Ey, woher kennst du meine Frau und mich?ruca hat geschrieben:Frauen mit Bärten, Männer mit erdnussgroßen Hoden

Verzeiht mir, ich konnte nicht anders. Zurück zum Thema.
+1. Resulat wäre wahrscheinlich eine belächelte "geschützte" Liga die niemand (Sponsoren) interessiert, und eine Freakshow.ruca hat geschrieben:Das würde es meiner Meinung nach noch verschlimmern.
Und das ist auch in Deutschland immernoch so. An einer Aufklärung hat niemand ein Interesse, man sehe sich nur die versuche der Aufarbeitung in Freiburg an oder was für ein Shitstorm losbricht, sobald jemand auch nur auf die Idee kommt, zu fragen, ob im Fußball nicht auch ein Dopingproblem exisitert ("Nein, Fußball ist sooo technisch, das würde da gar keinen Sinn machen")Unwucht hat geschrieben:auch die schützende Hand der Funktionäre war und ist sehr förderlich.
... und alle erwischten Sportler/Funktionäre/Trainer/Ärzte lebenslang sperren. Und wenn ein Verband die trotzdem weiterhin einsetzt, alle Sportler sperren, die auch nur im entferntesten mit ihnen zu tun haben, bis diese Leute weg sind.FreddyT hat geschrieben:Eine richtige Abhilfe gibt es nicht, aber man kann es beschränken. Und dazu das Mantra: mehr Kontrollen, mehr Kontrollen, mehr Kontrollen…
Und es ist ja auch für eine gute Sache. Donald Rumsfeld nannte so etwas Collateral Schäden. Mein Gefühl sagte mir, daß sei wohl nicht angemessen. Und genau dieses Gefühl beschleicht mich gerade wieder.ruca hat geschrieben:alle Sportler sperren, die auch nur im entferntesten mit ihnen zu tun haben, bis diese Leute weg sind.
Und Bagdad wäre nicht mehr bombardiert worden, wenn Sadam Hussein sich ergeben hätte.ruca hat geschrieben:Der Schaden lässt sich ganz einfach verhindern, indem man erwiesenen Dopern keine Posten verschafft.
Nein. Nur aus dem beruflichen.leviathan hat geschrieben: Du kannst doch nicht ernsthaft wollen, daß Menschen komplett aus ihrem sozialen Umfeld verbannt werden.
Dir ist schon klar, daß Du Dich im Forum einer Zeitschrift tummelst, die den Genannten als Kolumnist beschäftigst? Macht uns das zu Mittätern. Dürfen wir noch zum nächsten Volkslauf?ruca hat geschrieben:Tja, das ist dann doch ein Anreiz, die Finger von sowas zu lassen.
Ja, rückwirkend wäre sehr hart (Baumann darf also weiter bei der ARD kommentieren), aber für die Zukunft sehe ich da kaum einen Weg drumrum.
Bei diesen Vorschlägen wird mir in der Tat angst und bange...ruca hat geschrieben:Habe ich mich so missverständlich ausgedrückt?
Also nochmal von vorn:
- Für bis zur Einführung der Regel ertappte Doper ändert sich nichts. (Im Strafrecht gibt es ja auch ein Rückwirkungsverbot).
- Und so pauschal wie ich es andeutete, geht es natürlich auch nicht, es muss schon eine Liste gemacht werden. Kein Posten (welcher Form auch immer) im Verband, kein Trainer, kein Mannschaftsarzt, kein Angestellter bei offiziellen Sponsoren usw.
Wenn derjenige hingegen ein Sportgeschäft eröffnet und Du Dir da ein paar Socken kaufst, ist das hingegen aber kein Problem für Dich. Wenn der Verband bei ihm hingegen die Mannschaftstrikots für die Nationalmannschaft kauft, schon...
Auch wenn ich es hier bereits mehrmals erwähnt habe (ohne weitere Beachtung allerdings, wenn ich mich recht erinnere): Die Höhe einer Strafe hat mit der Abschreckungswirkung wenig zu tun. Die Erhöhung einer Sanktion bewirkt niemals eine Verringerung der begangenen Taten. Von Bedeutung ist etwas anderes, nämlich die hohe Aussicht, überführt zu werden. Deshalb ist es enorm wichtig, nicht nur auf Kontrollen zu setzen (das natürlich auch, insbesondere sollten die so abgestimmt sein, dass sie zu Zeiten durchgeführt werden, zu denen die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass Substanzen nachweisbar sind), sondern auch auf alternative Methoden. Dazu zählt der Blutpass, aber auch (in Ländern, in denen ein Antidopinggesetz besteht) ggf. noch die Überwachung des Hintergrundes, also der Lieferwege, der beteiligten Nichtsportler etc.ruca hat geschrieben:Tja, das ist dann doch ein Anreiz, die Finger von sowas zu lassen.
Ja und diese Bedrohung ist halt bei Funktionären und Sportärztinnen noch geringer als bei Athleten. Darum verstehe ich schon die Richtung in die @ruca argumentiert. Es müsste ja nicht gleich lebenslängliche Sperre sein, aber vielleicht könnte ja ein wirtschaftlicher Anreiz geschaffen werden, Doping zu verhindern.Murks hat geschrieben:Auch wenn ich es hier bereits mehrmals erwähnt habe (ohne weitere Beachtung allerdings, wenn ich mich recht erinnere): Die Höhe einer Strafe hat mit der Abschreckungswirkung wenig zu tun. Die Erhöhung einer Sanktion bewirkt niemals eine Verringerung der begangenen Taten. Von Bedeutung ist etwas anderes, nämlich die hohe Aussicht, überführt zu werden.
Tja, das erinnert mich ein wenig an die Aussagen von Jan Ullrich, nachdem er erwischt wurde:FreddyT hat geschrieben: Ich halte da Berufsverbote oder Gefängnis nicht für angebracht. Jedenfalls nicht für den sportlichen Verstoß. Anders kann es aussehen, wenn damit wirtschaftlich Betrug begangen wird.
Tja, recht einfach: Diejenigen, denen Mitwissen nachgewiesen werden kann, müssen weg. Mehr geht nicht.Die nächste Frage ist, wen man bestrafen will. Beim erwischten Athleten ist das klar und überdies der Nachweis noch leicht. Die verbotene Substanz (oder deren Abbauprodukt) finden wir im Blut des Sportlers, aber nicht im Blut des Trainers oder Funktionärs. Die Überführung ist daher auch sehr viel schwieriger. Was wusste der Trainer, was der Arzt, was der Funktionär genau? Was haben die konkret getan? Nur zugeschaut? Das gibt endlose Debatten. Die wenigen Personen, denen man wirklich etwas nachweisen kann, kann man genauso mit Sperren belegen wie die Sportler.
Nein, sowas kann ich mir auch nicht vorstellen. Aber sowas wie aktuell mit Russland: "Ihr haltet Euch nicht an die internationeln Regeln? Ok, dann dürft Ihr nicht mehr mitmachen".Jetzt allgemein andere Personen „mithaften“ zu lassen, ist schwierig. Denn faktisch bedeutet dies doch: diese Personen müssten, um der Mithaft zu entgehen, aktiv eine eigene Kontrolltätigkeit entfalten
Weil das einen ganz grausigen "Werbeffekt" hätte. Man stelle sich vor, Telekom und Gerolsteiner klagen jahrelang gegen die Teamleitung wegen Dopings. Die wollen das Thema aus der Öffentlichkeit haben und nicht noch mehr Schaden an der Marke.Der angesprochene wirtschaftliche Druck reicht offenbar nicht aus. Denn schon jetzt könnten Sponsoren nach den gängigen Verträgen Geld wieder zurück fordern, sie tun das aber nicht. Warum?
Jupp.Die Rückforderung und der Streit darum würde im Übrigen Negativ-Werbung sein
Ich habe Mithaftung nur für juristische Personen gemeint, also Vereine und Verbände. Diese müssten sich dann wiederum an den Funktionären schadlos halten, welche die Verfehlungen fahrlässig zugelassen, unterstützt, oder begangen haben.FreddyT hat geschrieben:Jetzt allgemein andere Personen „mithaften“ zu lassen, ist schwierig. Denn faktisch bedeutet dies doch: diese Personen müssten, um der Mithaft zu entgehen, aktiv eine eigene Kontrolltätigkeit entfalten und bei Bedarf nachweisen. Wie soll das aussehen? Soll der Verbandspräsident jetzt zusätzliche unangemeldete Kontrollen im Badezimmer oder Nachtschränkchen der Sportler durchführen? Der Trainer die Tasche des Arztes oder seinen Medikamentenschrank durchsuchen?
Da kann ich mitgehen. Hier geht es um sehr konkrete Anforderungen. Diesen ist der Verband nicht nachgekommen. Da sind wir aber weit weg, vom pauschalen "und jeder aus dem Umfeld...". Das würde aber auch zeigen, daß es bereits sinnvolle Mittel gibt. Man könnte diese auch einfach gezielter einsetzen oder - und das würde ich ebenfalls sehr begrüßen - diese überhaupt mal zum Einsatz bringen.ruca hat geschrieben: Nein, sowas kann ich mir auch nicht vorstellen. Aber sowas wie aktuell mit Russland: "Ihr haltet Euch nicht an die internationeln Regeln? Ok, dann dürft Ihr nicht mehr mitmachen".
Warum erwarten wir eigentlich, dass es im Sport ehrlicher und moralischer zugehen soll, als im wirklichen Leben? Wir leben in einer Gesellschaft, in der (fast) jeder dazu bereit ist, zum Erreichen eines persönlichen Vorteils Regeln zu verletzen. Und wer da von uns ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein...leviathan hat geschrieben:...Gibt es denn keine Möglichkeit die Sportler und Funktionäre eine moralische Verpflichtung unterzeichnen zu lassen?...
Im Radfahren gab es doch vor Jahren so eine Ehrenerklärung, die viele (nicht alle) der Fahrer unterzeichnet haben. Man könnte ja mal schauen, wie viele von denen anschließend erwischt wurden...leviathan hat geschrieben: Fast OT (leider): Gibt es denn keine Möglichkeit die Sportler und Funktionäre eine moralische Verpflichtung unterzeichnen zu lassen?
Ich meine keine einmalige Sache, sondern eine häufigere Konfrontation. Es gibt ganz interessante Studien zum Thema Betrug. So mussten Probanden bei Tests vorab die 10 Gebote lesen oder ähnliches. Beim Test selbst war die Quote der Betrüger (gläubig oder nicht gläubig) bei denjenigen, die hier indirekt mit moralischen Werten konfrontiert wurden, fast Null. Vor allem war die Quote weit geringer als bei Bestrafung. Schon klar, das ist graue Theorie. Ich fände es trotzdem interessant darüber nachzudenken wie man derartige Möglichkeiten ins Kalkül ziehen könnte. Da benötigst du aber auch eine glaubwürdige und transparente Organisation. Dafür ist der internationale LA Verband nicht wirklich berühmtPaulPatella hat geschrieben:Im Radfahren gab es doch vor Jahren so eine Ehrenerklärung, die viele (nicht alle) der Fahrer unterzeichnet haben. Man könnte ja mal schauen, wie viele von denen anschließend erwischt wurden...
Sehe ich nicht so negativ wie Du. Solche Menschen sind in meinem privaten und beruflichen Umfeld die Ausnahme.HerbertRD07 hat geschrieben:Warum erwarten wir eigentlich, dass es im Sport ehrlicher und moralischer zugehen soll, als im wirklichen Leben? Wir leben in einer Gesellschaft, in der (fast) jeder dazu bereit ist, zum Erreichen eines persönlichen Vorteils Regeln zu verletzen. Und wer da von uns ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein...
Kann ich mir nicht leisten. Dann gäbe es reihenweise Tote: durch Krankheiten, einstürzende Brücken, aus der Kurve fliegende Züge, falsch bediente Maschinen, Straftaten usw.HerbertRD07 hat geschrieben:Wir leben in einer Gesellschaft, in der (fast) jeder dazu bereit ist, zum Erreichen eines persönlichen Vorteils Regeln zu verletzen.
Wodurch ist das Kölner Zentralarchiv eingestürzt?aghamemnun hat geschrieben:...einstürzende Brücken...
Was war der Auslöser des Berliner S-Bahn-Chaos?aghamemnun hat geschrieben:...aus der Kurve fliegende Züge....
Keine Ahnung. Die Details jenseits der Medienberichte kenne ich nicht. Ich weiß nur: Man würde den Fehler auf jeden Fall zuerst bei mir suchen. Und man würde ihn finden. Daß ich trotzdem noch im Geschäft bin, liegt aber nicht daran, daß ich davor Angst hätte. Ich weiß, es klingt in den Ohren moderner Verschwörungstheoretiker entsetzlich altmodisch, aber: Es gibt tatsächlich sowas wie Arbeitsmoral. Sogar im Sport!dicke_Wade hat geschrieben:Wodurch ist das Kölner Zentralarchiv eingestürzt?
Was war der Auslöser des Berliner S-Bahn-Chaos?
Warum gab es zehntausende Mängel beim Bau des Berliner Flughafen?
Klar. Ich kenne nur gute Menschen, aber das ist bloß so eine Insel der Seligen. Die Welt insgesamt ist nämlich schlecht. Man sieht es ja an den Sportlern. Die sind so perfide gedopt, daß man es noch nicht mal merkt. Nee, Spaß beiseite: Jeder von uns hält sich doch für aufrecht und unbestechlich und nimmt für sich in Anspruch, mit Prinzipienfestigkeit, intellektueller Redlichkeit und hoher ethischer Verbindlichkeit seine Arbeit zu tun. Wer von uns würde sich davon ausnehmen? Aber wenn es dann wirklich mal um einen der wenigen Fälle geht, wo man auch mal von sich auf andere schließen darf, ob nun auf die Spitzensportler oder auf den ganz normalen Durchschnittshandwerker - nein, die können uns natürlich nicht das Wasser reichen. Die sind - nieder mit der Unschuldsvermutung! - allesamt ebenso gedopt wie geldgeil.Ich kenne in meinem Umfeld genug Menschen, die redlich sind und denen ich keine Verfehlung zutrauen würde. Für den Durchschnitt der Bevölkerung würde ich alledings niemals die Hand ins Feuer legen.
Richtig. Hoffen wir, dass es wieder mehr in diese Richtung geht und nicht in Richtung einer Gegenwelt à la Game of Thrones.crsieben hat geschrieben:... Warum sind wir als Hobbyläufer denn oft so hart in Sachen Doping? Weil wir, davon bin ich überzeugt, uns den Sport so schön in schillerndsten Farben ausmalen, als Gegenentwurf zum Rest der Welt, eine Gegenwelt, in der hehre Werte herrschen und Sportsgeist und vielerlei andere schöne Dinge. ...
Zumindest dem "dieselben" würde ich widersprechen. Ich glaube nicht, dass man als Leichtathlet, Radfahrer oder Triathlet in die Weltspitze kommt, ohne einen deutlich überdurchschnittlichen Ehrgeiz, Willen zum Erfolg und zur gelegentlichen Härte gegen sich selbst mitzubringen.crsieben hat geschrieben:... Doch auch dort agieren nun einmal dieselben, meist liebenswerten, aber nur allzu selten immer moralisch stabilen Menschen wie überall. ...
Genau. Und daraus folgt auch, dass wir alle nicht einmal ehrlich zu uns selbst sind. Wieso sollten wir dann ehrlich zu anderen sein?aghamemnun hat geschrieben:Jeder von uns hält sich doch für aufrecht und unbestechlich und nimmt für sich in Anspruch, mit Prinzipienfestigkeit, intellektueller Redlichkeit und hoher ethischer Verbindlichkeit seine Arbeit zu tun. Wer von uns würde sich davon ausnehmen?
Ausgenommen natürlich Laufshopinhaber und Laufschuhverkäufer. Die wollen uns alle nur überteuerte, falsche und überhaupt überflüssige Laufschuhe andrehen. Alles Verbrecher - liest man jedenfalls sehr oft hier im Forum.aghamemnun hat geschrieben:Ich weiß, es klingt in den Ohren moderner Verschwörungstheoretiker entsetzlich altmodisch, aber: Es gibt tatsächlich sowas wie Arbeitsmoral. Sogar im Sport!
Im Sinne der Unschuldsvermutung gilt natürlich: Aus Ostafrika.crsieben hat geschrieben:... woher die wirklich weltbesten Läufer kommen.
Den Radprofis hat es langfristig etwas gebracht, den DDR-Kaderathleten ebenfalls...Marathonus hat geschrieben: Einer meinte sogar, dass Doping langfristig gar nichts bringt, weil der Körper immer wieder durch einen "Rebound-Effekt" zurückgeworfen wird und es besser ist, von Anfang an sauber zu trainieren. Die paar Prozent Leistungssteigerung erhält man auch durch strukturiertes Training, das auch ein gutes Verhältnis zwischen Belastung und Erholung einschließt und richtige Ernährung.
Dem widerspreche ich. Ich zumindest glaube, dass es durchaus nicht gedopte Spitzensportler gab, gibt und immer geben wird. Somit existiert die von dir behauptete Einigkeit nicht.Marathonus hat geschrieben: Hobbysportler sind sich einig, dass jeder Spitzensportler dopt.
Naja, eigentlich nicht - zumindest nicht nachhaltig - die wurden erwischtruca hat geschrieben:Den Radprofis hat es langfristig etwas gebracht, den DDR-Kaderathleten ebenfalls...
Ich kann dir nicht folgen. Wie kann der Muskelaufbau nach einer Verletzung einen Dopingeffekt bewirken? Oder verstehe ich dich irgendwie falsch?Und selbst wenn nicht: Für die Phase des Muskelaufbaus nach einer Verletzung ist auch ein kurzfristiger Effekt sehr gerne gesehen - egal, welche Sportart man betreibt.
Ich denke auch, dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt. Aber wo dazwischen - eher beim Doping oder eher beim sauberen Leistungssport? 100%? Ich kann es mir irgendwie nicht vorstellen. Aber wir werden es wohl nie erfahren..."Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, wobei in einigen Sportarten und Verbänden die Dopingquote sehr dicht bei 100% liegen dürfte...
Ja, du hast recht. "sind sich einig" war vielleicht etwas zu aggresiv formuliert. Einigen wir uns auf "der Großteil ist sich einig"? So ist es zumindest mein Eindruck.crsieben hat geschrieben:Dem widerspreche ich. Ich zumindest glaube, dass es durchaus nicht gedopte Spitzensportler gab, gibt und immer geben wird. Somit existiert die von dir behauptete Einigkeit nicht.
Ich muss gestehen, dass ich inzwischen ebenfalls zu dieser Auffassung neige, dass Spitzenleistungen auch ohne Doping erreichbar sind. Die Frage ist nur: Sind das Einzelfälle? Oder sind Dopingsünder Einzelfälle?Viele Spitzensportler dopen, das wissen wir. Es werden noch mehr dopen, wie viele, das wissen wir nicht.
Ich bin mir aber wirklich sicher, dass es dort auch ehrlich trainierende Menschen gibt und dementsprechend glaube ich auch, dass gute und sehr gute Leistungen auch auf ehrlichem Wege zu erzielen sind.
Warum ich das glaube? Zum einen sind mehr Argumente rund um die kollektive Verderbtheit ganzer Menschengruppen einfach nicht glaubwürdig, zum anderen liegt manchmal zwischen dem ambitionierten Hobbysportler und dem Leistungssportler einfach so ganz grob genau der Leistungsunterschied, den ich durch mehr Zeit für Training, professionalisiertes Training und professionalisiertes Umfeld in etwa erwarten würde. Klar, auch da weiß ich nicht, ob nicht vielleicht auch der ambitionierte Hobbysportler dopt, aber da bin ich lieber etwas blauägig auch mal dem Falschen gegenüber als dem vielleicht Richtigen zu unrecht zu misstrauen.
Ich schätze, die Hobbysportler dopen oft genug selbst, so dass sie dann ihr Verhalten "extrapolieren" und dann schließen, dass es zur Spitze hin immer verbreiteter ist.Marathonus hat geschrieben:Hobbysportler sind sich einig, dass jeder Spitzensportler dopt. Ich frage mich aber: Woher "wissen" die denn das so genau?
Ich meinte es andersrum:Marathonus hat geschrieben: Ich kann dir nicht folgen. Wie kann der Muskelaufbau nach einer Verletzung einen Dopingeffekt bewirken? Oder verstehe ich dich irgendwie falsch?
Das ist wohl DIE FRAGE schlechthin in der Dopingbekämpfung. Das Problem ist eben, dass sie sich mit den derzeitigen (biochemischen) Kontrollmechanismen nicht zweifelsfrei beantworten lässt, man kann ja nicht jeden Athleten jeden Tag kontrollieren. Auch sehr ambitionierte investigative Rechercheprojekte liefern u. U. nur Anhaltspunkte und sagen wenig über konkrete Personen aus.Marathonus hat geschrieben:Die Frage ist nur: Sind das Einzelfälle? Oder sind Dopingsünder Einzelfälle?
Ja, das ist auch mein Gedanke. Der eigentliche Markt für den Dealer ist der Amateurbereich. Kann er den Amateursportler davon überzeugen, dass es ohne nicht geht, hat er einen Kunden mehr. Gut möglich, dass dadurch der weitverbreitete Glaube herrscht, dass jeder Spitzensportler dopen muss, um ganz vorne mit dabei zu sein. Das würde wiederum dafür sprechen, dass nur wenige Spitzensportler dopen.Zak_McKracken hat geschrieben:Ich schätze, die Hobbysportler dopen oft genug selbst, so dass sie dann ihr Verhalten "extrapolieren" und dann schließen, dass es zur Spitze hin immer verbreiteter ist.
Nicht mal das kannst du machen, denn woher weißt Du denn, ob die Kontrollgruppe (die ja auch aus Spitznsportlern bestehen müsste) nicht doch heimlich dopt...PaulPatella hat geschrieben:Wenn es nicht so unethisch wäre, könnte man eine Studie mit über einen längeren Zeitraum professionell gedopten Spitzenathleten und einer Kontrollgruppe machen, um den Effekt von Doping genauer quantifizieren zu können. Ist natürlich vermutlich extrem sportartspezifisch.
Naja, also das glaube ich wieder weniger. Nach einer Trainingspause (auch wenn verletzungsbedingt) geht es ja wieder schneller bergauf. Wiederaufbau ist meinen Erfahrungen nach schneller als Neuaufbau. Das ist aber auch in der Trainingslehre bekannt. Frag mich bitte nicht nach Quellen, ich habe auswendig gerade keine bei der Handruca hat geschrieben:Ich meinte es andersrum:
Nach einer Verletzung hat der Sportler ein großes Interesse an schnellem Muskelaufbau und hierfür gibt es Präparate, die dabei ordentlich nachhelfen. Das kann am Ende darüber entscheiden, wie schnell man "zurück" ist, daher dürfte gerade hier die Versuchung sehr groß sein - und das auch in Sportarten, in denden "Doping eigentlich nichts bringt" wie z.B. Fußball.
Es würde sich wohl auch kein Weltklasseathlet finden, der sich freiwillig zwei, fünf oder 10 Jahre öffentlich mit allem vollpumpen lässt, was der Giftschrank so hergibt und damit quasi seine Karriere beendet. Es war ja nur ein Gedankenexperiment - damit kann man sogar Katzen in kohärente Superpositionszustände bringenruca hat geschrieben:Nicht mal das kannst du machen, denn woher weißt Du denn, ob die Kontrollgruppe (die ja auch aus Spitznsportlern bestehen müsste) nicht doch heimlich dopt...
Mathematik, wurde auf letsrun vorgerechnet aus Seppelts Daten: wenn 1/3 der Medaillengewinner verdächtige Blutwerte aufwiesen, und x Kenianer dabei waren, waren nur 1/4 dieser Kenianer verdächtig. Bin jetzt aber zu faul, um die Zahlen rauszusuchen.crsieben hat geschrieben:Ich frage mich nur, wieso in ein- und demselben Artikel flächendeckendes, unkontrolliertes Doping in den (ost-)afrikanischen Ländern angesprochen wird, die Athletinnen von dort aber weiterhin als "überragende Läuferinnen" geadelt werden, denen der Rest der Welt nicht ansatzweise nahekommen kann.
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