Wer leistet eigentlich mehr beim Marathon?

Kepler hat geschrieben:Ui, der Evergreen! Da erlaube ich mir doch auch mal ein wenig Polemik: Aus allem im Leben, von der Kita bis zur Rente, wurde ein Wettrennen gemacht, nur Wettrennen sollen keine Wettrennen mehr sein. Bei denen geht es dann nur noch um Ankommen, Respekt, Unterstützung und alle bekommen eine Medaille, nachdem sie mit Kindbegleitung auf den letzten Meter die Ziellinie erreicht haben. Mir wäre es umgekehrt lieber: In der Kita usw. wird "nur auf Ankommen trainiert" und beim Wettrennen muss der Letzte zerknirscht eingestehen, dass er den Vorletzten hat davon ziehen lassen. Ich meine das durchaus ernst: Gegen den ständigen Wettkampf in allen Lebenslagen sollten wir uns auflehnen, nicht darüber, dass ein Marathon dem Wesen nach ein Wettrennen ist und sein darf.

Tja, so ist das heute eben.


Früher war Laufen Sport, wo es um Zeiten ging. Jetzt geht es mehr um "Ankommen ist alles".


Ich kann mich noch daran erinnern, daß der Königsforst-Marathon früher Werbung damit gemacht hat, dass es einer
der schnellsten Marathons wäre. Das lag aber nicht an der Strecke (die ist nicht wirklich schnell), sondern
daran, dass der Zielschluß bei 4:30 lag. Damit waren die Finisher im Mittel schneller als beim Berlin Marathon.
Sowas kann sich heute kaum noch jemand erlauben, weil dann fast die Hälfte der Teilnehmer rausfällt.


Oder früher lag die Quali-Leistung für die Teilnahme an den Deutschen Marathonmeisterschaften bei 2:45
(Altersklassenwertungen gab es nicht). Da haben sich die Läufer den Arsch abtrainiert, um die Zeit zu schaffen
und waren dann stolz, dass sie bei den DM mitlaufen durften, was sie dann auch mehrheitlich gemacht haben.
Heute darf jeder mitlaufen und längst nicht alle, die unter 2:45 laufen können, machen mit. Da wird dann lieber
ein Feld-Wald-und-Wiesenmarathon in 2:50 gewonnen. Das kommt in der lokalen Presse besser an als wenn man
bei den DM in 2:45 irgendwo um Platz 100 ins Ziel kommt ... oder bei dem Leistungsniveau von früher eher bei
Platz 300 oder 400.

Antracis hat geschrieben:"Und mit dem Vergleich fängt das Elend an"

Hat mal einer meiner früheren Ausbilder gesacht.

Richtig vergleichen lernen heißt siegen lernen - oder so ähnlich

Wenn ein 3 oder 4 Stunden Marathonläufer seine Leistung mit der von einem Kenianer vergleicht, sieht er schlecht aus.
Wenn der Läufer aber das reine Ankommen beim Marathon schon zu einer tollen Leistung erklärt, steht er natürlich viel besser da.

Zak_McKracken hat geschrieben:Warum sollte man die Komplexität der Bewertung auf einen Maßstab und eine Kennzahl reduzieren?

Yep....vielleicht noch eine B-Note für den künstlerischen Ausdruck und den Laufstil bei der Ermittlung der Ergebnisliste einfliessen lassen.

bones hat geschrieben:Yep....vielleicht noch eine B-Note für den künstlerischen Ausdruck und den Laufstil bei der Ermittlung der Ergebnisliste einfliessen lassen.

Du glaubst gar nicht, wie es mich manchmal ank#tzt, dass da so ein Neandertaler grunzend und schwitzend über die Strecke walzt und mir trotz meines elfengleichen Laufstils pro km 90-100 Sekunden abnimmt. Da ist unbedingt eine Korrektur der Leistungsmaßstäbe erforderlich!

kobold hat geschrieben:Du glaubst gar nicht, wie es mich manchmal ank#tzt, dass da so ein Neandertaler grunzend und schwitzend über die Strecke walzt und mir trotz meines elfengleichen Laufstils pro km 90-100 Sekunden abnimmt. Da ist unbedingt eine Korrektur der Leistungsmaßstäbe erforderlich!

Oder eine getrennte Wertung für elfenhafte Kobolde und elefantöse Neandertaler.

brickmaster hat geschrieben: Früher war Laufen Sport, wo es um Zeiten ging. Jetzt geht es mehr um "Ankommen ist alles".

Das klingt so negativ. Ich seh das anders. Es ist doch besser, wenn unsportliche Couch potatoes ihren Arsch hochkriegen, sich bewegen und so etwas für ihre Gesundheit tun, als wenn sie sich nur mit Chips vollstopfen, um's mal etwas drastisch zu formulieren. Das hindert doch keinen, der ambitionierter heran geht, das nach wie vor zu tun.

Mein Verein richtet in diesem Jahr zum dritten Mal einen Citylauf aus. Allzu viele Vereinsläufer haben wir bei den Teilnehmern gar nicht. Aber: Es beteiligen sich Schulen mit teilweise 50 - 70% der Schüler. Ist das schlecht? Firmen wetteifern darum, mit möglichst vielen Mitarbeitern teilzunehmen, ebenso Vereine unterschiedlichster Provenienz. Ohne einen solche Anreiz würden viele einen solchen Schritt doch überhaupt nicht in Angriff nehmen. Ist das negativ?

Im Übrigen kann ich auch nicht bestätigen, dass es heute nur oder primär um "Ankommen ist alles" geht. Egal auf welchem Niveau: der Ehrgeiz, schneller oder besser zu sein als zuvor, entsteht ziemlich rasch. Nur ist es dann teilweise der Reiz, eine Stunde über 10 km zu unterbieten und nicht 40 oder 35 Minuten oder der Ansporn, , einmal die 10 km zu laufen statt "nur" 5 km. Aber das ist doch nichts Schlechtes. Wer sich an 3 h im Marathon abmüht, wird dadurch doch nicht abgewertet oder ausgebremst.

Bernd

burny hat geschrieben: Im Übrigen kann ich auch nicht bestätigen, dass es heute nur oder primär um "Ankommen ist alles" geht. Egal auf welchem Niveau: der Ehrgeiz, schneller oder besser zu sein als zuvor, entsteht ziemlich rasch.

Dito. Bei uns in der Gegend fand dieses Jahr zum 2. Mal ein Osterlauf statt (längster Lauf 10km). Letztes Jahr ohne Zeitmessung, die Ausschreibung enthielt Sätze nach dem Motto: "Wir bitten die schnellen Läufer, auf die langsamen Rücksicht zu nehmen" und "Rekorde werden woanders gelaufen"

Tja, dieses Jahr wurde das Startgeld moderat erhöht und es gibt eine Zeitmessung und diese Sätze sind aus der Ausschreibung verschwunden....

Ein Ostfriese würde zur Frage, wie man seine Leistung einschätzen soll, sagen: "Dor kümmer di man nich üm."

burny hat geschrieben:Es ist doch besser, wenn unsportliche Couch potatoes ihren Arsch hochkriegen, sich bewegen und so etwas für ihre Gesundheit tun, als wenn sie sich nur mit Chips vollstopfen,

genau... bei nem Großstadtmarathon muss ne komplette Innenstadt abgesperrt werden, Security, Polizei, Feuerwehr, freiwillige und bezahlte Helfer, Spitzensportler als Publikumsmagnet mit eventuellen Tv-Übertragungen etc. alles will bezahlt werden... da braucht man halt 95% Hobbyläufer, die mit ihrem Startgeld diese Ereignis finazieren... und alle die mitlaufen, egal mit welcher Zeit, tun etwas gutes für sich und die Allgemeinheit (Gesundheitsprävention)... Alles cool, wen interessiert wirklich der Sieger des Berlin (München, Hamburg, Wien etc.) Marathon 2012 oder 13? Hauptsache ich (du, er, sie, es) waren dabei und haben Spass gehabt, geweint, gekotzt und waren einen Tag stolz auf die neue persönliche Bestzeit und haben die Medaille am nächsten Tag mit ins Büro genommen, um vor der Kollegen, die nicht mal im Traum 5km unter 40 Minuten schaffen würden, ein klein wenig anzugeben Jeder der läuft leistet!

burny hat geschrieben:Das klingt so negativ. Ich seh das anders. Es ist doch besser, wenn unsportliche Couch potatoes ihren Arsch hochkriegen, sich bewegen und so etwas für ihre Gesundheit tun, als wenn sie sich nur mit Chips vollstopfen, um's mal etwas drastisch zu formulieren. Das hindert doch keinen, der ambitionierter heran geht, das nach wie vor zu tun.

Mein Verein richtet in diesem Jahr zum dritten Mal einen Citylauf aus. Allzu viele Vereinsläufer haben wir bei den Teilnehmern gar nicht. Aber: Es beteiligen sich Schulen mit teilweise 50 - 70% der Schüler. Ist das schlecht? Firmen wetteifern darum, mit möglichst vielen Mitarbeitern teilzunehmen, ebenso Vereine unterschiedlichster Provenienz. Ohne einen solche Anreiz würden viele einen solchen Schritt doch überhaupt nicht in Angriff nehmen. Ist das negativ?

Im Übrigen kann ich auch nicht bestätigen, dass es heute nur oder primär um "Ankommen ist alles" geht. Egal auf welchem Niveau: der Ehrgeiz, schneller oder besser zu sein als zuvor, entsteht ziemlich rasch. Nur ist es dann teilweise der Reiz, eine Stunde über 10 km zu unterbieten und nicht 40 oder 35 Minuten oder der Ansporn, , einmal die 10 km zu laufen statt "nur" 5 km. Aber das ist doch nichts Schlechtes. Wer sich an 3 h im Marathon abmüht, wird dadurch doch nicht abgewertet oder ausgebremst.

Bernd

Stimme dir in allen Punkten zu. Gerade aber beim Stichwort Kinder und Ehrgeiz muss ich aber gerade irgendwie an die Szenen letzten Jahres von Linzer Kindermarathon denken, als überehrgeizige Eltern mehr Kinderweitwurf veranstalteten, um die armen Kleinen möglichst als erste über die Ziellinie zu bringen.

Und ich muss auch sagen, dass durch solche missverstandene Leistungsforderungen (okay, meine eltern waren so nicht) an Kinder, mir auch der Sport im Kinder- und Jugendalter madig gemacht wurde. Für eine "1" muss ich den Weg x in y Zeit zurücklegen, oder x Meter in einen Sandkasten springen. Oder irgendwelche Urkunden bei den Bundesjugendspielen… Das hat wahrscheinlich mehr Kindern den Spaß an der Bewegung ausgetrieben als gefördert.

Erst jetzt, als ich verstand bzw Sport so für mich definierte, dass es genau darum nicht geht, liebe ich es. Ob ich eine gute oder eine schlechte Leistung ablege, definiere ich eigentlich nur an meinen davor erbrachten Leistungen. Ich schau zwar sehr bewundernd auf die Leistungen von unseren Meisten hier, aber damit mich zu vergleichen wäre sadistisch.

@ Trackpot:

Zu Kindern: es wurde aber als Reaktion auf Linz 2016 das Kind mit dem Bade ausgeschüttet: heuer wurden zwar positiver Weise die Eltern vom Mitlaufen ausgeschlossen, aber leider auch die Strecken massiv verkürzt: der Sohn eines Nachbarn (7 oder 8 Jahre alt) lief die letzten beiden Jahre jeweils 420 m beim Kindermarathon, heuer waren es 210.
Ich könnte mir zwar vorstellen, bei Kindern im Vorschulalter den Wettkampfgedanken ganz raus zu nehmen, aber heutzutage haben Kinder im Volksschulalter durchaus ihren Willen, sodass man da nicht so extrem aufpassen muss. Und überehrgeizige Eltern wird man durch solche Aktionen nie erfolgreich bekämpfen, denn wenn sie ihre Kinder durchs Training "prügeln", bringt es diesen die Freude auch nicht zurück, wenn sie sich im Wettkampf gewissermaßen ausruhen können.
Noch extremer war meines Wissens letztes Jahr die Wiener Reaktion auf Linz: da wurde auch bei den 13-14 Jährigen ohne Zeitnahme gelaufen, wo also auch schon Vereinsläufer dabei sind, welche in vielen Fällen wohl eher die Eltern mitschleifen würden als umgekehrt.

Zum Thema Noten: man könnte natürlich darüber diskutieren, ob Schulsport generell nur Aktivität sein sollte ohne Noten, aber wenn man bewertet, muss man halt gewisse Richtwerte setzen, denn sonst könnte man Bewertungen in allen Fächern andiskutieren, denn den mathematisch Untalentierten wird es die Freude an Mathematik auch nicht erhöhen, wenn er sich für eine 4 wochenlang abmüht, während der Mathestar mit wenig Aufwand eine 1 nach der anderen kriegt. Aber wie will man dann Leute für gewisse Tätigkeiten auswählen? Also mir ist Statiker, der gut rechnen kann lieber als jemand, der den Job per Losentscheid bekam und mir dann wortwörtlich die Decke auf den Kopf fällt.

Jetzt wird's noch zur allgemeinen Kultur- und Gesellschaftskritik hier ...

Mein Eindruck bzgl. des Themas "Leistungsorientierung" ist eher, dass das Spektrum von Haltungen viel breiter ist als früher. Bezogen auf den Laufsport: Es gibt am einen Ende des Spektrum die Selbstoptimierer, die durch Training, professionelles Coaching, legale und illegale Mittelchen, technische Hilfsmittel etc. immer schneller und immer besser werden wollen (interessanterweise gibt es diese Personen durchaus auch in Leistungsbereichen, die "objektiv" als "durchaus optimierungsbedürftig" anzusehen sind). Am anderen Ende gibt es die "Dabeisein ist alles"-Fraktion, die - im Bewusstsein, dass sie objektiv nicht mithalten kann - die Relevanz des sozialen Vergleichsmaßstabs komplett negiert und vor allem auf die Erreichung des Kriteriums "Marathon schaffen" abhebt.

Natürlich gibt es vieles dazwischen. Ich denke aber, diese Polarisierung ist "härter"/"zugespitzter" als sie zu den Zeiten war, als der Cutoff für den Marathon noch bei 4 Stunden lag und - das ergab sich schon aus dem Zeitlimit - das reine "Ankommen" noch nicht als Leistung galt.

@ Haxe: Die Kinder waren nicht im Volksschulalter, sondern deutlich jünger. Ich wollte auch nicht die Veranstaltung an sich kritisieren, sondern als Beispiel für überehrgeizige Eltern nennen, das hier jeder googlen und damit nachvollziehen kann. Wenn aber Kinder im Volksschulalter schon Leistungsdruck haben bzw. sich machen, dann kann irgendwas nicht richtig sein.

Ich habe nie behauptet, dass die betroffenen Kinder im Volksschulalter waren, sondern nur, dass die Reaktion auf dieses Verhalten aus meiner Sicht völlig überzogen ist (= Kind mit dem Bade ausschütten).
Zum Leistungsdruck: da wird man immer was finden: früher mussten Kinder am Land im Volksschulalter so sehr arbeiten, dass man heute wohl das Jugendamt am Hals hätte (meine Familie wurde schon schief angeschaut, weil ich meinen Schulweg von 3 km zu Fuß absolvierte), andererseits gibt es heute wieder Eltern, die ihre Kinder mit geistiger Arbeit vollstopfen. Irgendwas gibt´s immer. Und dass sich auch bereits Kinder miteinander messen WOLLEN, finde ich durchaus natürlich, diesen spielerischen Wettkampf gibt es überall im Tierreich... Wie bei allem macht auch hier die Dosis das Gift.

Was ist Leistungs"druck"?
Wann wäre das richtige Alter, um mit dem Setzen von Leistungsanforderungen anzufangen? Bis zum Ende der 4. Klasse gar nicht, dann aber? Oder erst mit dem Eintritt in die gymnasiale Oberstufe? Vielleicht doch besser bis nach dem Abi/der Matura warten? Oder ist Leistungsdenken eh des Teufels und gehört im Dienste der gesunden psychischen Entwicklung verboten?
Was ist das "irgendwas", das da nicht richtig sein kann?

Fragen über Fragen ...

Ich glaube, dieser Faden hat mindestens ebenso viel Potenzial wie der "Ist ein Marathon > 5 Stunden noch ein Marathon"-Faden ...

Titania_1987 hat geschrieben: Die Kinder waren nicht im Volksschulalter, sondern deutlich jünger. Ich wollte auch nicht die Veranstaltung an sich kritisieren, sondern als Beispiel für überehrgeizige Eltern nennen, das hier jeder googlen und damit nachvollziehen kann. Wenn aber Kinder im Volksschulalter schon Leistungsdruck haben bzw. sich machen, dann kann irgendwas nicht richtig sein.

Kinder haben natürlichen Drang sich zu vergleichen und wollen alle Leistung bringen. Seit tausenden von Jahren. Mit oder ohne Einfluss der Eltern. Neu ist, dass 68er-Generation das den Kindern austreiben versucht und damit ... (selbst gelöscht) und ... (selbst gelöscht) erzieht.

kobold hat geschrieben:
Mein Eindruck bzgl. des Themas "Leistungsorientierung" ist eher, dass das Spektrum von Haltungen viel breiter ist als früher. Bezogen auf den Laufsport: .

Die Deutschen sind immer noch vergleichsweise die Stressmacher, in Ney York und LA ist das Zeitlimit bei 8h, in Berlin 6h, die Amerikaner gestalten das Geschehen in einer globalisierten Welt, wir sind m.E so eine Art " Außenstelle " der Amerikaner oder " Vasallenstaat " oder " Satellit " wie immer man das nennen will , jedenfalls wird auf uns " ein Auge geworfen "

Einfach das Ding 42 km auf 2 Beinen am Stück zurücklegen, das ist die Challenge und jeder gibt sein Bestes, dass ist die Leistung

Rolli hat geschrieben:Kinder haben natürlichen Drang sich zu vergleichen und wollen alle Leistung bringen. Seit tausenden von Jahren. Mit oder ohne Einfluss der Eltern. Neu ist, dass 68er-Generation das den Kindern austreiben versucht und damit ... (selbst gelöscht) und ... (selbst gelöscht) erzieht.

Die 68er-Generation sind doch längst Großeltern, falls sie überhaupt je eigene Kinder hatten. Das kam ja dann ein wenig aus der Mode und hat sich bis heute gezogen.

Zum Thema (Helikopter-)Eltern: Die wird man wohl überall finden und wenn man selbst nicht Kinder hat, fallen die einem halt besonders auf. Ich glaube aber schon, dass der Leistungsdruck in der Schule heute größer ist. Jedenfalls hier in BW.

Ich spreche doch Kindern nicht den natürlichen Drang ab, sich messen zu wollen, sondern kritisiere die Eltern, die dieses natürliche Verhalten nicht gefördert haben.

Es gibt aber gute Nachrichten: Die wenigsten 68er dürften noch kleine Kinder haben oder überhaupt noch schulpflichtige Kinder. Diese Unsitte dürfte damit bald ein Ende finden.

Aber Rolli, wenn einen Zwilling hättest (vllt hast ja sogar einen), dann wirst du den wahrscheinlich noch im Geburtskanal überholt haben und ihm "Looser" hinterhergeschrieben haben.

Kinder und Marathon? das ist mir neu,
oder können womöglich 16jährige mit Einwilligung der Eltern Marathon laufen?
Kann ich nichts dazu sagen

Bei Kindern ist es weniger die Frage, ob und wann sie Leistung bringen müssen, sondern wie der Leistungsgedanke vermittelt wird, dass die Kinder lernen ihre eigenen Leistungen einzuschätzen, an "Niederlagen" wachsen und - am wichtigsten - den Respekt gegenüber den Leistungen anderer, egal ob besser oder schlechter zu behalten.

Das zu vermitteln ist die Aufgabe der Erwachsenen. Problem hierbei ist aber oft, dass die Erwachsenen über die Leistungen der Kinder versuchen ihre eigenen Schwächen zu kompensieren.

Leistung an sich, die nackten Zahlen auf dem Papier, sind die eine Sache, der mentale Umgang damit eine völlig andere.

Bei Kindern sollte noch das spielerische Kräftemessen im Vordergrund stehen, der reine Leistungsgedanke kommt mit dem Heranwachsen ganz von alleine. Die Gesellschaft ist in der Pflicht, den Nachwuchs dabei vernünftig zu begleiten.

Beispiel: Kind A in einer Fußballmannschaft ist besser als Kind B, spielt aber nicht, weil der Trainer den Vater von Kind A nicht leiden kann.
Oder: Der Lehrer liest die Noten der gesamten Klasse vor und gibt abwertende Kommentare bei manchen Schülern.
Was bei dem einen Kind eine "jetzt erst recht"-Motivation erzeugen mag, ist für andere dann der Todesstoß was Leistungsdenken betrifft.

Zum Thema Laufen: Marathons oder auch generell (Volks-)Laufveranstaltungen sind doch heute zumeist eher "Lifestyle"Events anstatt reine Sportveranstaltungen. Der Veranstalter lebt ja von der Masse der Breitensportler und entsprechend muss die Motivation für das zahlende Klientel hochgehalten werden (Rahmenprogramm, höhere Cut-offs, etc.).
Da geht es dann doch weniger um den absoluten Leistungsgedanken an sich. Außer bei den richtig großen Veranstaltungen sind doch sowieso bei den Laufveranstaltungen kaum Spitzensportler dabei. Klingt vielleicht arrogant, aber selbst einen 2:30er-Läufer auf M-Distanz würde ich nicht als "Spitzensportler" ansehen. Habe aber trotzdem entsprechenden Respekt vor deren Leistung.

Warum zahlt man denn als mittelmäßiger Läufer ein heiden Geld um an einem Wettbewerb teilzunehmen bei dem man "unter ferner Liefen" rangiert? Die Distanz kann man auch alleine oder in der Laufgruppe bewältigen. Es geht also primär um das Event, eventuell die Selbstdarstellung und nicht um die Leistung an sich.

@ Bio: Auch wenn ich davon ausgehe, dass du sehr wohl weißt, worum es geht: es gibt bei den meisten Marathon-Veranstaltungen auch Kinderläufe, die unter der Bezeichnung "Marathon" geführt werden. Und da gab es eben in Linz Fälle, dass Kinder diese Strecke großteils am Arm der Eltern in der Luft hängend "flogen". Und dies kann definitiv nicht Zweck der Übung sein...

Linz, so etwas kann es nur in Linz geben. Zuerst startet man auf dieser gewaltigen und imposanten Brücke fast ein Weltereignis und dann nachher wird die Marathonstrecke fast zu einem Pfad, eine dunkle Industriestadt mit dunkler Vergangenheit und einem gewaltigen Bruckner Haus. Gerne bin ich dort Gast, Anton Bruckners 9 Sinfonie , da bin ich mir ganz sicher, dass er eine Vorsehung der dunklen Dinge gehabt haben muß, die da kommen werden.

Bruckner mit Bernstein, dir Urkraft
https://www.youtube.com/watch?v=Tw2LNhwnquk

Zum Thema Laufen: Marathons oder auch generell (Volks-)Laufveranstaltungen sind doch heute zumeist eher "Lifestyle"Events anstatt reine Sportveranstaltungen. Der Veranstalter lebt ja von der Masse der Breitensportler und entsprechend muss die Motivation für das zahlende Klientel hochgehalten werden (Rahmenprogramm, höhere Cut-offs, etc.).

Zum Thema Livestyle-Läufe frage ich mich auch häufiger, ob man die 10 km absichtlich euphemistisch als "Viertelmarathons" bezeichnet. "Ich lauf den Viertelmarathon" hört sich doch viel besser an als "Ich laufe 10 km". - Die Leistungen sind aber die gleichen, da bin ich mir recht sicher.^^

Die Eltern wollen einfach den Grundstein für die spätere berufliche Karriere und den Erfolg der Kinder legen.

https://arbeits-abc.de/vollgas-zur-karr ... lgreicher/

Bio hat geschrieben:eine dunkle Industriestadt mit dunkler Vergangenheit und einem gewaltigen Bruckner Haus. Gerne bin ich dort Gast, Anton Bruckners 9 Sinfonie , da bin ich mir ganz sicher, dass er eine Vorsehung der dunklen Dinge gehabt haben muß, die da kommen werden.

Dolfis wegen? Der hatte ja mit Linz Besonders vor .

Knippi

bones hat geschrieben:Die Eltern wollen einfach den Grundstein für die spätere berufliche Karriere und den Erfolg der Kinder legen.

Wenn die Kleinen nicht mehr "Ärsche made by Pampers" haben, ist dagegen auch nichts einzuwenden .

Knippi

ruca hat geschrieben:Auch wenn der eine davon in der M30 und die andere in W50 unterwegs ist? Oder in einer anderen "Schadensklasse" um mal einen Begriff aus dem Behindertensport zu nehmen [...]

Ja.

ruca hat geschrieben:[...] Wofür reicht das nicht?

Für nichts.

Titania_1987 hat geschrieben:Ich spreche doch Kindern nicht den natürlichen Drang ab, sich messen zu wollen, sondern kritisiere die Eltern, die dieses natürliche Verhalten nicht gefördert haben.

Es gibt aber gute Nachrichten: Die wenigsten 68er dürften noch kleine Kinder haben oder überhaupt noch schulpflichtige Kinder. Diese Unsitte dürfte damit bald ein Ende finden.

Aber Rolli, wenn einen Zwilling hättest (vllt hast ja sogar einen), dann wirst du den wahrscheinlich noch im Geburtskanal überholt haben und ihm "Looser" hinterhergeschrieben haben.

Die 68er ist nicht die Frage des Geburtsjahrgänge sonder der Einstellung zur Leistung. Eigentlich nicht zu "Leistung" an sich, weil sie auch oft überehrgeizig werden, sie geben das einfach nicht zu.
Guter Beispiel ist das Schimpfen über zu viel Leistungsdruck in der Schule und 3 Stunden Nachhilfeunterricht zu Hause. Das man Sportnoten mit Nachhilfe nicht korrigieren kann, wird über den Leistungsdruck und Benotung im Sportunterricht heftig geschimpft. Aber schlecht bleibt schlecht... in der Mathe sowie im Sport.
Wenn 2 Kinder sprinten, ist ein Kind besser und ein schlechter. Auch wenn Du das für Dich nicht akzeptieren kannst.

Aber Rolli, wenn einen Zwilling hättest (vllt hast ja sogar einen), dann wirst du den wahrscheinlich noch im Geburtskanal überholt haben und ihm "Looser" hinterhergeschrieben haben.

Ist Dir das nicht bekannt, dass auch Du den ersten Wettkampf mit viel Leistung und Leistungsdruck ausgetragen und auch gewonnen hast? Sonst wärst Du nicht hier...

Rolli hat geschrieben: Das man Sportnoten mit Nachhilfe nicht korrigieren kann, wird über den Leistungsdruck und Benotung im Sportunterricht heftig geschimpft.

Wie kommst Du darauf?

Gerade Leichtatletik-Noten waren bei uns fast immer nach dem Motto 3x üben, dann auf Note.

Da ließe sich mit Nachhilfe (bzw. besser gesagt Training) in vielen Fällen einiges erreichen.

ruca hat geschrieben:Wie kommst Du darauf?

Gerade Leichtatletik-Noten waren bei uns fast immer nach dem Motto 3x üben, dann auf Note.

Da ließe sich mit Nachhilfe (bzw. besser gesagt Training) in vielen Fällen einiges erreichen.

Das meinte ich nicht. Wenn ein Kind mit viel Training und wenig Talent Eltern-Ziele (1+) nicht erreicht hat, ist natürlich das Sportunterricht schuld.... böse Leistungsdruck !!!

... und das unterscheidet sich von anderen Schulfächern wodurch?

Auch bei Mathe & Co. gibt es bei vielen Kindern "natürliche Grenzen", die man auch mit noch soviel Nachhilfe nicht überwinden kann.

ruca hat geschrieben:... und das unterscheidet sich von anderen Schulfächern wodurch?

Auch bei Mathe & Co. gibt es bei vielen Kindern "natürliche Grenzen", die man auch mit noch soviel Nachhilfe nicht überwinden kann.

Genau. Unterscheidet sich eben nicht.
Nur keine Schimpft, dass in Matheunterricht die Leistung benotet wird.

Gut, dass Eltern mit ihren Zielen und Vorstellungen, welche Note das Kind haben soll, häufig vollkommen daneben sind, ist ja kein neues Problem. Auch nicht, dass sie das dann entweder am Kind ablassen (schimpfen) oder an der Schule (böser Leistungsdruck).

Rolli hat geschrieben:Nur keine Schimpft, dass in Matheunterricht die Leistung benotet wird.

Du glaubst nicht, was bei uns damals los war, als in Mathe die "Mengenlehre" dran kam. So einen Unsinn braucht ja niemand und das zu benoten ist grober Unfung.

Nur geht im Bereich Programmierung und Datenbanken kaum etwas ohne und auch für die Bedienung von beliebigen Internet-Suchen sind derartige Kenntnisse äußerst wertvoll. Auf jeden Fall deutlich wertvoller und praxisnäher als dass ich noch "galia est omnis divisa in partes tres quarum unam incolunt Belgae..." im Kopf habe, was aber nicht hinterfragt wird.

Titania_1987 hat geschrieben:Gut, dass Eltern mit ihren Zielen und Vorstellungen, welche Note das Kind haben soll, häufig vollkommen daneben sind, ist ja kein neues Problem. Auch nicht, dass sie das dann entweder am Kind ablassen (schimpfen) oder an der Schule (böser Leistungsdruck).

Meine Kinder haben mir schon vorgeworfen, dass ich zu wenig "geschimpft" habe.

M_R hat geschrieben: Ich bin in 3:23 gelaufen und war am Ende echt erschöpft. Aber beim gleichen Lauf sind auch Läufer nach 5:30 h ins Ziel gekommen.

Physikalisch ist klar, dass ich die höhere Leistung hatte (Leistung = Arbeit / Zeit)

Vielleicht waren ja Läufer dabei, die über 50% mehr auf die Waage bringen. Dann würde sich das auch physikalisch ausgleichen.

aber darum geht es hier nicht.

DENN:

Wenn jemand an seiner Leistungsgrenze 5:30 h lang läuft und durchhält, hat er dann nicht eigentlich sogar mehr Respekt verdient, da er sich zwei Stunden länger gequält und angetrieben hat, um sein Ziel zu erreichen? Ist das nicht viel bewundernswerter, als die Leute, die quasi "wer schneller rennt hat eher Pause" machen?

Hier wäre durchaus die Frage legitim, ob der 5:30 Läufer sich wirklich quält? Wir wissen auch nicht, ob es der 3:23 Läufer tut. Angenommen beide Läufer würden sich ähnlich anstrengen. Auch dann wären die Leistungen nicht vergleichbar. Der erste Läufer macht ein vollkommen anderes Rennen. Bezogen auf seine individuelle Leistung absolviert er einen Marathon. Mit dem gleichen Bezug absolviert Läufer 2 einen Ultra Marathon. Ich weiß nicht wie man das vergleichen soll. Die Herausforderungen auf der sportlichen Seite unterscheiden sich auf jeden Fall. Auch die orthopädischen Anforderungen und die Energiegewinnung unterscheiden sich. Inwieweit unterschiedliche mentale Bewältigungsstrategien notwendig sind, vermag ich nicht zu sagen. Ich vermute aber ja, weil die Art des Schmerzes und der Ermüdung sich durchaus unterscheiden können.

Letztlich kommt es auf ein Paradox hinaus: Je schneller man läuft, desto einfacher ist es, bis zum Ende durchzuhalten. Damit schrumpft der (für mich) interessanteste Teil des Marathons, indem es um das Überwinden von Grenzen und den Kampf Geist über Körper geht..

Ich kann dazu nur sagen, daß mit der Verbesserung über die Trainingsjahre die Rennen am Ende immer härter geworden sind und würde das so nicht unterschreiben.

Ich weiß echt nicht, wie ich das bewerten soll.

Gib mir die Skala, anhand derer Du das bemessen willst und ich gebe Dir die Antwort

Rolli hat geschrieben: Nur keine Schimpft, dass in Matheunterricht die Leistung benotet wird.

Schwierig wird es, wenn Abiturienten erstmal mathetechnisch fitgemacht werden müssen und Realschüler weder Prozentrechnen, Bruchrechnen noch Textaufgaben können. Aktuelles Beispiel: Einstellungstest eines Bewerbers für einen technischen Beruf, der über Abitur verfügt und 2 Semester Elektrotechnik studiert hat (oder vielleicht studiert haben will....): Was ist größer 4/5 oder 2/3 ? Antwort: weiß nicht... Oder ein anderer (auch mit Abitur). Stellen Sie die Formel U = R x I so um, dass Sie die Größe des Widerstands erhalten. Antwort: äähhhh.

Rolli hat geschrieben: Wenn 2 Kinder sprinten, ist ein Kind besser und ein schlechter. Auch wenn Du das für Dich nicht akzeptieren kannst.
.

Das eine Kind ist allenfalls schneller, ob es besser ist, hängt von den Voraussetzungen ab. Nur wenn diese gleich sind, ist das eine besser. Beispiel: 100 Metersprint eines 8 jährigen und eines 10 jährigen. Der 10 jährige gewinnt mit 2 Zehntel Vorsprung. Ja, er ist schneller, aber ich würde nicht sagen, er ist besser....

Rolli, manchmal glaub ich, schreiben wir aneinander vorbei bzw. du liest etwas in meinen Beiträgen, das so da nicht steht. ;)

@ Bonno: Dein geschildertes Problem ist genau eine meiner großen Kritiken am System. Ein Informatikstudent kann nicht programmieren, weil das nicht gelehrt wird im Studium. Zumindest nicht, als mein Lebensgefährte noch studierte. -> Was fängst später mit dem an? Mein Partner hat aufgehört mit dem Studium, da er – Nerd, der seit seiner Kindheit programmiert, IT-Berufserfahrung vorab – wusste: Der Schrott im Studium bringt mich null weiter. In seinem Job vorab kamen Leute an, die einen Job als EDVler haben wollten und nicht einmal einen Rechner anschalten konnten (das war kein Witz!). Aber hatten EDV-Techniker gelernt.

Ich habe in meinem Studium null-komma-nichts gelernt, das ich heute brauche. Und ich bin in der Forschung tätig. Jetzt während meiner Promotionsphase muss ich Dinge absolvieren, die mit dem Forschungsalltag nichts zu tun haben, sondern reine Maßnahmen nach dem Motto sind "damit es so ausschaut, wir bringen denen etwas bei".

Und dann kommen die an – um wenigstens irgendwie zum Thema Leistung zurückzukommen –, die Zeugnis voller Einsen haben (in Ö wirklich nicht schwer), aber dann die Leistungen vollbringen können, die Bonno beschreibt.

Titania_1987 hat geschrieben:Ein Informatikstudent kann nicht programmieren, weil das nicht gelehrt wird im Studium.

[ ] Du kennst den Unterschied zwischen einer universitären und einer beruflichen Ausbildung.

Bonno hat geschrieben:Das eine Kind ist allenfalls schneller, ob es besser ist, hängt von den Voraussetzungen ab. Nur wenn diese gleich sind, ist das eine besser. Beispiel: 100 Metersprint eines 8 jährigen und eines 10 jährigen. Der 10 jährige gewinnt mit 2 Zehntel Vorsprung. Ja, er ist schneller, aber ich würde nicht sagen, er ist besser....

Blödsinn. Er ist besser/schneller über 100m.

Und Du möchtest mit irgendwelche Voraussetzungen hier die schlechte Leistung relativieren. Die Voraussetzungen sind nie gleich.

Ich bin M50 und ich würde nie behaupten, dass meine 20-jährige Freunde schlechter sind als ich, obwohl sie schneller laufen. Sie sind schneller, sie sind besser!

Man ist auch nicht gleich Mathe-Begabt. Benotet wird das trotzdem. Und es ist gut so.

Rolli hat geschrieben:Das meinte ich nicht. Wenn ein Kind mit viel Training und wenig Talent Eltern-Ziele (1+) nicht erreicht hat, ist natürlich das Sportunterricht schuld.... böse Leistungsdruck !!!

Na ja, ich für meinen Teil fand es bei uns in der Schule lächerlich, bei einem 5000-Meter Lauf mit einer Notenskala beginnend bei einer 1+ ab 19:15 bewertet zu werden, wenn es die Schule hinkriegt in einem Quartal genau viermal stattfindenden Sportunterricht zu organisieren und davon dann dreimal Laufen ist. Das nannte sich dann Leichtathletik-Vertiefung. Nicht immer ist die Meckerei unberechtigt.

AchatSchnecke hat geschrieben:Na ja, ich für meinen Teil fand es bei uns in der Schule lächerlich, bei einem 5000-Meter Lauf mit einer Notenskala beginnend bei einer 1+ ab 19:15 bewertet zu werden, wenn es die Schule hinkriegt in einem Quartal genau viermal stattfindenden Sportunterricht zu organisieren und davon dann dreimal Laufen ist. Das nannte sich dann Leichtathletik-Vertiefung. Nicht immer ist die Meckerei unberechtigt.

Wenn Du 18:45 erreichen hättest, würdest Du das anders sehen. Und so, musst Du wegen einer Note 3 oder 4 noch nach 20 Jahren heulen.
Aber so ist das mit den Noten.

Ich musste nie für Mathe lernen. Dafür mein Englisch war immer schlecht. Immer. Deswegen heule ich aber nicht rum und finde meine Noten mehr als berechtigt.

ruca hat geschrieben:Du glaubst nicht, was bei uns damals los war, als in Mathe die "Mengenlehre" dran kam. ... Auf jeden Fall deutlich wertvoller und praxisnäher als dass ich noch "galia est omnis divisa in partes tres quarum unam incolunt Belgae..." im Kopf habe, was aber nicht hinterfragt wird.

Ich habe gut gelacht, als ich das gelesen habe. Du beschreibst exakt die Fanale meiner Schullaufbahn: skandalöse Mengenlehre und Suppenlatein als Ausweis für Bildung. Und trotzdem konnten sie nicht verhindern, dass ein Ingenieur aus mir wurde...

Rolli hat geschrieben:Wenn Du 18:45 erreichen hättest, würdest Du das anders sehen. Und so, musst Du wegen einer Note 3 oder 4 noch nach 20 Jahren heulen.
Aber so ist das mit den Noten.

Ich musste nie für Mathe lernen. Dafür mein Englisch war immer schlecht. Immer. Deswegen heule ich aber nicht rum und finde meine Noten mehr als berechtigt.

Mit deiner prinzipiellen Argumentation kann man natürlich auch eine 15:30 verlangen und sagen: Tja Pech, wenn du 15:15 gelaufen wärst, wärs dir auch egal. Und so jedes geforderte Leistungsprofil durchgehen. In der Matheklausur wurde in der Regel ja auch nicht verlangt, dass man Nichtlineare Optimierung kann, wenn diese nicht vorher gelehrt wurde. Wenn die Schule gewisse Leistungsprofile verlangt, dann sollte sie meiner Meinung nach auch die Voraussetzung schaffen, diese ansatzweise zu erreichen. Mehr will ich ja gar nicht. Oder wenigstens an die Hand zu geben, wie man sich in diesen Bereich bringt. Wenn man es aber nicht schafft, regelmäßigen Sportunterricht zu organisieren, soll man auch solche Bewertungen sein lassen. Abgesehen davon ist das Ganze knapp 4 Jahre her und ich heule nicht, die Sportnote aus dem Halbjahr konnte ich sowieso aus der Abitur-Note rausrechnen lassen.

Rolli hat geschrieben:Ich musste nie für Mathe lernen. Dafür mein Englisch war immer schlecht. Immer. Deswegen heule ich aber nicht rum und finde meine Noten mehr als berechtigt.

Wie war's mit Deutsch? SCNR

Gruss Tommi

Rolli hat geschrieben: Dafür mein Englisch war immer schlecht.

Du dein Avatar wechseln solltest: http://starwars.gamona.de/wp-content/ga ... 3_Yoda.jpg

dicke_Wade hat geschrieben:Wie war's mit Deutsch? SCNR

Das gleiche Problem hat meine Frau auch noch - selbst nach Deutschunterricht in Nijmegen und 52 Jahren hier an Bord .
Aber wenn sie irgendwo mousse au chocolat erwähnt, könnt' ich immer noch zerfließen ob der Eleganz ihres Vortrages.

Knippi