Mal wieder Doping.....

Wenn beim 100 Meter Lauf die Platzierten 2-8 gedopt waren, ist der Sieger trotzdem der Sieger?

Das ist nicht dasselbe, wenn der oder die Pacer dazu da sind, Windschatten fuer den spaeteren Sieger zu erzeugen. Dann koennte der spaetere Sieger etwas schneller laufen als wenn er sich mit ungedopten Pacern gelaufen waere. Das war der Kern der Idee.

Zak_McKracken hat geschrieben:wuerde ein Ergebnis zaehlen, wenn der Pacer gedopt war und den Weltrekordler bis, sagen wir, km40 "gezogen" hat?

Ja

Opfer des DDR-Systems
Gewichtheber Gerd Bonk war einst einer der stärksten Männer der Welt – und ein anerkanntes DDR-Dopingopfer. Nun ist er gestorben. Sein Schicksal ist ein Verweis auf die katastrophale Situation der Geschädigten.

Faz.net

Wundert mich nicht.
Wie die Jamaikaner im 100 m Lauf, so die Kenianer im Marathon.
Sicher alles rein genetisch bedingt ...
Ach ne, die müssen da ja noch zu Fuß zur Schule laufen.

Was sagt man denn dazu - "Baff!"?

hardlooper hat geschrieben:

Rita!
Woo-hoo-hoo!

Took her out and tried to win her
Had a laugh and over dinner
Told her I would really like to see her again
Got the bill and Rita paid it
Took her home and nearly made it
Sitting on a sofa with a sister or two
(Lennon/McCartney)

Shit happens.

Oh, I get by with a little help from my friends
Mm, gonna try with a little help from my friends
Oh, I get high with a little help from my friends
Yes, I get by with a little help from my friends
With a little help from my friends
(Ah-ah-ah-ah-ah-ah-ah-ah-ah)
(auch Lennon/McCartney)

Knippi

Knippi

blende8 hat geschrieben:Wundert mich nicht.
Wie die Jamaikaner im 100 m Lauf, so die Kenianer im Marathon.
Sicher alles rein genetisch bedingt ...
Ach ne, die müssen da ja noch zu Fuß zur Schule laufen.

Ja, Bolt z.B. ist genau 100m von seiner Grundschule entfernt aufgewachsen (war spätaufsteher, aber wollte trotzdem immer rechtzeitig zum Unterrichtsbeginn da sein).

blende8 hat geschrieben:Wundert mich nicht.
Wie die Jamaikaner im 100 m Lauf, so die Kenianer im Marathon.
Sicher alles rein genetisch bedingt ...
Ach ne, die müssen da ja noch zu Fuß zur Schule laufen.

Das reicht vielleicht, um den Rest der Welt in Schach zu halten, aber vergessen wir nicht die innerkenianische Konkurrenz!

Gemäß der Spiridon wurden bisher 32 Läufer/innen aus Kenia des Dopings überführt, davon 17 in den Jahren 2012 und 2013.

Wer meint das das im Laufsport Einzelfälle sind, ist ein unverbesserlicher Traumtänzer-

DaCube hat geschrieben:Wer meint das das im Laufsport Einzelfälle sind, ist ein unverbesserlicher Traumtänzer-

Das kann man eigentlich auf den ganzen Profisport ausdehnen, wo gut Geld verdient wird.
Gute Doping-Kuren sind teuer. Wer Erfolg hat, kann die sich leisten und hat dann wieder Erfolg.

In Kenia und Äthiopien gibt es ja kaum sinnvolle Tests. Die machen da ihr Ding und kommen dann "gestärkt" nach Europa oder die USA und holen sich die Prämien ab.
Kann sie aber verstehen. In den Ländern kann man mit dem Preisgeld einfach riesige Sprünge machen. Da ist das für einige die einzige Chance.

Schade finde ich dann, dass diese Dopingproblematik immer größtenteils verschwiegen wird. Dann wird lieber gemeckert, dass die Deutschen nicht schnell genug sind.
Nun weiß ich nicht, was die nehmen. Aber denke, dass man in Kenia und Äthiopien etwas mehr "Freiheiten" hat.

@Bill: Neben idealeren körperlichen Voraussetzungen (und meinetwegen auch mehr Doping - auch wenn sicher nur ganz oben professionel betrieben) bleibt es trotzdem die Opferbereirschaft der Ostafrikaner, die den größten Unterschied zu westlichen Läufern ausmacht. Alles auf eine Karte zu setzten ist bei uns nicht gerade populär. Jeder Läufer hat heute einen Job von dem er auch ohne Sportförderung, Sponsoren oder Preisgelder leben kann (wenn auch häufig nicht besonders gut).

Die Dopingproblematik wird meines Erachtens nach auch nicht verschwiegen, höchstens die Drucksituation in der sich hunderte afrikanische Läufer unmittelbar hinter der Weltspitze befinden. Zwei Minuten schneller werden und nach einigen Siegen für die ganze Grossfamilie sorgen zu können oder altetnativ (überspizzt formuliert) die Karriere als Ziegenhirte.

Gute Worte helfen im Anti-Doping-Kampf nicht

Doping-Fahndung: Streit um Unabhängigkeit und Kosten

Was ich aber nicht verstehe, warum klappt das Doping bei den kenianischen Damen nicht so gut wie bei den Männern. Bei Frauen ist Doping doch viel effektiver. Das konnte man ja an den DDR-, USA- oder auch China-Sportlerinnen sehen. Die da erzielten Weltrekorde scheinen unerreichbar. Damals haben sich die Frauen im Weitsprung bei 7,50 m um den Sieg gestritten, heute reichen 7 m für den Olympiasieg. Oder auch in den Laufdisziplinen. Die Weltrekorde dort sind schon lange nicht mehr in Gefahr. So groß war der Abstand zwischen gedopten und ungedopten Männern wohl nicht. Und die Männer stellen auch auch heutzutage noch den ein oder anderen Weltrekord auf.

RennFuchs hat geschrieben:@Bill: Neben idealeren körperlichen Voraussetzungen (und meinetwegen auch mehr Doping - auch wenn sicher nur ganz oben professionel betrieben) bleibt es trotzdem die Opferbereirschaft der Ostafrikaner, die den größten Unterschied zu westlichen Läufern ausmacht. Alles auf eine Karte zu setzten ist bei uns nicht gerade populär. Jeder Läufer hat heute einen Job von dem er auch ohne Sportförderung, Sponsoren oder Preisgelder leben kann (wenn auch häufig nicht besonders gut).

Das ist aber nur eine Vermutung, dass es die Opferbereitschaft ist. Dau bräuchte man etliche Werte, um die Läufer zu vergleichen. Diese "Opferbereitschaft" hat man auch anderen Sportlern zugeschrieben, wo später herauskam, dass sie jahrelang betrogen haben. Ein gutes Beispiel ist Herr Armstrong. Da wurde auch eine ganze Industrie herum aufgebaut.
Bei den Jamaikanern wird ja auch oft die Genetik oder das Umfeld ins Spiel gebracht. Für mich einfach nur sehr zweifelhaft.

RennFuchs hat geschrieben:Die Dopingproblematik wird meines Erachtens nach auch nicht verschwiegen, höchstens die Drucksituation in der sich hunderte afrikanische Läufer unmittelbar hinter der Weltspitze befinden. Zwei Minuten schneller werden und nach einigen Siegen für die ganze Grossfamilie sorgen zu können oder altetnativ (überspizzt formuliert) die Karriere als Ziegenhirte.

Also wenn ich Berichterstattungen über den Marathonsport sehe, wird das Thema kaum angesprochen. Das es in einigen Ländern eigentlich keine Kontrollen gibt, müsste viel mehr public gemacht werden.

MarcYa hat geschrieben:Was ich aber nicht verstehe, warum klappt das Doping bei den kenianischen Damen nicht so gut wie bei den Männern. Bei Frauen ist Doping doch viel effektiver. Das konnte man ja an den DDR-, USA- oder auch China-Sportlerinnen sehen. Die da erzielten Weltrekorde scheinen unerreichbar. Damals haben sich die Frauen im Weitsprung bei 7,50 m um den Sieg gestritten, heute reichen 7 m für den Olympiasieg. Oder auch in den Laufdisziplinen. Die Weltrekorde dort sind schon lange nicht mehr in Gefahr. So groß war der Abstand zwischen gedopten und ungedopten Männern wohl nicht. Und die Männer stellen auch auch heutzutage noch den ein oder anderen Weltrekord auf.

Wenn es um Testosteron-Doping geht könnte es wohl daran liegen, dass Männer eh davon teilweise ne Menge intus haben und das dann soviel nicht mehr zusätzlich bringt als bei den Frauen. Nur so ne Vermutung von mir.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Wenn es um Testosteron-Doping geht könnte es wohl daran liegen, dass Männer eh davon teilweise ne Menge intus haben und das dann soviel nicht mehr zusätzlich bringt als bei den Frauen. Nur so ne Vermutung von mir.

Gruss Tommi

war exakt mein Gedanke. Würde erklären warum das Steigerungspotential bei Kraft- und Schnellkraft Sportarten evtl bei Frauen größer ist.


@Bill: die Opferbereitschaft ist keine Vermutung sondern Fakt und bedarf keiner "weiteren Werte" oder Statistik. Diese Menschen opfern ihr komplettes Leben wirklich dem Laufsport - mit oder ohne Erfolg. Ein Gabius z.B. hat einen Doktortitel in Medizin (oder jeder X-beliebeige Leichtathlet ein BWL- oder Sportstudium, aber mindestens eine Laufbahn bei Polizei oder Bund) in der Hinterhand.
"Opferbereitschaft" soll daher nicht als so etwas wie ein Einstellungs- oder Charakterkriterium (miss)verstanden werden.

Auch bin ich kein Verfechter einer "Ghetto Theorie", mit der die besseren Leistungen afroamerikanischer Sportler im Vergleich zu ihren im Durchschnitt besser situierten weißen Mitstreitern (z.B.in Football, Basketball, Leichtathletik oderBoxen) erklärt wurden, zumal der soziale Unterschied seit den 1950er Jahren (oder von wann diese Theorie auch immer stammen mag) sicherlich deutlich geringer geworden ist und physiologische Unterschiede bzw Vorteile mittlerweile ohnehin erforscht und bewiesen sind.

Also wenn ich Berichterstattungen über den Marathonsport sehe, wird das Thema kaum angesprochen. Das es in einigen Ländern eigentlich keine Kontrollen gibt, müsste viel mehr public gemacht werden.)

da hast du allerdings trotzdem verdammt recht.

WÜRDE auch Radcliffes unerreichbare 2:15 h erklären (ohne ihr was zu unterstellen, daher die Großbuchstaben beim Konjunktiv). 2003 war ja selbst 2:30 h noch weltklasse.

RennFuchs hat geschrieben:@Bill: die Opferbereitschaft ist keine Vermutung sondern Fakt und bedarf keiner "weiteren Werte" oder Statistik. Diese Menschen opfern ihr komplettes Leben wirklich dem Laufsport - mit oder ohne Erfolg. Ein Gabius z.B. hat einen Doktortitel in Medizin (oder jeder X-beliebeige Leichtathlet ein BWL- oder Sportstudium, aber mindestens eine Laufbahn bei Polizei oder Bund) in der Hinterhand.
"Opferbereitschaft" soll daher nicht als so etwas wie ein Einstellungs- oder Charakterkriterium (miss)verstanden werden.

Ich finde, man sollte auch nicht außer Acht lassen, dass es in den Ländern von den Spitzenläufern eine große Vorbildfunktion gibt. Die Kleinen rennen vielleicht nicht jeden Tag in die Schule (wie immer behauptet wird ) aber sie rennen "ihnen hinterher". Und es gibt auch jede Menge Volksläufe mit Sichtungssystem und Förderung in Sachen Laufen. Dadurch ist es möglich, viel mehr Talente zu erkennen und fördern, als in unseren Breiten, wo die Kinder eine viel breitere Sportartenmöglichkeit haben.

Gruss Tommi

RennFuchs hat geschrieben: @Bill: die Opferbereitschaft ist keine Vermutung sondern Fakt und bedarf keiner "weiteren Werte" oder Statistik. Diese Menschen opfern ihr komplettes Leben wirklich dem Laufsport - mit oder ohne Erfolg. Ein Gabius z.B. hat einen Doktortitel in Medizin (oder jeder X-beliebeige Leichtathlet ein BWL- oder Sportstudium, aber mindestens eine Laufbahn bei Polizei oder Bund) in der Hinterhand.
"Opferbereitschaft" soll daher nicht als so etwas wie ein Einstellungs- oder Charakterkriterium (miss)verstanden werden.

Auch bin ich kein Verfechter einer "Ghetto Theorie", mit der die besseren Leistungen afroamerikanischer Sportler im Vergleich zu ihren im Durchschnitt besser situierten weißen Mitstreitern (z.B.in Football, Basketball, Leichtathletik oderBoxen) erklärt wurden, zumal der soziale Unterschied seit den 1950er Jahren (oder von wann diese Theorie auch immer stammen mag) sicherlich deutlich geringer geworden ist und physiologische Unterschiede bzw Vorteile mittlerweile ohnehin erforscht und bewiesen sind.

Jein; das gibt es z.B. im Fussball noch immer - nur sind es keine Schwarzen sondern heissen z.B. Mesut Özil (oder der Anteil der Albaner im Schweizer Team, oder dunkelhäutiger im französischen oder englischen Fussball - der ist durchaus höher als der Bevölkerungsanteil)
Leider finde ich das Zitat nicht mehr, aber es gibt durchaus Fussball-Trainer, die lieber "Nicht-Deutsche" aufstellen, weil "die anderen" mehr Biss haben (naja, der hatte das anders formuliert, deswegen lass ich es besser so).

Und wie dicke_Wade sagte: es sind halt die unterschiedlichen "role models" - wem eifern die Kinder nach bzw. was halten die Eltern für ihre Kinder gut.

thefrench hat geschrieben:oder der Anteil der Albaner im Schweizer Team, oder dunkelhäutiger im französischen oder englischen Fussball - der ist durchaus höher als der Bevölkerungsanteil

Es gibt keine Albaner in der Schweizer Nationalmannschaft, sondern nur Schweizer. Sollte Dir eigentlich klar sein. Özil kann möglicherweise besser Deutsch als manche, die sich für einheimisch halten (was ist denn, bitteschön, "nur sind es keine Schwarzen sondern heissen z.B. Mesut Özil" für ein Satz? ) - liegt vielleicht daran, daß er dort geboren ist, wo sein Vater mit zwei Jahren hinkam. Und bei den afrikanischstämmigen französischen oder englischen Kickern ist es auch nicht viel anders.

witzig, denn gerade M Özil (den man gerne als Beispiel für was auch immer hernehmen kann) ist neben seiner fußballerischen Klasse international dafür bekannt und getadelt eben gerade keinen Biss zu haben und daher maximalst ungeeignet dafür als Parade-Beispiel für den "hungrigen" Aufsteiger zu stehen.

lasst uns aber mal lieber bei EPO und Co bleiben

Übrigens war auch der Marathonweltrekordler gedopt. Er trug Adidas-Schuhe mit Boosttechnologie. Das war Materialdoping.

Ihr Agent/Manager ist übrigens auch der Meinung, dass Kenya ein Doping-Problem hat: Straight Dope: Exclusive Interview With Rita Jeptoo's Agent Federico Rosa - Competitor.com

Das mit dem Sündenbock ist in der Tat eine gute Lösung .
Lesen im Bibeltext :: bibelwissenschaft.de

Knippi

Mich würde brennend interessieren, wie groß der Unterschied objektiv ist zwischen gedopt und ungedopt. Warum nicht bei der Tour eine Testgruppe professionell dopen und unter wissenschaftlicher Aufsicht gegen ungedopte Athleten antreten lassen?

Meisterdieb hat geschrieben:Mich würde brennend interessieren, wie groß der Unterschied objektiv ist zwischen gedopt und ungedopt. Warum nicht bei der Tour eine Testgruppe professionell dopen und unter wissenschaftlicher Aufsicht gegen ungedopte Athleten antreten lassen?

Wie würde das in der Praxis aussehen - per Losentscheid? Die müssten sich ja alle gewissenhaft vorbereitet haben (mit und ohne Doping) und dann antreten (mit und ohne Doping). Oder: "Sagen Sie mal Herr Öpplepöpp, wir haben ja jetzt November und mögen Sie im Dienste der Wissenschaft an einer Untersuchung der Uni Entenhausen teilnehmen? Unter den Kandidaten wird auch ein iPhone verlost".

Ich bin mir sicher, dass sich das inzwischen ausrechnen ließe.

Knippi

Handballer Michael Kraus beklagt Schikane: Dopingkontrolle in der Hochzeitsnacht - Fernsehen :: SWR Fernsehen :: Nachrichten :: Sport :: Sport | SWR.de

Meisterdieb hat geschrieben:Mich würde brennend interessieren, wie groß der Unterschied objektiv ist zwischen gedopt und ungedopt. Warum nicht bei der Tour eine Testgruppe professionell dopen und unter wissenschaftlicher Aufsicht gegen ungedopte Athleten antreten lassen?

Genau das hat die DDR vesucht, heraus zu finden. Unter anderem an der DHfK in Leipzig

Ansonsten dürfte das heute ein eher aussichtsloses Unterfangen sein. Bei Profisportler wirst du niemanden finden, der freiwillig auf den möglichen Erfolg verzichten mag. Und bei Hobbysportlern dürfte es medizinethisch ein Problem geben, da die meisten Dopingmittel teilweise erhebliche, ungesunde Nebenwirkungen haben.

Gruss Tommi

Meisterdieb hat geschrieben:Mich würde brennend interessieren, wie groß der Unterschied objektiv ist zwischen gedopt und ungedopt. Warum nicht bei der Tour eine Testgruppe professionell dopen und unter wissenschaftlicher Aufsicht gegen ungedopte Athleten antreten lassen?

Bei der Vielfalt von Möglichkeiten? Wieveiel Gruppen und Kontrollgruppen soll es da geben? Außerdem wird es innerhalb der dopenden Gruppe einige Leute geben, die besser sein wollen als andere und illegal in der legalen Dopingwelt unterwegs sind. Es gibt nur einen Weg zur Dopingfreiheit: nehmt den Sportlern die hohen Gagen und Sponsorengelder weg und macht den Profisport nicht mehr zu dem, was es heute ist: ein Medien-Kasperle-Theater. Wo kein Kunde (ihr Zuschauer) ist, da gibts auch keinen Markt.

Meisterdieb hat geschrieben:Mich würde brennend interessieren, wie groß der Unterschied objektiv ist zwischen gedopt und ungedopt.

Eins steht jedenfalls fest: Auch mit Doping wäre ich nicht in der Lage, auch nur in einer einzigen Sportdisziplin um Medaillen mitkämpfen zu können. Auch wenn meine Konkurrenten dann alle sauber wären.

dicke_Wade hat geschrieben:Genau das hat die DDR vesucht, heraus zu finden. Unter anderem an der DHfK in Leipzig

Ansonsten dürfte das heute ein eher aussichtsloses Unterfangen sein. Bei Profisportler wirst du niemanden finden, der freiwillig auf den möglichen Erfolg verzichten mag. Und bei Hobbysportlern dürfte es medizinethisch ein Problem geben, da die meisten Dopingmittel teilweise erhebliche, ungesunde Nebenwirkungen haben.

Gruss Tommi

Hier im Faden ist irgendwo ein Artikel von einem ambitionierten Freizeitläufer der ein "EPO Experiment" macht. Und einer von einem Radamateur, der von seiner Erfahrung in L’Alpe d’Huez mit und ohne EPO berichtet.

Mit Doping wäre ich 2008 bestimmt auch sub3 im Marathon gewesen, statt 3:10:trallalla
Da bin ich mir ganz, ganz sicher

Das ist auch alles so Wischi-Waschi.
Gewisses Doping ist ja im Training erlaubt oder so halblegal.
Wenn man sich anguckt, welche Muskelberge die 100 m Läufer oder manche Schwimmer haben, dann wurden die sicherlich irgendwie rangezüchtet. Das macht schon mal einiges aus. Dann noch das wirklich illegale Doping obendrauf ...
Da kommt man dann eben auf 9,8 s statt auf 10,2 s auf 100 m, was ca. 4% sind.


Gestern im Fernsehen, zum neuen Dopinggesetz wurde übrigens, neben Jan Ullrich und Erik Zabel, Evi Sachenbacher als Dritte genannt.

blende8 hat geschrieben: Gestern im Fernsehen, zum neuen Dopinggesetz wurde übrigens, neben Jan Ullrich und Erik Zabel, Evi Sachenbacher als Dritte genannt.

fährt die 2015 jetzt doch nicht bei der Tour de France mit?

bzgl des dopenden Radamateurs aus #1124
Da hat mir meine Erinnerung wohl einen Streich gespielt. Der Typ ist auf Testosteron (nicht EPO) unterwegs gewesen, und auch nicht in L’Alpe d’Huez

Trotzdem ein sehr interessanter Selbstversuch und Artikel darüber Doping in Amateur Cycling | Dropping In | OutsideOnline.com

RennFuchs hat geschrieben: Da hat mir meine Erinnerung wohl einen Streich gespielt. Der Typ ist auf Testosteron (nicht EPO) unterwegs gewesen, und auch nicht in L’Alpe d’Huez

Doch, aber ein anderer:

Epo-Doping im Selbstversuch:

blende8 hat geschrieben:Gewisses Doping ist ja im Training erlaubt oder so halblegal.

Wat is nun wieder halblegales Doping? Entweder ist eine Substanz oder Methode (Stichwort Blutdoping) verboten und damit im Sinne der Wada illegal oder nicht und dann ist es kein Doping und damit ein legales Trainingsmittel.

Gruss Tommi

Ich habe mal einen FIlm über M. Phelps gesehen, wo beschrieben wurde, wie bei ihm Muskelaubbau betrieben wurde.
Das wurde regelrecht rangezüchtet, wie bei Mastschweinen.
Das meine ich mit "halblegalem Doping".
Offiziell ist es vielleicht erlaubt, keine Ahnung, aber ich finde es schon extrem grenzwertig.

In der Wohnung der Bronzemedaillien-Gewinnerin über 10.000 m der EM in Zürich wurde Epo gefunden.

Leichtathletik: Dopingtest nach EPO-Fund bei EM-Dritter Traby

0815boy hat geschrieben:In der Wohnung der Bronzemedaillien-Gewinnerin über 10.000 m der EM in Zürich wurde Epo gefunden.

Leichtathletik: Dopingtest nach EPO-Fund bei EM-Dritter Traby

Nach einer stichprobenartigen Dopingkontrolle sieht das nicht aus.
Hier in Deutschland hat ein Sportler ja noch die Möglichkeit, direkt nach einer Kontrolle Mittel zu entsorgen, wenn er ahnt, dass da Unheil nahen könnte.

Knippi

blende8 hat geschrieben: Das wurde regelrecht rangezüchtet, wie bei Mastschweinen.

Erkläre das mal bitte.

Ist schon etwas her und mein Gedächtnis ist schwach, aber so wie ich das in Erinnerung habe, wurde bei Phelps erst mal ein Muskelaufbau mit irgendwelchen "Mittelchen" betrieben. Das war so eine Art Aufbauphase, bevor er ins richtige Profitraining einsteigen konnte.

Ethan hat geschrieben:

blende8 hat geschrieben: Das wurde regelrecht rangezüchtet, wie bei Mastschweinen.

Erkläre das mal bitte.

Das würde mich auch interessieren. Ich kenne weder die Trainingspläne, noch die Ernährungsgewohnheiten des Herrn Phelps. Darum geht es Dir, oder? Auch, wenn ich immer dachte, Züchtung umfasst mehrere Generationen...

Allerdings ist Züchtung (um jetzt im Bild zu bleiben) ja ein kontrollierterer Prozess als Fortpflanzung nach Lust und Laune. Das muss ja nicht zwingend schlechter (oder moralisch verwerflicher) sein. Auch, wenn ich natürlich Verständniss dafür habe, zweiteres zu genießen.

Grüße,
Markus

blende8 hat geschrieben:mit irgendwelchen "Mittelchen"

Naja - ich geh natürlich davon aus, dass es Mittelchen sind die man, im Gegensatz zu meiner täglichen Tüte Weingummi, nicht im Supermarkt findet. Aber, wenn die sogar in einer Fernsehdoku gezeigt werden, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, das es sich da um Dopingmittel handelt.

Meines Wissens gibt es da sehr strenge Kriterien. Da ist nix halblegal. Man darf, oder man darf eben nicht. Und bei allen die den Rahmen von "man darf" ausschöpfen, sollte man mit solchen Urteilen vorichtig sein. Damit schwächt man nur die Argumentation von wirklichen Kriminellen, frei nach dem Motto: "Machen doch eh alle - der Phelps gibt damit sogar im Fernsehen an".

Markus

Ethan hat geschrieben:Erkläre das mal bitte.

Fahr mal hier morgens vorbei:

Ferkelerzeugergemeinschaft Ostfriesland eG

Dieselstr. 6
26607 Aurich, Ostfriesland

Die müssen alle raus zum Frühsport . Verkauft wird nur an Landwirte, die sich verpflichten, das auch weiterzuführen.

Knippi