich zum Laufen ist aber sowohl das Verletzungsrisiko als auch der Regenerationsbedarf in der Zunahme mit der Dauer überhaupt nicht vergleichbar.

Insofern sehe ich das wohl ähnlich wie Du, wenn ich Deine Erwähnung von Chancen und Risiken richtig interpretiere.

Genau so meinte ich das.

Sprich, rein physiologisch und in der Theorie würde es vermutlich auch sehr viel bringen, wenn man regelmäßig 3-4stündige Läufe machen könnte, ist aber vom exponentiell steigenden Regenerationsbedarf und der Verletzungswahrscheinlichkeit überhaupt nicht praktikabel.

Wenn es doch aber in erster Linie um den Energieumsatz geht, sind doch 2x1,5h mehr als 1x3h. Bei der Aufteilung der Läufe wärst Du frischer und könntest entsprechend mehr Energie bei gleichem Effort umsetzen. Oder habe ich das falsch verstanden?

Dann kommt noch die psychische Komponente dazu. 3h Laufen? Jetzt, wo ich gerade wieder die Lust am Laufen zurückgewonnen habe? Auf keinen Fall

leviathan hat geschrieben: 26.09.2023, 13:08 Wenn es doch aber in erster Linie um den Energieumsatz geht, sind doch 2x1,5h mehr als 1x3h. Bei der Aufteilung der Läufe wärst Du frischer und könntest entsprechend mehr Energie bei gleichem Effort umsetzen. Oder habe ich das falsch verstanden?

Und was wäre mit 6x30min oder gar 12x15min?

Steffen42 hat geschrieben: 26.09.2023, 13:19 Und was wäre mit 6x30min oder gar 12x15min?

Ich glaube, da geht einiges verloren. Ob man in 15min wirklich den Motor auf Betriebstemperatur gebracht und dann noch einen ordentlichen Effekt erzielt hat, weiss ich nicht. Mein Gefühl sagt eher nein. Bei 30min sieht die Welt schon anders aus.Aber 6x30min organisatorisch unterzubekommen, wäre auch eine Herausforderung. Letztendlich wird es wohl eine Abwägung aus organisatorischer Machbarkeit, Effekt und Regenerationsbedarf sein.

Ich glaube aber tatsächlich, dass das Laufvolumen in Summe der entschiedenste Faktor in dem Spiel ist. Er ist aber nicht der einzige.

Steffen42 hat geschrieben: 26.09.2023, 13:19
Und was wäre mit 6x30min oder gar 12x15min?

+ die Zeit für: Umziehen, duschen und Wäsche waschen.
Außerdem kommen enorme Kosten fürs Wasser dazu. Und die Haut findet 12* am Tag duschen bestimmt auch nicht so toll. Bzw. Krafttraining und Stabi kommt ja auch noch dazu

leviathan hat geschrieben: 26.09.2023, 13:27 Ich glaube aber tatsächlich, dass das Laufvolumen in Summe der entschiedenste Faktor in dem Spiel ist. Er ist aber nicht der einzige.

Das war natürlich bewusst ins Extrem verzerrt, wir sind uns da aber einig. Hab mal nach Studienlage geschaut, aber viel ist da leider nicht. Bisschen was aus dem Ultra-Bereich, das habe ich aber inhaltlich nicht verstanden.

Aus einem älteren Meta-Artikel in der RW war das Fazit: 2x besser als 1x weil man den Effekt der Vorermüdung besser mitnähme. Joah, weiß nicht.

Peters hat geschrieben: 26.09.2023, 13:31 + die Zeit für: Umziehen, duschen und Wäsche waschen.
Außerdem kommen enorme Kosten fürs Wasser dazu. Und die Haut findet 12* am Tag duschen bestimmt auch nicht so toll. Bzw. Krafttraining und Stabi kommt ja auch noch dazu

Ich hatte bis zum Frühjahr eine ganze Zeit 3x die Woche gedoppelt. Nach einer der Einheiten habe ich mich einfach nur mit etwas Wasser abgewaschen. Das war kein Problem und war geruchsmäßig überhaupt kein Thema. Ist häufig weniger unangenehm als im Sommer im nicht klimatisierten Büro oder im Winter in überheizten Räumen zu verbringen. Aber zugegeben, manche fließen nach einem 50min Jog regelrecht weg. Dann sieht die Welt sicher anders aus. Ich weiß nichtmal, ob man in 15min überhaupt ins Schwitzen kommt

Steffen42 hat geschrieben: 26.09.2023, 13:34 Aus einem älteren Meta-Artikel in der RW war das Fazit: 2x besser als 1x weil man den Effekt der Vorermüdung besser mitnähme. Joah, weiß nicht.

Tim Noakes hatte in "The lore of running" als optimales Marathon Training folgenden Vorschlag:

Mo-Sa: morning: 5m, evening 5m
Su: 20m

Ich habe aber sehr bewusst geschrieben, dass ich das glaube. Von Wissen kann keine Rede sein. Die Erfahrungen damit sind aber passabel. Von daher bin ich auch ein wenig überzeugt

leviathan hat geschrieben: 26.09.2023, 13:42 Ich habe aber sehr bewusst geschrieben, dass ich das glaube. Von Wissen kann keine Rede sein. Die Erfahrungen damit sind aber passabel. Von daher bin ich auch ein wenig überzeugt

Ich habe das Doppeln selbst nur sehr selten gemacht und dann ist man ja auch selbst als Beobachtungsobjekt eher schlecht geeignet.
Hatte das ja mal hier erzählt, als ich den Versuch machte, meinen Longrun auf einen Lauf morgens zur Arbeit (ca. 19km) und zurück (auch 19km) zu entzerren und fürchterlich eingegangen bin so knappe 3km vor Zuhause. Und zu der Zeit hatte ich locker 35km drauf ohne Probleme. Wüsste auch nicht, dass ich besonders gestresst in den 8h zwischen Lauf #1 und #2 gewesen wäre.
In dem Fall wäre tatsächlich mal "nachgewiesen" dass 1+1 > 2 wäre.

Steffen42 hat geschrieben: 26.09.2023, 13:46 Ich habe das Doppeln selbst nur sehr selten gemacht und dann ist man ja auch selbst als Beobachtungsobjekt eher schlecht geeignet.

Wenn man doppeln ausschließlich auf 2xLaufen bezieht, hast Du Recht. Ich würde das hier anders interpretieren. Du doppelst (in Teile trippelst - nennt man das so?) seit vielen Jahren. Dabei bist Du über Jahre nahezu verletzungsfrei und zumindest nach aussen im reinen mit Dir selbst. Das bedeutet eben auch, dass Du trotz des immensen Gesamttrainings nicht abgefackelt bist. Darüber hinaus bist Du fit wie ein Turnschuh. Du kannst das nennen wie Du willst. Ich bewundere das und finde das immens motivierend

Das vom Trainingseffekt her 2x90min gleichwertig, oder gar besser, als 1x180min sind, kann ich mir irgendwie beim besten Willen nicht vorstellen? Ich würde eher vermuten, dass man durch die verbesserte Regeneration bei vergleichbarer Belastung dafür dann 2x100min o.ä. laufen kann. Und dann wird der Vergleich wohl interessanter...

Aber ganz losgelöst vom Trainingseffekt, regelmäßig doppeln wäre mir einfach viel zu stressig und das kann, bzw. will ich in meinen Alltag nicht unterbringen. Auch wenn die tatsächliche Trainingszeit theoretisch unverändert bleibt, in der Praxis ist der Zeitbedarf durch die "Rüstzeit" doch erheblich größer und die zur Verfügung stehende Freizeit wird durch den Sport noch mehr "zerhackt" als eh schon.

Und wenn ich mich in meinen Umfeld und auf Strava so umschaue, scheine ich damit auch in der ganzen großen Mehrheit zu stehen. (Also zumindest bei ambitionierten Hobby-Sportlern, bei (Semi-)Profis mag das anders aussehen.) Ich kenne eigentlich niemanden, der tatsächlich regelmäßig doppelt. Also mal abgesehen von Koppeleinheiten bei Triathleten, was ich aber eher als eine einzige zusammengehörige Einheit betrachte.

leviathan hat geschrieben: 26.09.2023, 13:27 Ich glaube, da geht einiges verloren. Ob man in 15min wirklich den Motor auf Betriebstemperatur gebracht und dann noch einen ordentlichen Effekt erzielt hat, weiss ich nicht. Mein Gefühl sagt eher nein. Bei 30min sieht die Welt schon anders aus....

Also wenn ich mir meine HF-Kurven anschaue: Betriebstemperatur ist oft nach spätestens 5min erfolgt, eher weniger. Geht dann vielleicht in den nächsten 15min noch leicht hoch, aber kaum der Rede wert (ausser natürlich bei QTEs/Lalas mit Drift, ich meine hier lockere DL wie heute Morgen). Finde das immer wieder beeindruckend zu sehen, wie langsam das bei anderen ansteigt. Ich kann (mach ich normal nicht) allerdings auch problemlos nach 1km in einen TDL oder ein IV starten).

leviathan hat geschrieben: 26.09.2023, 13:58Dabei bist Du über Jahre nahezu verletzungsfrei und zumindest nach aussen im reinen mit Dir selbst.

Danke und bin ich nicht nur nach außen.

Das "Triplen" würde ich aber so nicht sehen, sind schon sehr unterschiedliche Muskelgruppen. Wenn auch mal überlappend, aber ok.

Dartan hat geschrieben: 26.09.2023, 13:59 Und wenn ich mich in meinen Umfeld und auf Strava so umschaue, scheine ich damit auch in der ganzen großen Mehrheit zu stehen. (Also zumindest bei ambitionierten Hobby-Sportlern, bei (Semi-)Profis mag das anders aussehen.) Ich kenne eigentlich niemanden, der tatsächlich regelmäßig doppelt. Also mal abgesehen von Koppeleinheiten bei Triathleten, was ich aber eher als eine einzige zusammengehörige Einheit betrachte.

Für mich war das Doppeln ein Geschenk. 3x die Woche noch 45min bis 60min on top machen dann halt 35 bis 40km extra oder Du bist viel ausgeruhter. Ich fand das organisatorisch auch herausfordernd. Aber dafür war ich viel frischer. erholter und entsprechend fokussierter bei den anderen Themen über den Tag. Ich überlege schon, wie ich das am besten wieder einbauen kann. Lust hätte ich schon. Der Appetit kommt ja bekanntlich beim Essen. Hier beim Schreiben

Dartan hat geschrieben: 26.09.2023, 13:59 Das vom Trainingseffekt her 2x90min gleichwertig, oder gar besser, als 1x180min sind, kann ich mir irgendwie beim besten Willen nicht vorstellen?

Ich habe schlicht zu wenig Ahnung von den Mechanismen, die da ablaufen. Die Theorie, dass man 2x einen Spike der Hormone hat, leuchtet ein wenig ein. Macht ja auch einen Unterschied beim Essen, ob man sich in 3 Mahlzeiten oder 6 Mahlzeiten ernährt (bei selber Kalorienmenge).

Hier einer der Artikel:

https://www.runnersworld.com/uk/trainin ... -beat-one/

Organisatorische Aspekte mal komplett außen vor.

Steffen42 hat geschrieben: 26.09.2023, 14:15 Ich habe schlicht zu wenig Ahnung von den Mechanismen, die da ablaufen. Die Theorie, dass man 2x einen Spike der Hormone hat, leuchtet ein wenig ein.

Woran das genau liegt, könnte ich auch nicht sagen. Aber schau einfach mal in Holgers Signatur. Das steht seit mittlerweile wahrscheinlich seit Jahren die Message schwarz auf weiss. Keine Ironie... das sticht mit tatsächlich jedes mal ins Auge.

Dartan hat geschrieben: 26.09.2023, 13:59 Das vom Trainingseffekt her 2x90min gleichwertig, oder gar besser, als 1x180min sind, kann ich mir irgendwie beim besten Willen nicht vorstellen? Ich würde eher vermuten, dass man durch die verbesserte Regeneration bei vergleichbarer Belastung dafür dann 2x100min o.ä. laufen kann. Und dann wird der Vergleich wohl interessanter...

So habe ich das bisher auch gesehen.
Beispiel bei den Schwelleneinheiten:
Morgens 5*2000m und Abends 10*1000m mit ein und auslaufen. Summe 20k im Schwellenbereich + ca. 15k locker.
In zwei Einheiten habe ich das gut weggesteckt und konnte am nächsten Tag weiter trainieren.
Das ganze in einer Einheit hätte mich vermutlich zwei Tage Regeneration gekostet.

Ja. Was sich durchaus plausibel anhört, und auch zumindest einer der Punkte in dem von Steffen verlinken Artikel ist, ist die verbesserte Regeneration. So gesehen glaube ich zwar weiterhin eher nicht, dass 2x90min für sich alleine betrachtet einen besseren Trainingseffekt als 1x180min haben. Aber wenn man dann die Einheit am Folgetag mit einbezieht, die man durch den geringeren Regenerationsbedarf härter laufen kann, dann könnte die Rechnung wohl tatsächlich anders ausgehen?